Cop21 l'écologie de gauche est elle écologique ?

bien sur le pape trouve dans l'écologisme matière à revendiquer les thèses religieuse moraliste , la création divine s'en trouve renforcé . Mais bon la Bible nous dit aussi :

"- multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre."

et maintenant que nous y voila , le pape va faire le reproche aux hommes d'avoir été trop loin ???? he ho faudra savoir ce qu'ils veulent les bibliques .

C'est marrant parce que par rapport à cet extrait de la genèse , le discours écologique nous dit le contraire : démultipliez-vous , videz la terre , ne l'assujettissez pas et ne dominer rien du tout , foutez la paix aux poissons et aux oiseaux du ciel....ouais bon pffffffffff grosso modo , c'est du rétro pédalage .

Dans les deux cas il y a finalité , c'est pour cela que j'ai établi un parallèle , dans un cas transcendantale anthropique , dans l'autre c'est pacha mamas :)

L'humanité est partie intégrante de cet nature , il n'est pas un parasite qui vise la destruction du milieu naturel , certes son impact est plus important que la mouche tsé tsé , mais qualifié cet impact de nocif est un jugement proclamé par les hommes , pas par la nature . la nature ne dit rien , elle est évolutive ... et le vivant avec lui .

L'Homme n'aime pas le chaos , il a toujours cherché à s'en abstraire , c'est constitutif . Il considère l'impact comme nocif :

1-Le changement est source d'angoisse

2-L'Homme ne peut que constater qu'il a un impact certain sur l'environnement dont il fait partie , il cherche donc à maitriser les risques qu'il fait courir à lui même .

C'est quoi le propre sens de la nature ??? j'en sais fichtre rien , ptet elle n'a pas de sens , elle n'est pas programmé , elle ne souffre d'aucune finalité . hors l'humain souhaite que la nature et les vivants soient programmés , que la planète soit écologiquement gouverné par les hommes et que le scénario soit écrit , avec aucun changement climatique , avec aucun débordement ... etc etc une sorte d'aseptisation du vivant (hommo sapiens compris)

Voir ci dessus . Par ailleurs la nature n'a pas de sens car le sens est anthropomorphique , mais de fait l'homme lui ne peut s'en abstraire totalement . L'Homme vise à maitriser son devenir et donc son environnement , retour à sa phobie du chaos .

on ordonne pas la nature (homo sapiens compris) , on la subit . c'est ainsi depuis des milliers d'années . Les peuples qui ont migrés sur le continent américain il y a 50 000 ans ne l'ont pas fait pour le plaisir , ils ont fait cela certainement parce qu'ils avaient des problèmes environnementaux , un manque de ressources , de nourritures , des populations en augmentation démographiques etc etc le problème n'a pas changé en fait.....mais eux au moins ils ont trouvés la solution . et surtout ils en ont eut les couilles .

Précisément il ne veut pas la subir :smile2:

selon Darwin la nature n'avance pas avec des normes et un schéma dicté à l'avance .

Non, reprenez Darwin, il n'y a pas de schéma dicté à l'avance, c'est même tout le contraire!

La mutation aléatoire c'est quoi?

L'écologisme reprend les thèses religieuses avec une conception d'un monde naturel immuable et des valeurs morales et éthiques , elle est de ce point de vue un finalisme avec le crédo d'un ordre nouveau et une finalité interne de ce qui est ordonné à la planète , ordonné par qui ? par les humains ?

C'est gratuit, d'ailleurs ça ne veut rien dire. De quelle écologie parlez vous?

Ecologie, finalisme....c'est une thèse religieuse ça.

Mais vous la greffez à l'écologie. C'est vous le religieux là!

hors la nature ne fonctionne pas selon un modèle ou une quelconque orientation décidé par les hommes , elle trouve son propre chemin indépendant de l'action des hommes qu'il fasse à bon escient ce qu'il croit etre bon ou qu'il fasse ce qu'il pense etre mauvais , la nature ne fonctionne pas avec du bien et du mal ;

un tas de poubelle est un écosystème ..... lol

Pas d'orientation dans la nature, non, seul Dieu donne un sens à la vie.

la biodiversité selon une lois humaine n'a pas de sens , c'est une espèce d'arbitrage décidé par les hommes , mais la nature s'en fout de l'arbitrage humain , elle a son propre sens quelques peu chaotique certes mais fonctionne très bien ....

les gesticulations humaine n'y feront rien .

