A propos de la température.

J-Moriarty. Bonsoir.

Il faut lire 3kT / 2 et non 3/ 2kt. Sinon, effectivement on trouve T = (3 mv^2) / k.

Mais cette petite erreur de frappe, ne change absolument pas la conclusion de Lorrain.

Bonsoir azad2B; j'avais bien saisi, mais j'aime bien titiller, car la question posée se veut un peu trop scientifique.....et imprécise.

C'est vrai dans le cas de gaz parfaits.(le "corps" est un gaz parfait)

La température de Plank reste la limite absolue, comme cela a été précisé.

C’est vrai que la question posée peut sembler « imprécise ».

Parce que, tant que l’on n’aura pas de réponses à la question fondamentale : La Mathématique a-t-elle le statut de parole d’évangile dans le domaine de la Science, alors l’imprécision sera toujours omniprésente.

Dans le cas présent, on est confronté à la légitimité du mathématicien qui peut manipuler des quantités infiniment petites sans pour autant faire perdre à des équations leur droit à l’existence, et à la sagesse (ou modestie, c’est au choix) du physicien qui sait où l’application de sa science peut le conduire hors des frontières qui s’imposent cruellement à lui.

Et cela sera, tant que notre savoir ne sera pas limité par les limites mêmes de nos modèles.

Qu'est ce qu'il y a de plus chaud que notre Soleil.

Honnêtement, je me préoccuperais plutôt de l'évolution de cette étoile.

Entre parenthèses j'ai jamais compris pourquoi la vitesse de la Lumière était indépassable absolument et donc tout voyage dans le temps impossible, sauf à l'infiniment petit et encore c'est pas prouvé.

Le QI d' Albert Einstein connaissait-il une limite, en fait ?

-----------------------

Si tu n'as pas compris pourquoi la vitesse de la lumière est indépassable c'est possible mais ce n'est pas une preuve que la relativité restreinte soit fausse !

en tout cas il y a plusieurs conséquences très bien vérifiées.

En voici une bien connue :

dans les films de science on montre des piscines contenant des matières hautement radioactives qui illuminent en lumière bleu pâle. c'est effet Cerenkof.

Dans l'eau la lumière est de 200 000 km/s au lieu de 300 000 km/s dans l'air.

Quand une particule radioactive sort de son contenaire étanche à une vitesse de plus de 200 000 km/s, elle ralentit aussitôt pour respecter cette limite de la vitesse de la lumière dans l'eau. Son excès d'énergie cinétique est transformé en un photon bleu pâle.

Non, Lorrain, ne vous vexez pas ! Si les meilleurs s'en vont, c'est pas ça qui rehaussera le niveau des discussions...Choisissez plutôt des sujets moins ardus .

Bonjour,

Je ne suis pas vexé mais seulement déçu.

Ainsi que vous l'avez remarqué, un texte sérieux est qualifié de "charabia" parce que non compris !

De plus, j'ai bien précisé que "mon" raisonnement est en fait enseigné aux étudiants de physique dans toutes les universités du monde et est irréfutable.

Oui, il est démontré que la température tend vers l'infini lorsque les molécules et atomes d'un gaz tendent vers la vitesse de la lumière. Bien entendu, et contrairement à ce qui a été affirmé, ce sujet n'a rien à voir avec la mécanique quantique !

J'ai remarqué, et pas seulement sur ce forum, qu'est déclaré faux tout raisonnement incompris. Des personnes ignorant tout de la physique prennent néanmoins des positions fermes sur des sujets dont ils ignorent tout, et confondent par là même critique et dénigrement.

J'ai passé ma vie entière (j'ai 88 ans) dans la recherche scientifique et je peux donc parler avec autorité des sujets scientifiques tels que la physique classique ou la mécanique quantique.

Mais, en toute objectivité, peut-être mon échec à dialoguer provient-il d'une maladresse dans mes propos. C'est possible, aussi est-ce sans rancune aucune que je quitte ce forum et demande par mail à ses organisateurs, conformément à la loi "Informatique et libertés" que soient effacées toutes mes données personnelles de leur service informatique.

Bonne chance à tous, joyeux Noël et bonne année.

Amicalement.

Je ne suis pas vexé mais seulement déçu.

Ainsi que vous l'avez remarqué, un texte sérieux est qualifié de "charabia" parce que non compris !

Je persiste et signe, pour moi c'est du charabia, puisque je n'y comprends rien :) Se sentir insulté parce qu'un interlocuteur reconnait sa propre incompétence dans un domaine, c'est la première fois que je vois ça.

