Le Pouvoir , la Violence et le sacré

Un bon billet de Yves Charles Zarka sur le désir , la violence et le Politique

https://yvescharleszarka.wordpress.com/2013/05/04/rene-girard-en-deca-et-au-dela-du-politique/

Dans ce billet Yves Charles Zarka établit un parallèle entre le désir mimétique contenu par le sacré chez Girard et l'Etat chez Hobbes .

Il montre que l'état se substitue parfaitement à toute théologie et se passe parfaitement de sacré .

Je n'ai pas lu le léviathan , je ne peux donc pas conclure en m'appuyant sur ce versant de sa démonstration . Par contre du côté de Girard , zarka ne voit que l'aspect religieux , oubliant par la même que Girard associe tout autant la victime sacrificielle à la personne du roi grâce à de nombreux exemples aussi bien en Afrique , qu'en Amazonie. Ces monarchies n'étaient évidemment pas exemptes du religieux , Hobbes ote t'il toute sacralité à l'Etat ?

La substitution du religieux par l'Etat est naturelle, les deux ont au final une même vocation primaire , l'organisation sociale , mais cette substitution du pouvoir de l'au delà ( pour ensuite enchaîner sur gauchet ) par celui de l'ici bas se fait elle réellement par abandon du sacré ?

Freud dans psychologie collective et analyse du moi

"Si la foule a besoin d'un chef , encore faut il que celui ci soit lui même fasciné par une profonde croyance "

BHL la barbarie à visage Humain

"L'Occident n'a pas cessé depuis sa plus lointaine aurore , de réfléchir le pouvoir dans le miroir du divin. La politique n'est rien d'autre , n'a jamais été rien d'autre qu'une figure de la Religion "

Il attribue ensuite les deux totalitarismes à la naissance inédite d'un état athée

"Mais c'est la première fois qu'il rompt avec ce théisme diffus sans quoi les sociétés n'ont jamais fonctionnées. Crépuscule des Dieux. Crépuscule des Hommes "

Vu de Girard cela se traduirait par absence de sacré , crise mimétique à son paroxysme .

Vu de BHL le sacré s'imposait au Pouvoir créant une limite à celui ci dont le penchant naturel est le totalitarisme , cette limite tombée celui-ci va à son penchant naturel : le totalitarisme .

Par la suite je reprendrai Gauchet .

Les entrées sur Hobbes en relation avec le sujet seraient les bienvenues.

Je n'arrive pas à croire que vous citez tout cela sans même voir que le pouvoir contemporain rejette tout le sacré du pouvoir aux chiottes et que c'est la raison de son désaveu.

La légitimité du pouvoir vient du sacré qui lui est conféré, le pouvoir impuissant c'est demander l'éloge sans accorder le droit de blâmer, et sans en avoir le mérite. C'est un paradoxe si évident.

Je lisais il y a peu que la tyrannie est le pouvoir fondé sur la crainte, la monarchie le pouvoir fondé sur l'honneur et la république démocratique sur la vertu (Montesquieu).

Or qu'en serait-il d'un pouvoir impuissant et captif ? Le "miroir du divin" semble bien loin, réduit à son auto-caricature. A une représentation de lui-même mais sans exister. Un fantôme.

Ce pouvoir est étranger à nous-même car il est étranger à ce monde, faute d'exister. Et en effet il est le seul responsable puisqu'il fait le choix délibéré de ne pas être alors qu'il pourrait. Ce faisant il trahit son engagement initial de nous représenter.

Il se fait le porteur d'eau des véritables politiciens non-représentés, ceux de la bourse, de la banque. Arborant les symboles du pouvoir il porte la valise d'un inconnu en costard et ray-ban.

Si j'ai deviné , de fait votre vision d'élus nous présentant des choix à l'insu de notre plein gré ne tient pas .

Nous ne sommes donc pas dans la matrice et votre précédent post en contradiction avec celui ci

L'autre ne me convenant pas toujours l'organisation qui n'est pas la mienne me semble effectivement ne pas toujours convenir à mes points de vue .