Dites moi; vous ne connaissez rien à l'écologie pour écrire ça! La biodiversité c'est l'inventaire d'un écosystème( en équilibre ce dernier). C'est de la science l'écologie, pas une religion.

Non, reprenez Darwin, il n'y a pas de schéma dicté à l'avance, c'est même tout le contraire!

La mutation aléatoire c'est quoi?

Vous dites la même chose qu'Elbaîd

Décidément vous êtes parfois tellement pressé de jouer au maître d'école que vous en devenez malcomprenant :smile2:

Moriarty l'écologie est une science ok quand celle ci s'établit en dogme ce n'est plus une science . c'est une sorte de scientisme .

pour cela j'emploie le terme écologisme et non pas écologie .

L'écologie, ça veut tout dire et rien dire. Il y a des écolos religieux, ceux qui idéalisent Gaïa, je suis d'accord. Tant qu'ils ne font que rêver, ils ne me gênent pas.

Par contre, et c'est ma conception; l'écologie, c'est l'étude des écosystèmes. Et ça concerne plusieurs sciences, de celles de la vie aux sciences dures, chimies ou physiques.

C'est quoi le dogme? je ne comprends pas.

Vous dites la même chose qu'Elbaîd

Décidément vous êtes parfois tellement pressé de jouer au maître d'école que vous en devenez malcomprenant :smile2:

Alors vous n'avez pas compris.

L'écologie, ça veut tout dire et rien dire. Il y a des écolos religieux, ceux qui idéalisent Gaïa, je suis d'accord. Tant qu'ils ne font que rêver, ils ne me gênent pas.

Par contre, et c'est ma conception; l'écologie, c'est l'étude des écosystèmes. Et ça concerne plusieurs sciences, de celles de la vie aux sciences dures, chimies ou physiques.

C'est quoi le dogme? je ne comprends pas.

Alors vous n'avez pas compris.

Non non elbaid parle bien mutation

Non non elbaid parle bien mutation

Il écrit ça;

selon Darwin la nature n'avance pas avec des normes et un schéma dicté à l'avance .

Puis ça..

L'écologisme reprend les thèses religieuses avec une conception d'un monde naturel immuable et des valeurs morales et éthiques , elle est de ce point de vue un finalisme avec le crédo d'un ordre nouveau et une finalité interne de ce qui est ordonné à la planète , ordonné par qui ? par les humains ?

OK....on ne s'est pas compris, pour moi Darwin c'est de l'écologie!

Je parlais de mutations....aléatoires. Cela veut dire que ça part dans tous les sens; prenez l'exemple du coléoptère qui ronge le maïs, la chrysomèle, le maïs OGM Bt promet de tuer cet indésirable en diffusant en permanence une protéine Bt....

C'est cette protéine qui est utilisée dans un insecticide accepté en bio, le Bt...(dérivé d'une protéine du sol)

Je passe sur les différences entre le Bt produit par le Maïs, par ex le Mon810(de M la maudite) et le Bt naturel.

Des chrysomèles sont devenues résistantes. Elles ne sont pas tuées par le Mon810....

Comment ça s'est passé? elles ne sont pas devenues résistantes, sous entendu, elles ne se sont pas transformées comme ça non, dans le lot des mutations aléatoires, une minorité avait cette forme de résistance, et au bout de quelques années, seules ces dernières ont survécu.

Toutes celles qui étaient "adaptées" au Bt sont restées ....c'est Darwin.

Il écrit ça;

selon Darwin la nature n'avance pas avec des normes et un schéma dicté à l'avance .

Puis ça..

