Le Pouvoir , la Violence et le sacré

Je n'ai pas compris l'enchainement vous menant à la conclusion .

Vous dites pour asseoir sa domination sur les esprits , mais prenons la tribu du départ , c'est le peuple qui donne le mana au roi qui devient alors détenteur du sacré . Roi qui d'ailleurs dans certaines tribus fini sacrifié . Le sacré dans ce cas n'est donc pas le roi s'en servant pour asseoir sa domination , mais le groupe social qui sacralise le Pouvoir , parfois même le transforme en bouc émissaire .

Cette conclusion est en parfaite contradiction avec les travaux de Pierre Clastres (cité plus haut), basés sur la réalité sociologique des peuples dits primitifs : ces peuples exorcisent toutes formes de pouvoir/respect du pouvoir parce qu'ils savent que ce pouvoir conduirait à la mort de la communauté. Loin d'être sacralisé, le pouvoir est exorcisé, chassé du corps social. La société primitive est une société contre l'Etat (Archéologie de la violence - La guerre dans les sociétés primitives).

Pour le reste du fil , vu que je réponds entre deux compils , je préfère répondre à tête reposée .

Ma première remarque est que vous parlez de Morale relationnelle du sacré , je pense que cela va plus loin , le sacré a été jusqu'à il y a peu un élément avant tout de cohésion sociale , pas forcément lié à des aspects de domination ( toupinambas par exemple ) . L'humain est dual , individu / membre social , avec une tension induite par le mimétisme , le sacré permet d'apaiser cette tension ( Girard ) , Gauchet voit dans la disparition du sacré une des difficultés de la Démocratie . Je reviendrai la dessus plus longuement , en essayant de répondre à votre post .

Non, je parle de morale relationnelle qu'est le religieux. Le sacré est une composante du religieux, une composante de domination, de discipline et de contrôle.

Rien de mimétique dans tout cela. Girard a voulu copier Tardes sans le comprendre.

Une première question vous dites :

La désacralisation n'est désenchantement que pour des hommes qui aiment le pouvoir, ses sphères, ses ors, y croire, etc. Il ne s'agit que d'une désillusion, d'un dé-voilement de la réalité derrière le miroir que posent devant eux, comme un masque, les dominants de tout poils.

Sur quoi vous basez vous ?

Sur la constatation que vous faites comme d'autres de désengagement des électeurs et la volonté des élites de retrouver leur bonnes grâces pour leur pouvoir mais jamais en écoutant leur demandes... ex : le non-cumul des mandats transformés en serpent de mer pour gogos.

Désacralisation et désenchantement du monde ( ie sortie du religieux ) sont deux aspects différents . La sortie du religieux au sens de Weber et Gauchet ne signifie pas du tout perte du Sacré , mais sortie du Sacré de l'ici bas .

Nous parlons du politique, donc non pas de différence car je ne parle pas de désenchantement du monde mais du politique.

Je respecte ce monsieur et au moins ces idées,

que je ne comprends pas, parce qu' il se rapproche d' un extrémisme............

Non, je parle de morale relationnelle qu'est le religieux. Le sacré est une composante du religieux, une composante de domination, de discipline et de contrôle.

Rien de mimétique dans tout cela. Girard a voulu copier Tardes sans le comprendre.

J'ignore qui est tardes , donc je ne me prononcerai pas sur le plagiat, par contre j'ai pour ma part compris Girard et donc pas Tardes , et je ne suis pas d'accord sur votre conception du Sacré . Je reviendrai donc sur ce point . Auriez vous un conseil de lecture sur Tardes ?

Le Sacré :

Le sacré est une notion d'anthropologie culturelle permettant à une société humaine de créer une séparation ou une opposition axiologique entre les différents éléments qui composent, définissent ou représentent son monde : objets, actes, espaces, parties du corps, valeurs, etc. Le sacré désigne donc ce qui est mis en dehors des choses ordinaires, banales, communes ; il s'oppose essentiellement au profane, mais aussi à l'utilitaire.