Je persiste et signe :

« Je doute que de nous laisser pour choix que de choisir parmi un petit groupe d’individus, que l’on n’a pas auparavant sélectionner soi-même parmi les meilleurs et donc les plus aptes à prendre les bonnes décisions ou en tout cas les moins mauvaises et qui sont désireux d’accéder au pouvoir et prêts à tout pour y parvenir y compris à faire de fausses promesses pour cela, soit vraiment nous laisser décider de qui va nous gouverner ? »

« Les promesses n’engagent que ceux qui y croient ». Cette phrase que l’on prête à différents hommes politiques (Chirac et Pasqua notamment).

Maintenant, j’attends de vous que vous m’expliquiez en quoi j’ai faux ?

Je n'arrive pas à croire que vous citez tout cela sans même voir que le pouvoir contemporain rejette tout le sacré du pouvoir aux chiottes et que c'est la raison de son désaveu.

La légitimité du pouvoir vient du sacré qui lui est conféré, le pouvoir impuissant c'est demander l'éloge sans accorder le droit de blâmer, et sans en avoir le mérite. C'est un paradoxe si évident.

Je lisais il y a peu que la tyrannie est le pouvoir fondé sur la crainte, la monarchie le pouvoir fondé sur l'honneur et la république démocratique sur la vertu (Montesquieu).

Or qu'en serait-il d'un pouvoir impuissant et captif ? Le "miroir du divin" semble bien loin, réduit à son auto-caricature. A une représentation de lui-même mais sans exister. Un fantôme.

Ce pouvoir est étranger à nous-même car il est étranger à ce monde, faute d'exister. Et en effet il est le seul responsable puisqu'il fait le choix délibéré de ne pas être alors qu'il pourrait. Ce faisant il trahit son engagement initial de nous représenter.

Il se fait le porteur d'eau des véritables politiciens non-représentés, ceux de la bourse, de la banque. Arborant les symboles du pouvoir il porte la valise d'un inconnu en costard et ray-ban.

Vous n'avez pas du franchement me lire, pourtant ce sujet a été abordé sur le topic démocratie et partis anti démocratiques , et de mémoire vous n'étiez pas le dernier à m'être tombé sur le poil quand je parlais du sacré du Pouvoir .

Bref la crise démocratique est effectivement probablement due à une perte du sacré ( sur l'autre topic je vous ai d'ailleurs passé un extrait de Gauchet qui évoquait le sujet , l'aviez vous lu ? ). La question est de savoir si cette perte du sacré vient du Pouvoir ou du "Monde" .

Pour paraphraser BHL "Le Pouvoir est l'autre nom du Monde, le Maître la métaphore du réel" . Bref qui de l'oeuf ou la poule ?

Très sincèrement je n'ai pas tranché la question . Vous semblez l'avoir tranchée , vous nous offrez donc une voie .

Ce pouvoir est étranger à nous-même car il est étranger à ce monde, faute d'exister.

Est ce le Pouvoir qui n'existe pas , ou le monde ?

S'il s'agit du Pouvoir vous reprenez plus ou moins le thème de BHL . Mais à lire la suite ce que vous dénommez Pouvoir est le pouvoir Politique, tout en montrant du doigt un autre Pouvoir : le gars en ray-ban et valise .

De fait le Pouvoir est selon vous .

Et en effet il est le seul responsable puisqu'il fait le choix délibéré de ne pas être alors qu'il pourrait.

Pourquoi tout homme du peuple , ferait il le choix délibéré de ne pas exercer le Pouvoir et de le laisser dans les mains du gars en ray-ban ?

Est-ce que l’on propose à ce bon peuple un vrai choix ou bien seulement l’illusion qu’il choisit vraiment celui qui va décider pour lui et donc celui qui lui imposera ses règles, ses lois ou plutôt celles des riches et donc des puissants ?

Ben, nos institutions élaborées et modifiées au fil du temps par nos anciens élus qui ont fait en sorte que nous pensions qu’elles étaient les images fidèles de ce que nous voulions.

Maintenant, j’attends de vous que vous m’expliquiez en quoi j’ai faux ?