L'écologisme reprend les thèses religieuses avec une conception d'un monde naturel immuable et des valeurs morales et éthiques , elle est de ce point de vue un finalisme avec le crédo d'un ordre nouveau et une finalité interne de ce qui est ordonné à la planète , ordonné par qui ? par les humains ?

OK....on ne s'est pas compris, pour moi Darwin c'est de l'écologie!

Je parlais de mutations....aléatoires. Cela veut dire que ça part dans tous les sens; prenez l'exemple du coléoptère qui ronge le maïs, la chrysomèle, le maïs OGM Bt promet de tuer cet indésirable en diffusant en permanence une protéine Bt....

C'est cette protéine qui est utilisée dans un insecticide accepté en bio, le Bt...(dérivé d'une protéine du sol)

Je passe sur les différences entre le Bt produit par le Maïs, par ex le Mon810(de M la maudite) et le Bt naturel.

Des chrysomèles sont devenues résistantes. Elles ne sont pas tuées par le Mon810....

Comment ça s'est passé? elles ne sont pas devenues résistantes, sous entendu, elles ne se sont pas transformées comme ça non, dans le lot des mutations aléatoires, une minorité avait cette forme de résistance, et au bout de quelques années, seules ces dernières ont survécu.

Toutes celles qui étaient "adaptées" au Bt sont restées ....c'est Darwin.

Relisez pas dicté d'avance veut dire aléatoire .

J'ai échange avec lui il dit bien que l'évolution et donc la nature n'ont rien de déterministe .

Relisez pas dicté d'avance veut dire aléatoire .

J'ai échange avec lui il dit bien que l'évolution et donc la nature n'ont rien de déterministe .

Non, il y a un vocabulaire spécifique en science. On parle de mutation aléatoire, pas de mutation "pas dictée d'avance"....ça ne veut rien dire; dicté: par qui? qui si ce n'est Dieu?

Aléatoire s'oppose à "dicté" ou pas "dicté"....pas dicté d'avance peut dire dicté pendant, après...ça veut dire "dicté".

Autant de différences sémantiques qui sont lourdes de sens; d'un coté on reste dans la science, de l'autre on part dans le religieux, l'intelligent design ou le grand horloger du Candide de Voltaire.

Non, il y a un vocabulaire spécifique en science. On parle de mutation aléatoire, pas de mutation "pas dictée d'avance"....ça ne veut rien dire; dicté: par qui? qui si ce n'est Dieu?

Aléatoire s'oppose à "dicté" ou pas "dicté"....pas dicté d'avance peut dire dicté pendant, après...ça veut dire "dicté".

Autant de différences sémantiques qui sont lourdes de sens; d'un coté on reste dans la science, de l'autre on part dans le religieux, l'intelligent design ou le grand horloger du Candide de Voltaire.

Écoutez , pensez ce que vous voulez mais il dit exactement ce que vous dites dans un langage différent .

L'exactitude scientifique n'est due que par les scientifiques, et ça ne justifie pas d'être tellement sur de soi qu'on ne comprend pas l'autre quand il s'exprime clairement .

Maintenant ce n'est pas mon problème , mais il dit la même chose que vous quant à l'évolution c'est factuel .

Écoutez , pensez ce que vous voulez mais il dit exactement ce que vous dites dans un langage différent .

L'exactitude scientifique n'est due que par les scientifiques, et ça ne justifie pas d'être tellement sur de soi qu'on ne comprend pas l'autre quand il s'exprime clairement .

Maintenant ce n'est pas mon problème , mais il dit la même chose que vous quant à l'évolution c'est factuel .

Je viens de vous démontrer que le langage n'était pas clair, pas scientifique et qu'il orientait vers le sens divin qui est tout le contraire, car il s'oppose à la science, en particulier sur ce point précis, comme par hasard ......du hasard de l'aléatoire.....Dieu n'aime pas le hasard.

Dans le darwinisme, il y a une part de hasard.