Il est d'usage de considérer que l'acte de sacraliser est spécifique des tribus primitives, des peuples isolés et des civilisations anciennes. Certains penseurs, tels C.G. Jung, Roger Caillois ou Jacques Ellul, estiment toutefois que la sacralisation reste un phénomène constant dans les sociétés modernes mais qu'il opère de façon totalement inconsciente.

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Cette notion est aujourd'hui utilisée de façon plus générale dans d'autres contextes : une nation peut définir comme sacrés ses principes fondateurs ; une société peut définir comme sacrées certaines de ses valeurs, etc. Les anthropologues contemporains disent d'ailleurs que la notion de sacré est trop floue pour pouvoir être utilisée dans l'étude des religions — même s'ils continuent à travailler dessus.

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Pour Durkheim^[5], les représentations religieuses sont en fait des représentations collectives : l'essence du religieux ne peut être que le sacré, tout autre phénomène ne caractérise pas toutes les religions. Le sacré, être collectif et impersonnel, représente ainsi la société elle-même.

Une première question vous dites :

Sur la constatation que vous faites comme d'autres de désengagement des électeurs et la volonté des élites de retrouver leur bonnes grâces pour leur pouvoir mais jamais en écoutant leur demandes... ex : le non-cumul des mandats transformés en serpent de mer pour gogos.

Vous vous arrêtez au premier niveau . Leur comportement est il spécifique du Pouvoir , ne généralisez vous pas facilement ? ce comportement individualiste faisant passer l'intérêt personnel avant l'intérêt général , est il propre au politique ?

Cette conclusion est en parfaite contradiction avec les travaux de Pierre Clastres (cité plus haut), basés sur la réalité sociologique des peuples dits primitifs : ces peuples exorcisent toutes formes de pouvoir/respect du pouvoir parce qu'ils savent que ce pouvoir conduirait à la mort de la communauté. Loin d'être sacralisé, le pouvoir est exorcisé, chassé du corps social. La société primitive est une société contre l'Etat (Archéologie de la violence - La guerre dans les sociétés primitives).

Le Roi est précisément rejeté du corps social .

le Sacré

Le sacré a toujours une origine naissant d'une tradition ethnique et qui peut être mythologique, religieuse ou idéologique (c'est-à-dire non religieuse). Il désigne ce qui est inaccessible, indisponible, mis hors du monde normal, et peut être objet de dévotion et de peur.

Le Roi est précisément "exorcisé" ... , sacralisé ( il devient un intouchable , un tabou mis hors du monde normal , par exemple en lui faisant pratiquer l'inceste ) . Quelle différence / à ce que vous dites ?

La où nous divergerons entre Clastres et GIrard c'est sur le fait que la société se construise contre le Pouvoir . J'ignore si Clastres a de nombreux exemples , mais j'en ai pas mal en magasin après lecture de Levi Strauss et Girard . Que dire du Roi dans la présentation , tribu contre l'état ?

Noter que si vous remplacer Pouvoir par Violence mimétique chez Girard vous arriverez à la même conclusion :) sauf que la mise à l'écart n'est pas totale car la violence se déchainera dans la crise sacrificielle pour permettre au groupe de recouvrer son unité .

Sa lecture de Sophocle , des Dyonisiaques , des tribus diverses et variés me semblent probante .

Peut être pourrions nous échanger quelques exemples concrets ?

Jusqu'à très récemment, le pouvoir politique a toujours eu besoin du pouvoir spirituel (et de facto religieux) pour asseoir sa domination (sur les esprits).

... c'est donc bien qu'il n'était pas si "sacralisé" que ça !

Je n'ai pas compris l'enchainement vous menant à la conclusion .

Vous dites pour asseoir sa domination sur les esprits , mais prenons la tribu du départ , c'est le peuple qui donne le mana au roi qui devient alors détenteur du sacré . Roi qui d'ailleurs dans certaines tribus fini sacrifié . Le sacré dans ce cas n'est donc pas le roi s'en servant pour asseoir sa domination , mais le groupe social qui sacralise le Pouvoir , parfois même le transforme en bouc émissaire .