Des personnes ignorant tout de la physique prennent néanmoins des positions fermes sur des sujets dont ils ignorent tout, et confondent par là même critique et dénigrement.

Relisez mes interventions, le dénigrement vous l'avez inventé. Maintenant, si vous ne supportez aucune question ni contradiction, si vous ne supportez pas non plus la présence de profanes sur vos sujets, effectivement vous risquez de ne jamais trouver votre place sur ce forum car il est ouvert à tous.

Joyeuses fêtes de fin d'année à vous aussi !

Bonjour,

Je ne suis pas vexé mais seulement déçu.

Ainsi que vous l'avez remarqué, un texte sérieux est qualifié de "charabia" parce que non compris !

De plus, j'ai bien précisé que "mon" raisonnement est en fait enseigné aux étudiants de physique dans toutes les universités du monde et est irréfutable.

Oui, il est démontré que la température tend vers l'infini lorsque les molécules et atomes d'un gaz tendent vers la vitesse de la lumière. Bien entendu, et contrairement à ce qui a été affirmé, ce sujet n'a rien à voir avec la mécanique quantique !

J'ai remarqué, et pas seulement sur ce forum, qu'est déclaré faux tout raisonnement incompris. Des personnes ignorant tout de la physique prennent néanmoins des positions fermes sur des sujets dont ils ignorent tout, et confondent par là même critique et dénigrement.

J'ai passé ma vie entière (j'ai 88 ans) dans la recherche scientifique et je peux donc parler avec autorité des sujets scientifiques tels que la physique classique ou la mécanique quantique.

Mais, en toute objectivité, peut-être mon échec à dialoguer provient-il d'une maladresse dans mes propos. C'est possible, aussi est-ce sans rancune aucune que je quitte ce forum et demande par mail à ses organisateurs, conformément à la loi "Informatique et libertés" que soient effacées toutes mes données personnelles de leur service informatique.

Bonne chance à tous, joyeux Noël et bonne année.

Amicalement.

Mr Lorrain; c'est un peu gros tout de même; je vous fais remarquer une erreur dans l'affichage de votre équation, l'énergie cinétique étant écrite 1/2mV2 à la place de mV2/2.

Je vous fais remarquer le manque de rigueur du terme "corps", le calcul qui est juste (si corrigé pour l'E cinétique) est vrai uniquement dans le cas des gaz parfaits.

Ca fait deux incohérences, et un manque de rigueur, celle là même qui est constitutive de toute approche scientifique.

Vous voir jouer le jeu de l'incompris car trop "scientifique" me laisse .....dubitatif.

Ceci dit, sur le net, tout le monde est président de la présipauté.

Mr Lorrain; c'est un peu gros tout de même; je vous fais remarquer une erreur dans l'affichage de votre équation, l'énergie cinétique étant écrite 1/2mV2 à la place de mV2/2.

Je vous fais remarquer le manque de rigueur du terme "corps", le calcul qui est juste (si corrigé pour l'E cinétique) est vrai uniquement dans le cas des gaz parfaits.

Ca fait deux incohérences, et un manque de rigueur, celle là même qui est constitutive de toute approche scientifique.

Vous voir jouer le jeu de l'incompris car trop "scientifique" me laisse .....dubitatif.

Ceci dit, sur le net, tout le monde est président de la présipauté.

Je ne peux laisser passer ça !

Tout d'abord, la formule (1/2)mv² est parfaitement connue et l'écrire simplement 1/2mv² ne saurait prêter à confusion !

Enfin, aux très hautes températures, TOUS les corps sont GAZEUX !!!

De plus, à basse pression, TOUS les gaz peuvent être assimilés à un gaz parfait. Or, tout corps volatilisé dans l'espace est nécessairement à basse pression. Conclusion : Il n'y a aucune erreur ou incohérence dans mon texte.

Quant à l'argument qui m'a été opposé concernant la température de Planck, il ne tient pas. Cette température a été déterminée en regroupant certaines constantes afin que la formule qui les lie ait la dimension d'une température.

Mais ce que l'on appelle la "masse de Planck" a été elle aussi obtenue en combinant dans une même formule quelques constantes de la physique afin que cette formule ait la dimension d'une masse. Eh bien, cette masse de Planck est UN CENT MILLIEME de gramme ! Doit-on en conclure que c'est la plus petite masse existante ???

Je n'ai plus rien à ajouter et n'interviendrai plus même en cas de propos inexacts.

Je ne peux laisser passer ça !

Tout d'abord, la formule (1/2)mv² est parfaitement connue et l'écrire simplement 1/2mv² ne saurait prêter à confusion !