Dans ces deux propositions, vous dites que le Pourvoir nous donne l'illusion que nous choisissons nous mêmes nos chaines , plus qu'une illusion vous dites qu'il nous fait penser que ses choix sont en fait les images fidèles de ce nous voulons .

Pourtant vous admettez ensuite qu'en ce qui vous concerne il n'y a AUCUNE illusion et que cette image n'est en rien fidèle à vos désirs .

Il y a donc bien une contradiction profonde .

Dans ces deux propositions, vous dites que le Pourvoir nous donne l'illusion que nous choisissons nous mêmes nos chaines , plus qu'une illusion vous dites qu'il nous fait penser que ses choix sont en fait les images fidèles de ce nous voulons .

Pourtant vous admettez ensuite qu'en ce qui vous concerne il n'y a AUCUNE illusion et que cette image n'est en rien fidèle à vos désirs .

Il y a donc bien une contradiction profonde .

Que nenni ! Car dans les deux premières propositions, je parle de manipulation du bon peuple alors que dans la troisième proposition je me démarque de celui-ci en faisant mention que je suis personnellement insensible à ces manipulations (peut-être parce qu’un peu trop grotesques à mes yeux).

J’ai l’impression, à tort ou à raison, que ce bon peuple ouvre de plus en plus grand les yeux et que c’est pour cela qu’il se désintéresse de plus en plus de la politique et des politiciens.

Que nenni ! Car dans les deux premières propositions, je parle de manipulation du bon peuple alors que dans la troisième proposition je me démarque de celui-ci en faisant mention que je suis personnellement insensible à ces manipulations (peut-être parce qu’un peu trop grotesques à mes yeux).

J’ai l’impression, à tort ou à raison, que ce bon peuple ouvre de plus en plus grand les yeux et que c’est pour cela qu’il se désintéresse de plus en plus de la politique et des politiciens.

Excusez moi , mais j'entends tellement de personnes de bonne foi me parler de l'aveuglement du bon peuple tout en s'en excluant que je finis par douter de la véracité de l'aveuglement du peuple ou bien le peuple n'existe pas et il n'existe que des sachant qui se sentent dans l'incapacité d'agir car ils se croient seuls à savoir .

Plus sérieusement vous êtes en plein dans le sujet . En se baladant sur ce forum combien savent tout en déclarant que les autres sont aveuglés ....

Bien qu'est ce qui fait que vous êtes personnellement insensible à ces manipulations et que les "autres" , ceux du bon peuple y sont sensibles ?

Nous sommes en plein dans le thème , de ce Pouvoir externe qui manipule tout le monde sauf soi-même .

En fait, je ne comprends pas bien où va ce fil, ni quelle est la question qu’il pose. Aussi je vais prendre un dernier exemple et tenter de le commenter. Peut-être alors le sujet m’apparaîtra plus clairement...

Vous dites (DroitDeRéponse) : la question est de savoir si cette perte du sacré vient du pouvoir ou du "Monde".

J’ai déjà noté que le sacré n’a pas été ici défini de façon claire, et rappelé que pour moi c’est un sentiment très ancien (primitif, soit d’avant les religions) qu’il est difficile de faire coïncider avec les rares valeurs actuelles dites elles aussi "sacrées", qui semblent plus des évolutions culturelles que des résidus de mémoires ancestrales.

Aussi ai-je envie de répondre que la perte du sacré me semble être une conséquence plutôt naturelle de la religion : en nommant, c’est-à-dire explicitant (ou "gérant", comme vous le dites) le sentiment du sacré, elle en a fait une représentation mentale, et donc en bute à la raison, alors que celle-ci est aux antipodes de ces émotions primitives.

Bref, en faisant passer le registre du sacré vers la représentation, l’homme a rapporté des peurs, des croyances émotionnelles sur le registre du langage, et s’est enfermé et enferré dans le registre des mots.

Les mots étant en général impuissants à résoudre les interrogations mystiques de l’humanité, il n’y a rien d’étonnant à ce que leur usure ait dans ce registre aussi fait son office, et que les religions aient aujourd’hui un temps de vie semble-t-il plutôt compté.