Je connais pas ces histoires de sacrifices de rois etc, dont vous parlez.

Ce que j'ai retenu quant aux tribus primitives est le découpage du pouvoir en un pouvoir politique (un chef, un roi) et spirituel (sorcier, chaman etc)... sorcier dont pour le coup et bizarrement, vous ne parlez pas.

Pour moi le sorcier a une autorité spirituelle (sacrée, mystique) sur les sujets, il guérit autant les âmes que les corps, quand le roi lui est supposé avoir un savoir plutôt matériel (traditionnel, mémorial) nécessaire à la survie de la tribu, doublé d'une sagesse le rendant capable de prendre les bonnes décisions au bon moment.

Ce partage du pouvoir me semble s'être simplement prolongé par la suite avec les royaumes, pays etc... et la religion (qui remplacerait donc le sorcier).

C'est en tous cas comme ça que je vois les choses...

Pour ce qui est des propos de Loghan, j'ai aussi lu chez Deleuze ce genre de thèse, comme quoi les tribus se seraient débrouillées pour empêcher la formation d'états, afin effectivement de ne pas se faire bouffer par trop de pouvoir (ou du pouvoir mal utilisé). Je n'ai pas vraiment réfléchi à ça et n'en pense rien, sinon que ça ne paraît pas incohérent (Deleuze parle de Clastres dans ses livres, en tous cas). On peut aussi envisager que Deleuze se soit laissé porter par un réel dégoût de tout ce qui ressemble au pouvoir, j'en sais rien.

En fait, ça serait intéressant de voir si ces thèses peuvent se goupiller entre elles, et comment elles pourraient le faire. Bref, trouver les synthèses possibles (en rejetant les thèses incohérentes) et voir ce qu'on peut en tirer.

Je connais pas ces histoires de sacrifices de rois etc, dont vous parlez.

Ce que j'ai retenu quant aux tribus primitives est le découpage du pouvoir en un pouvoir politique (un chef, un roi) et spirituel (sorcier, chaman etc)... sorcier dont pour le coup et bizarrement, vous ne parlez pas.

Pour moi le sorcier a une autorité spirituelle (sacrée, mystique) sur les sujets, il guérit autant les âmes que les corps, quand le roi lui est supposé avoir un savoir plutôt matériel (traditionnel, mémorial) nécessaire à la survie de la tribu, doublé d'une sagesse le rendant capable de prendre les bonnes décisions au bon moment.

Ce partage du pouvoir me semble s'être simplement prolongé par la suite avec les royaumes, pays etc... et la religion (qui remplacerait donc le sorcier).

C'est en tous cas comme ça que je vois les choses...

Pour ce qui est des propos de Loghan, j'ai aussi lu chez Deleuze ce genre de thèse, comme quoi les tribus se seraient débrouillées pour empêcher la formation d'états, afin effectivement de ne pas se faire bouffer par trop de pouvoir (ou du pouvoir mal utilisé). Je n'ai pas vraiment réfléchi à ça et n'en pense rien, sinon que ça ne paraît pas incohérent (Deleuze parle de Clastres dans ses livres, en tous cas). On peut aussi envisager que Deleuze se soit laissé porter par un réel dégoût de tout ce qui ressemble au pouvoir, j'en sais rien.

En fait, ça serait intéressant de voir si ces thèses peuvent se goupiller entre elles, et comment elles pourraient le faire. Bref, trouver les synthèses possibles (en rejetant les thèses incohérentes) et voir ce qu'on peut en tirer.

Girard parle du Roi dans la vidéo post #1

Girard parle du Roi dans la vidéo post #1

Oui j'ai écouté ça.

Le mimétisme, le bouc émissaire, le sacrifice, c'est intéressant.

Pour le reste, le roi "en sursis" d'être exécuté, bof.

Oui j'ai écouté ça.

Le mimétisme, le bouc émissaire, le sacrifice, c'est intéressant.

Pour le reste, le roi "en sursis" d'être exécuté, bof.