Enfin, aux très hautes températures, TOUS les corps sont GAZEUX !!!

De plus, à basse pression, TOUS les gaz peuvent être assimilés à un gaz parfait. Or, tout corps volatilisé dans l'espace est nécessairement à basse pression. Conclusion : Il n'y a aucune erreur ou incohérence dans mon texte.

Quant à l'argument qui m'a été opposé concernant la température de Planck, il ne tient pas. Cette température a été déterminée en regroupant certaines constantes afin que la formule qui les lie ait la dimension d'une température.

Mais ce que l'on appelle la "masse de Planck" a été elle aussi obtenue en combinant dans une même formule quelques constantes de la physique afin que cette formule ait la dimension d'une masse. Eh bien, cette masse de Planck est UN CENT MILLIEME de gramme ! Doit-on en conclure que c'est la plus petite masse existante ???

Je n'ai plus rien à ajouter et n'interviendrai plus même en cas de propos inexacts.

(1/2) mV² est exact.

Vous n'interviendrez plus mais vous voulez avoir raison.

Vous posez une question pour pouvoir étaler une réponse inexacte. Maintenant, vous admettez le gaz parfait, mais c'est valable à basse pression.(loi d'Avogadro)

On est loin de votre affirmation première, affichée dans votre 2e post, que je rappelle;

La température T d’un corps est liée à son énergie E par laformule :

Vous parlez bien de T d'un corps.....on en est arrivé au gaz parfait, donc à basse pression. Belle déf du corps, il ne manque plus que le fis et le St Esprit.

A vouloir trop jouer les hommes savants on risque de finir précieux ridicule.(Dixit Molière féministe)

(1/2) mV² est exact.

Vous n'interviendrez plus mais vous voulez avoir raison.

Vous posez une question pour pouvoir étaler une réponse inexacte. Maintenant, vous admettez le gaz parfait, mais c'est valable à basse pression.(loi d'Avogadro)

On est loin de votre affirmation première, affichée dans votre 2e post, que je rappelle;

La température T d’un corps est liée à son énergie E par laformule :

Vous parlez bien de T d'un corps.....on en est arrivé au gaz parfait, donc à basse pression. Belle déf du corps, il ne manque plus que le fis et le St Esprit.

A vouloir trop jouer les hommes savants on risque de finir précieux ridicule.(Dixit Molière féministe)

Tout corps peut être dans un des trois états : solide, liquide ou gazeux ! (sans compter l'état de plasma un peu particulier.) Et cela vous l'ignorez !

Je ne me suis jamais pris (ni voulu le faire croire) pour un "savant".

Mais ce que je constate est que votre volonté de m'agresser, en vous faisant proférer des sottises, prouve sans conteste que vous connaissances en physique en général et en thermodynamique en particulier sont pour le moins très faibles.

Je ne retire absolument rien de mon texte initial et je demande à ceux qui en auraient la possibilité de faire lire à un professeur de physique à l'Université mes messages de cet échange.

Sur ce, RAS LE BOL !!!

Tout corps peut être dans un des trois états : solide, liquide ou gazeux ! (sans compter l'état de plasma un peu particulier.) Et cela vous l'ignorez !

Je ne me suis jamais pris (ni voulu le faire croire) pour un "savant".

Mais ce que je constate est que votre volonté de m'agresser, en vous faisant proférer des sottises, prouve sans conteste que vous connaissances en physique en général et en thermodynamique en particulier sont pour le moins très faibles.

Je ne retire absolument rien de mon texte initial et je demande à ceux qui en auraient la possibilité de faire lire à un professeur de physique à l'Université mes messages de cet échange.

Sur ce, RAS LE BOL !!!

Pire que Johnny avec ses adieux.....que je m'aime...vous en savez plus que moi, c'est évident, vous l'avez prouvé.

Je vous agresse si vous voulez, mais aucun de mes propos est injustifié et non argumenté, je n'accuse jamais gratuit.

Vous voulez continuer donc, ok;

Votre calcul?? un élève de 3e(pas trop bête) est capable de le faire, vous rigolez encore je suppose.

Vous vous seriez lancé dans un calcul de la luminance énergétique spectrale d'un corps noir par unité de fréquence dans le SU, je ne dis pas, mais là.....vous auriez compris que votre petit calcul est assez risible. C'est la loi de Planck.

Risible encore? vous parlez de physique quantique (en P1)et vous sortez une équation de 3e, sans aucun rapport.

Par contre la chaleur positive absolue, c'est de la physique quantique.(loi de Planck)

Actuellement,on sait que la température maximale possible,calculée avec la physique telle qu'on la connait,vaut 1.41679 10^32 K (température de Planck) en gros 140 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 degrés.