Vous n'avez pas compris. Mais c'est vrai que vous êtes croyant, donc ce n'est pas étonnant ....sauf que là vous faites une entorse à la loi de laïcité. :)

Tenez, je vous ai trouvé un petit lien vers un cours qui devrait vous plaire ; http://www.cmap.polytechnique.fr/IMG/pdf/LIVRE07102013.pdf , et qui est en plein dans le sujet.

Bon ça a l'air assez balèse donc le premier qui en vient à bout fait un résumé pour les autres? :blush:

Je regarderai plus tard, mais c'est un cours de bon niveau, en effet, une facette du darwinisme est explorée;

....chaque bactérie a son propre mécanisme de division cellulaire, chaque réplication de l’ADN peut engendrer une mutation. Cette variabilité individuelle est une idée fondamentale de la biologie évolutive et en particulier de Darwin

L’hypothèse fondamentale des modèles introduits est que la population a un comporte-

ment markovien: son comportement aléatoire dans le futur ne dépendra de son passé que

par l’information que donne son état présent. Cette hypothèse est largement admise par

les biologistes, même si c’est une approximation de la réalité

Je suppose que cela introduit la transmission de l'information et donc le rôle de l'ARN.

Non, il y a un vocabulaire spécifique en science. On parle de mutation aléatoire, pas de mutation "pas dictée d'avance"....ça ne veut rien dire; dicté: par qui? qui si ce n'est Dieu?

Aléatoire s'oppose à "dicté" ou pas "dicté"....pas dicté d'avance peut dire dicté pendant, après...ça veut dire "dicté".

Autant de différences sémantiques qui sont lourdes de sens; d'un coté on reste dans la science, de l'autre on part dans le religieux, l'intelligent design ou le grand horloger du Candide de Voltaire.

oui bon je ne m'exprime pas avec la dialectique scientifique , je suis d'accord avec mutation aléatoire . quand je dis la nature trouve son propre chemin cela reste de l'aléatoire....ok

Je viens de vous démontrer que le langage n'était pas clair, pas scientifique et qu'il orientait vers le sens divin qui est tout le contraire, car il s'oppose à la science, en particulier sur ce point précis, comme par hasard ......du hasard de l'aléatoire.....Dieu n'aime pas le hasard.

Dans le darwinisme, il y a une part de hasard.

Vous n'avez pas compris. Mais c'est vrai que vous êtes croyant, donc ce n'est pas étonnant ....sauf que là vous faites une entorse à la loi de laïcité. :)

je ne m'oppose pas à la science , j'aime bien la science mais j'aime pas le scientisme .

d'autres part je ne suis pas croyant .

Je viens de vous démontrer que le langage n'était pas clair, pas scientifique et qu'il orientait vers le sens divin qui est tout le contraire, car il s'oppose à la science, en particulier sur ce point précis, comme par hasard ......du hasard de l'aléatoire.....Dieu n'aime pas le hasard.

Dans le darwinisme, il y a une part de hasard.

Vous n'avez pas compris. Mais c'est vrai que vous êtes croyant, donc ce n'est pas étonnant ....sauf que là vous faites une entorse à la loi de laïcité. :)

Zetes totalement bouché elbaid vous dit qu'il y a une part de hasard , pas tiré d'avance c'est bien ce qu'il veut dire .

Vous vous faites juste zizir car vous êtes bouffi de préjugés et remettez ma foi sur la table histoire de tenter un réductionnisme dont vous avez le secret . Un tel manque d'ouverture , brrrr

Ah elbaid vient de confirmer .

No comment

Quand à la laïcité rapport ?

L'écologie, ça veut tout dire et rien dire. Il y a des écolos religieux, ceux qui idéalisent Gaïa, je suis d'accord. Tant qu'ils ne font que rêver, ils ne me gênent pas.

Par contre, et c'est ma conception; l'écologie, c'est l'étude des écosystèmes. Et ça concerne plusieurs sciences, de celles de la vie aux sciences dures, chimies ou physiques.

C'est quoi le dogme? je ne comprends pas.