Sauf que c'est un fait ethnologique , il donne le nom de la tribu , le Roi finit par être exécuté .

Symboliquement dans Œdipe Roi de Sophocle c'est la même chose , dans ses bouquins Girard donne d'autres exemples au travers de la littérature , de l'ethnologie , etc .

Une tribu, ça fait pas une règle... vous avez un lien là-dessus ?

Et puis je me méfie, Girard est croyant

Non j'ai lu 2 de ses bouquins .

Le fait qu'il soit croyant influé dans des choses cachées depuis la fondation du monde , mais il n'y a rien de religieux dans la violence et le sacré , il n'y aborde pas le monothéisme .

Clastres est libertaire sa théorie souffre donc tout autant d'un biais et pour deleuze pas mieux .

Une fois constate que l'Homme se construit sur le mimétisme , par simple observation de gamins , on peut se dire que le fondement n'est pas biaisé .

J'ai pas dit que son raisonnement était biaisé, j'ai dit que je me méfiais...

Donc vous êtes en droit de vous méfier de Clastres ou Deleuze, mais pas d'en conclure qu'en regardant des mômes, on est frappé par la justesse du babil de Girard.

... ou alors il va vous falloir faire beaucoup beaucoup plus long pour me convaincre :)

Bonne soirée

Je ne vais pas non plus vous mettre girard in extenso ,

Les gamins ce n'est pas Girard qui en parle , c'est moi .

Le fait qu'un gamin se construise par mimétisme vous pose question ?

Pour le désir mimétique regardez deux gamins avec un jouet ( ou meme un adults ), l'important n'est absolument pas Le jouet, mais le jouet désire par l'autre . Et la non maîtrise de ce désir terminé souvent en violence .

Ça c'est ma vision pour résumer , je vais chercher des liens .

DDR, je vous ai dit que c'était pas le mimétisme ou la théorie du bouc émissaire qui ne me convainc pas, mais l'idée que le politique serait perçu comme sacré, le roi en sursis d'être exécuté etc.

Comme le mimétisme est la base du truc , ne me reste donc plus qu'à développer le fait que le Roi est parfois le Bouc émissaire ^^

Je vais chercher des liens , sinon je recopierai quelques preuves . Sophocle et l'oedipe roi est une première piste , côté tragédie grecque .

DDR, je vous ai dit que c'était pas le mimétisme ou la théorie du bouc émissaire qui ne me convainc pas, mais l'idée que le politique serait perçu comme sacré, le roi en sursis d'être exécuté etc.

Comme le mimétisme est la base du truc , ne me reste donc plus qu'à développer le fait que le Roi est parfois le Bouc émissaire ^^

Je vais chercher des liens , sinon je recopierai quelques preuves . Sophocle et l'oedipe roi est une première piste , côté tragédie grecque .

Je ne vais pas non plus vous mettre girard in extenso ,

Les gamins ce n'est pas Girard qui en parle , c'est moi .

Le fait qu'un gamin se construise par mimétisme vous pose question ?

Pour le désir mimétique regardez deux gamins avec un jouet ( ou meme un adults ), l'important n'est absolument pas Le jouet, mais le jouet désire par l'autre . Et la non maîtrise de ce désir terminé souvent en violence .

Ça c'est ma vision pour résumer , je vais chercher des liens .

Bonjour,

Je tente une objection à ce post, telle que la formulerait Clastres, tout en saisissant l'occasion de répondre à la question que tu m'as adressée plus haut.

Pour que l'enfant ou l'adulte désirent le bien d'autrui, il faut que cet objet désiré fasse défaut. Mais qu'en est-il véritablement dans les sociétés primitives ? Cette convoitise terminée en violence/guerre s'expliquerait par le fait que les sociétés primitives seraient soi-disant réduites à une économie de subsistance et de pénurie (préjugé économiste marxiste). Or tout semble indiquer que le Sauvage ne manque de rien et qu'il vit au contraire plutôt dans l'abondance, sans se soucier par conséquent de cumuler ou convoiter des biens qui se trouvent à portée de main. De plus, ce Sauvage est un être polyvalent : les hommes savent tous faire tout ce que les hommes doivent savoir faire. Si j'ai besoin d'une arme, je la fabrique, et je n'ai pas besoin de voler celle de mon voisin. Et même l'enfant du Sauvage a appris à être polyvalent, c'est-à-dire à fabriquer son propre jouet. Donc pas de place pour la convoitise.