Cela correspond à la température au moment du Big Bang,la naissance de notre Univers il y a maintenant 15 milliards d'années.Cependant on ne sait pas si c'est une limite absolue car cela correspond aux limites de notre connaissance actuelle de la physique...^^

Ce n'est pas la température la plus élevée que nous puissions atteindre, c'est la température maximale au-delà de laquelle nos théories physiques (corrigées au début du XXème siècle par l'avènement de la physique quantique, ergo l'apport du grand Planck...) n'ont plus aucun sens.

Pire que Johnny avec ses adieux.....que je m'aime...vous en savez plus que moi, c'est évident, vous l'avez prouvé.

Je vous agresse si vous voulez, mais aucun de mes propos est injustifié et non argumenté, je n'accuse jamais gratuit.

Vous voulez continuer donc, ok;

Votre calcul?? un élève de 3e(pas trop bête) est capable de le faire, vous rigolez encore je suppose.

Vous vous seriez lancé dans un calcul de la luminance énergétique spectrale d'un corps noir par unité de fréquence dans le SU, je ne dis pas, mais là.....vous auriez compris que votre petit calcul est assez risible. C'est la loi de Planck.

Risible encore? vous parlez de physique quantique (en P1)et vous sortez une équation de 3e, sans aucun rapport.

Par contre la chaleur positive absolue, c'est de la physique quantique.(loi de Planck)

"vous sortez une équation de 3e"

Laquelle ? Allez, montrez la moi !!!

A propos, je constate que pour vous, un corps est nécessairement solide; erreur que ne commettrait pas un élève de 3e !

Quant à la théorie de Planck sur le rayonnement du corps noir et qui a débouché sur la découverte de sa célèbre constante à partir de laquelle s'est développée la mécanique quantique, je prétends en savoir beaucoup plus que vous et il ne m'est pas nécessaire de recopier de belles phrases savantes pour faire croire que je les comprends.

Vottre besoin d'agresser vous expose à proférer d'énormes sottises.

Mais j'insiste pour que vous produisiez mon équation à la portée d'un élève de 3e !

Ce n'est pas la température la plus élevée que nous puissions atteindre, c'est la température maximale au-delà de laquelle nos théories physiques (corrigées au début du XXème siècle par l'avènement de la physique quantique, ergo l'apport du grand Planck...) n'ont plus aucun sens.

Un sens,peut-être que si,sur une autre échelle encore inconnue de l'homme,qui sait ?

Je ne peux laisser passer ça !

Tout d'abord, la formule (1/2)mv² est parfaitement connue et l'écrire simplement 1/2mv² ne saurait prêter à confusion !

Enfin, aux très hautes températures, TOUS les corps sont GAZEUX !!!

De plus, à basse pression, TOUS les gaz peuvent être assimilés à un gaz parfait. Or, tout corps volatilisé dans l'espace est nécessairement à basse pression. Conclusion : Il n'y a aucune erreur ou incohérence dans mon texte.

Quant à l'argument qui m'a été opposé concernant la température de Planck, il ne tient pas. Cette température a été déterminée en regroupant certaines constantes afin que la formule qui les lie ait la dimension d'une température.

Mais ce que l'on appelle la "masse de Planck" a été elle aussi obtenue en combinant dans une même formule quelques constantes de la physique afin que cette formule ait la dimension d'une masse. Eh bien, cette masse de Planck est UN CENT MILLIEME de gramme ! Doit-on en conclure que c'est la plus petite masse existante ???

Je n'ai plus rien à ajouter et n'interviendrai plus même en cas de propos inexacts.

1/2mv² veut bien dire (1/2)mv², en effet, car il faut toujours mettre le dénominateur entre crochets et parenthèses pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté. Leur absence systématique est désagréable, mais elle n'empêche pas de lire la formule en appliquant la règle suivante : ce qui vient immédiatement après le symbole "/" est le dénominateur, et il faut délimiter ce dénominateur par des crochets ou des parenthèses s'il contient des symboles spéciaux, des variables à rallonge ou des facteurs.

"Aux très hautes températures, tous les corps sont gazeux". En fait, il faudrait dire ce que signifie "très hautes températures", car ce terme est arbitraire.

Pour le reste, c'est très juste. Les unités de Planck sont des grandeurs physiques trouvées en effectuant une analyse dimensionnelle sur les constantes fondamentales de la physique.

A présent il serait bon de revenir au sujet en évitant les remarques déplacées tant à l'égard de l'initiateur que des participants.