Alors vous n'avez pas compris.

oui l'écologie c'est l'étude des écosystèmes , cela reste à l'etat d'étude et ne doit en aucun dicter ce que je dois faire , m'orienter dans ma vie , me dire combien je peux avoir de gosses , comment je dois vivre , ce que je dois bouffer etc etc etc

hors il se trouve que l'écologie- isme a tendance à vouloir s'établir en dogme avec ces prêcheurs , sa dialectique anxiogène , ses prophètes du catastrophisme . On ne passe pas une semaine sans un bourrage de crâne intensif que ce soit en message publicitaire ou autres . La décroissance étant leur crédo et je ne vois pas pourquoi je devrais me plier à l'exigence de "prophète" scientifique ou non , je ne connais pas de science qui prédise l'avenir .

et quand bien même le climat devrait changer , cela est le fruit d'une évolution de type Darwinienne que l'homme soit en cause ou pas importe peu , la Terre n'a pas attendue l'avènement de l'écologie pour changer son climat à sa guise , et elle se passera de l'écologie pour le faire .

la pollution pour moi est un acte naturel ...

le terme polluer est emprunté au langage religieux , souiller un icône sacré .

hors pour moi la terre n'a rien de sacré , la théorie gaia est un romantisme nostalgique du jardin d'Eden . connerie de Biknit fumeur de joint .

L'être humain en particulier n'est pas destiné à rester sur Terre , elle n'est que le cocon qui l'a fait naître , il s'agit simplement de s'émanciper de la nature et s'extraire de la planète , alors évidement je ne m'oppose pas à la science , bien au contraire , je suis pour une expansion dans tout les sens et ds tout les horizons , une croissance infinie au delà du système terre....

les ressources sont illimités , c'est l'homme qui pose ses limites , pas la nature , parce que la nature ne s'arrête pas au seul frontière terrestre .

Tenez, je vous ai trouvé un petit lien vers un cours qui devrait vous plaire ; http://www.cmap.polytechnique.fr/IMG/pdf/LIVRE07102013.pdf , et qui est en plein dans le sujet.

Bon ça a l'air assez balèse donc le premier qui en vient à bout fait un résumé pour les autres? :blush:

Bonjour chanou

Ça parle plus de processus stochastiques que d'écologie :D

227 pages vous charriez , ceci dit il y a 150 pages de maths élémentaires( du moins vu de la TDM) à la grosse louche non ?

Markov, Fisher , ergodicite , bienayme etc la part sur les outils est longue .

Je n'ai pas lu mais sur quelle partie l'ergodicite s'applique t'elle ?

En mutation génétique ( pas mon domaine ) j'avoue que ça ne me paraît pas naturel : on expose N cellules à une contrainte et on en dérive une proba pour une cellule en temporel ?

Le modèle proie prédateur et les algos génétiques servent à tout en fait, notamment en optimisation "sous optimale". Du coup la nature aboutit elle à un système sous optimal ?

C'est quasi systématique ça converge mais sous optimal :(

Dans les deux cas il y a finalité , c'est pour cela que j'ai établi un parallèle , dans un cas transcendantale anthropique , dans l'autre c'est pacha mamas :)

L'Homme n'aime pas le chaos , il a toujours cherché à s'en abstraire , c'est constitutif . Il considère l'impact comme nocif :

1-Le changement est source d'angoisse

2-L'Homme ne peut que constater qu'il a un impact certain sur l'environnement dont il fait partie , il cherche donc à maitriser les risques qu'il fait courir à lui même .

Voir ci dessus . Par ailleurs la nature n'a pas de sens car le sens est anthropomorphique , mais de fait l'homme lui ne peut s'en abstraire totalement . L'Homme vise à maitriser son devenir et donc son environnement , retour à sa phobie du chaos .