Pour ce qui est de la différence entre cette société primitive, telle que décrite par Clastres, et les royautés africaines de Girard, c'est que dans le premier cas il n'existe pas de pouvoir coercitif venant à diviser le groupe. Néanmoins, le point commun est la violence guerrière. Et c'est la quasi-universalité du phénomène guerrier (sauf chez les Eskimos, peuple très pacifiques) qui sert de point de départ à la réflexion de Clastres : la logique guerrière de l'homme primitif est une logique de la différence, le Sauvage refusant de s'identifier à l'autre/le groupe voisin, sauf en cas d'alliance avec cet autre groupe mais toujours en vue de faire la guerre à d'autres groupes. Cette violence n'est dirigée contre aucun membre du groupe, mais contre les membres extérieurs au groupe, l'ennemi étant l'étranger. L'échange de tous avec tous est inconcevable puisque le Sauvage aurait l'impression de perdre son identité. La guerre est donc une structure de la société primitive (contrairement à la fiction philosophique du bon sauvage à l'état de nature, de Rousseau repris par Kant).

Dans le cas des sociétés avec roi se pose la question de savoir si les pouvoirs royaux sont coercitifs ou simplement symboliques. En cas de présence de pouvoir coercitif, ce type de société serait déjà plus avancé dans l'évolution vers la rapacité et la cupidité, avec davantage de place pour "l'apprenti-exploiteur", comme dirait Clastres, et donc dans un rapport politique dominant-dominé.

Cette approche ne remet pas en cause, me semble-t-il, le bien-fondé des réflexions de Girard sur le mimétisme, le bouc-émissaire ou le pouvoir sacrificiel, pouvant s'appliquer à des sociétés déjà plus divisées.

Ce topic est un peu déroutant compte tenu de sa forme multiconceptuelle (de type questions à choix multiples). Les données anthropologiques ne doivent pas être négligées, bien sûr, même s'il ne serait pas interdit d'aborder le sujet sous un angle purement philosophique, en fonction de notre propre vécu personnel dans la société postmoderne qui est la notre, en faisant l'effort de penser dans leur relation complexe le pouvoir, la violence et le sacré (Je parlais pour moi, ne l'ayant pas encore fait !)

En tout cas, merci d'avoir pris le temps de répondre à chaque intervenant et de faire vivre ce topic.

Il me semble que c'est vite dit de dire que les sociétés primitives ne connaîtraient pas la convoitise pour cause d'auto-suffisance... et osé de parler de violence guerrière.

Le terrain du voisin peut être plus riche que celui d'une autre tribu. Les enfants sont eux bien capables d'abandonner un quelconque objet pour lui préférer... le même, possédé par un autre enfant ! Sans parler de la tribu où y'a vraiment bien plus de femmes que d'hommes que ça en devient énervant et tout et tout :gurp: !

Violence guerrière, ça se discute. Dans ce contexte pas si idyllique que ça, il est quand même question de survie en premier chef, on peut donc admettre qu'une tribu pour le coup elle, guerrière, oblige les tribus alentours à s'organiser pour tout simplement se défendre...

Les facteurs de guerre peuvent être multiples. Mais le donné universel, c'est l'existence de la guerre dans toutes les sociétés primitives étudiées par les anthropologues. Maintenant, libre à toi de prendre tes désirs pour des réalités.

(Interprétose et signifiance)

Avant d'interpréter, faudrait mieux d'abord comprendre (mais je sais bien que c'est la norme d'interpréter tout aujourd'hui)

Aïe aïe aïe

Bon enfin bref, ça veut pas dire : le bon sauvage and c°

Pas grave, j'ai l'habitude...

La Violence

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