Un sens,peut-être que si,sur une autre échelle encore inconnue de l'homme,qui sait ?

D'où l'importance de lire correctement ce que je dis. C'est une température qui a un sens dans notre théorie. Quant à savoir si sa valeur est une limite infranchissable dans la Nature, nous n'en savons fichtre rien.

Et il est donc vrai que la limite que nous rencontrons aujourd'hui est une limite posée contre notre discernement. La physique quantique a remis en cause beaucoup de conceptions que nous avions faites par le passé, mais elle a aussi validé certains phénomènes alors inexplicables avec une très forte précision.

Seulement, nos capacités intellectuelles ne nous permettent pas encore de savoir si la théorie de la physique quantique présente des failles ou non.

En outre, l'équation de champ d'Einstein prédit la présence d'une constante cosmologique qu'il avait introduite en s'imaginant que l'Univers ne s'étend pas. Les observations d'Hubble lui ont ensuite prouvé le contraire, et il a ruminé pendant de longues années devant ce qu'il considérait comme étant la pire connerie de sa vie. Pourtant, cette constante cosmologique est nécessaire, car elle explique la présence des fluctuations du vide (existence montrée par la physique quantique et observée par l'effet Casimir - non, pas le dinosaure).

Un hic persiste, la mécanique quantique prédit une valeur à cette constante, à des lieues de ce que donne un calcul via la relativité générale. Où se trouve le problème ? Il se trouve dans notre cerveau.

Bonjour Eventuellement;

La découverte du boson de Higgs semble confirmer le modèle standard ....la physique quantique s'applique sur l'infiniment petit, elle n'entre pas en concurrence avec les lois de la physique.....mais tout cela est encore récent, et en ébullition.

"vous sortez une équation de 3e"

Laquelle ? Allez, montrez la moi !!!

A propos, je constate que pour vous, un corps est nécessairement solide; erreur que ne commettrait pas un élève de 3e !

Quant à la théorie de Planck sur le rayonnement du corps noir et qui a débouché sur la découverte de sa célèbre constante à partir de laquelle s'est développée la mécanique quantique, je prétends en savoir beaucoup plus que vous et il ne m'est pas nécessaire de recopier de belles phrases savantes pour faire croire que je les comprends.

Vottre besoin d'agresser vous expose à proférer d'énormes sottises.

Mais j'insiste pour que vous produisiez mon équation à la portée d'un élève de 3e !

Celle ci;

On a donc évidemment : 3/2kT = 1/2mv²

C’est-à-dire 3kT = mv²

D’où T = mv²/3k

Vous, ce sera plus dur, car je n'ai jamais écrit ça;

je constate que pour vous, un corps est nécessairement solide

1/2mv² veut bien dire (1/2)mv², en effet, car il faut toujours mettre le dénominateur entre crochets et parenthèses pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté. Leur absence systématique est désagréable, mais elle n'empêche pas de lire la formule en appliquant la règle suivante : ce qui vient immédiatement après le symbole "/" est le dénominateur, et il faut délimiter ce dénominateur par des crochets ou des parenthèses s'il contient des symboles spéciaux, des variables à rallonge ou des facteurs.

"Aux très hautes températures, tous les corps sont gazeux". En fait, il faudrait dire ce que signifie "très hautes températures", car ce terme est arbitraire.

Pour le reste, c'est très juste. Les unités de Planck sont des grandeurs physiques trouvées en effectuant une analyse dimensionnelle sur les constantes fondamentales de la physique.

""Aux très hautes températures, tous les corps sont gazeux". En fait, il faudrait dire ce que signifie "très hautes températures", car ce terme est arbitraire."

Oui, c'est vrai. Mais l'apparition de la phase gazeuse des corps dépend de ces corps. Alors disons, pour être plus précis, que l'on peut appeler "Très haute température" une température supérieure à celle pour laquelle le tungstène passe à l'état gazeux car c'est celui dont le point d'ébullition est le plus élevé.

Pour ce qui concerne les constantes (de Planck pour la longueur, de Planck pour le temps, de masse) construites afin que la formule qui les donne ait la dimension requise, je trouve, et cela a été un sujet d'ardentes discussions avec mes collègues, que l'on exagère en leur donnant une signification physique particulière.

Par exemple, cette façon de procéder amène à une masse de Planck de 1/100000000 de gramme; ce qui est énorme au regard des autres valeurs trouvées pour la longueur et le temps de Planck. D'où mon scepticisme de voir dans la température de Planck une limite supérieure. Mais là, j'entre dans mon opinion personnelle (partagée par d'autres) et donc sujette à caution.