Précisément il ne veut pas la subir :smile2:

oui il cherche à maitriser la nature , comme il a toujours fait , depuis la maitrise du feu .... on ne va pas se reprocher d'être ce que nous sommes . mais cet maitrise est une illusion car à chaque fois au cours de l'évolution elle pose des nouveaux problèmes qui peuvent etre au demeurant constant finalement , la recherche de ressources a toujours été un leitmotiv humain et l'exploitation de celle -ci est dans l'ordre naturel des choses . les problèmes d'environnement ne sont pas récent , ça date de mathusalem depuis que l'homme est homme .

quant à la phobie du chaos , ça n'a pas empêcher l'homme de s'installer aux abords des volcans ou dans d'autres lieu tout aussi chaotique , cette phobie est certainement bien plus actuelle qu'elle ne le fut dans le passé , je pense que l'humain n'assume pas son évolution , ça lui fait peur . et la peur est de mauvais conseil .

c'est un brillant paradoxe que l'homme ne voulant pas subir la nature met au point des techniques pour l'adapter à sa volonté , technologie qui soit dit en passant grande consommatrice d'énergies qui menace les ressources et la nature . c'est un peu comme le chien qui se mort la queue , bref il tourne en rond .

si l'homme ne veut plus subir la nature , alors il doit s'en extraire et couper le cordon ombilical qui le relie à la nature .

Bonjour chanou

Ça parle plus de processus stochastiques que d'écologie :D

227 pages vous charriez , ceci dit il y a 150 pages de maths élémentaires( du moins vu de la TDM) à la grosse louche non ?

Markov, Fisher , ergodicite , bienayme etc la part sur les outils est longue .

Je n'ai pas lu mais sur quelle partie l'ergodicite s'applique t'elle ?

En mutation génétique ( pas mon domaine ) j'avoue que ça ne me paraît pas naturel : on expose N cellules à une contrainte et on en dérive une proba pour une cellule en temporel ?

Le modèle proie prédateur et les algos génétiques servent à tout en fait, notamment en optimisation "sous optimale". Du coup la nature aboutit elle à un système sous optimal ?

C'est quasi systématique ça converge mais sous optimal :(

Ce que vous écrivez est incompréhensible; je vous résume; le lien avec l'écologie est la trame directrice, l'écologie étant définie par ; L’écologie étudie en particulier la hiérarchie complexe des écosystèmes, les mécanismes biologiques associés à l’extinction des espèces, la dynamique de la biodiversité, l’adaptation des populations.

Tous ces points sont détaillés dans le cours. Il n'y a pas de math élémentaire. Ce n'est pas parce que vous lisez des formules matheuses que ce sont des maths.

Les maths servent à définir les différents modèles, notamment pour la dynamique des populations.(dans le point2)

Cela peut illustrer la colonisation d'une espèce dans un espace donné. (écosystème)

Il y a une présentation des différents modèles.

On trouve une partie sur la génétique, assez classique, à partir des travaux de Mendel.(l'étude de la fluctuation des allèles dans le temps dans une population de même espèce)

La partie 4 décrit la dynamique de l'information génétique; c'est une discipline récente, en pleine recherche actuelle.

Ce que vous écrivez est incompréhensible; je vous résume; le lien avec l'écologie est la trame directrice, l'écologie étant définie par ; L’écologie étudie en particulier la hiérarchie complexe des écosystèmes, les mécanismes biologiques associés à l’extinction des espèces, la dynamique de la biodiversité, l’adaptation des populations.

Tous ces points sont détaillés dans le cours. Il n'y a pas de math élémentaire. Ce n'est pas parce que vous lisez des formules matheuses que ce sont des maths.

Les maths servent à définir les différents modèles, notamment pour la dynamique des populations.(dans le point2)

Cela peut illustrer la colonisation d'une espèce dans un espace donné. (écosystème)

Il y a une présentation des différents modèles.

On trouve une partie sur la génétique, assez classique, à partir des travaux de Mendel.(l'étude de la fluctuation des allèles dans le temps dans une population de même espèce)

La partie 4 décrit la dynamique de l'information génétique; c'est une discipline récente, en pleine recherche actuelle.

La partie 2 repose les bases sur les marches aléatoires

On y retrouve une partie du cours de l'X sur les promenades aléatoires de karoui et Benaim.

Bon ceci dit c'est votre élément

Pour ma culture perso la diffusion Wright Fisher , c'est le même Fisher que celui de l'information de Fisher ?