C’est en tous cas mon explication sur le pourquoi de la perte du sacré : on est passé d’une croyance envers les émotions à une autre envers les mots, et passé l’adhésion à un imaginaire religieux riche en perspectives diverses (et particulièrement intellectuelles), le soufflé commence à dégonfler.

(je ne vois pas particulièrement ce que vient faire le politique là-dedans)

Le sacré est à prendre au sens large à partir de la définition que je vous ai donné , Durkheim disait que concernant les faits sociaux nous avions encore une mentalité de primitifs . Cette mentalité de primitif selon Paul Guyonnet par exemple amène ce type de comportements ( du sacré en politique ) :

La pensée magique pouvant être conçue comme l'un des principaux opérateurs dans le comportement électoral des individus, nous faisons l'hypothèse que le « clivage » profane/sacré rend compte de façon pertinente des rapports au politique des différents acteurs sociaux, à la condition sine qua non que ce clivage soit défini, au préalable, comme mythe social. Dans cette perspective, le rituel électoral, processus instrumental au coeur de l'adhésion politique, vise à désigner les membres d'un corps d' « éligibles » — véritables magiciens du social — dont la tâche assignée par la collectivité sera de tenir le rôle d'intermédiaire entre le « monde profane » et le « monde sacré » du politique, dépositaire du devenir du groupe. La sacralisation du politique sera ainsi une des conditions essentielles à la légitimation de son autorité, c'est-à-dire au maintien du lien social.

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On retrouve les thèses de Girard concernant le "sacré" comme maintien du lien social .

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De même Gauchet ( qui lui ne parle pas de sacré car il préfère justement du fait de la perte du sacré dans nos sociétés limiter la définition du sacré à la religion ) parle d'aura , de magistère acquis sur le peuple par la République au début du 20ème du fait qu'elle tint tête à l'Eglise catholique , ce qui en fit aux yeux du peuple un sacré Républicain , Gauchet parle d'aura .

Avec mes mots à moi , je vous dirai que la religion n'est jamais que l'organisation d'un sacré en vie d'organiser une société , en vue du maintien social, ce qui au final n'est guère différent du rôle Politique qui a lui aussi vocation à organiser le fait social .

Le Roi dont parle Girard dans la vidéo , représente bien le Pouvoir et est lié au sacré .

Aujourd'hui nous pensons être tous éveillé , pas de pensée magique , nous élisons une personne et celle ci devient toute puissante et se doit de faire , y compris ce qui ne peut être fait d'ailleurs , n'y a t'il pas là une sorte de pensée magique ?

Mais voilà le problème c'est que cette autorité suprême nous paraît aujourd'hui bien pâle , pour Gauchet c'est le fait que l'effondrement du religieux au sens politique , religieux qui était auparavant garant de l'autorité ( Dieu au dessus du roi ) , nous laisse orphelin d'une autorité incontestable => Le Monde ( donc nous ) avons perdu le sens du sacré , et il va nous falloir apprendre à gouverner sans Pouvoir magique , et donc sans autorité toute puissante ( nos élus ne sont pas des surhommes à même de réaliser tout et n'importe quoi ) , cela nécessite de nouvelles organisations .

Pour d'autre comme ce sont nos élus qui ne veulent pas se saisir du Pouvoir , du mana => C'est le Pouvoir qui désacralise .

Quand je dis : la question est de savoir si cette perte du sacré vient du pouvoir ou du "Monde". c'est cette question que je pose .

Quant à savoir où va le topic , c'est roue libre , quand je post en philo c'est que je me pose une question :D

Et ma question reste de quoi procède le Pouvoir , et pourquoi nous nous comportons avec le Pouvoir de façon si étrange , à partir du moment où un type est élu , à lire beaucoup de forumeur , il peut tout , mais ne fait rien . D'autres pensent être éclairés et voir qu'en fait nos élus sont des marionnettes aux mains de forces occultes qui nous renvoient nos désirs pour mieux nous berner ( ça marche sur tout le monde , mais pas sur l'interlocuteur, c'est aussi très fréquent chez les marxistes ) .

Cette constatation personnelle m'a amené à y voir le sacré , la pensée magique , Paul Guyonnet semble t'il y voit la même chose , Gauchet lui pense que le sacré a déjà été évacuée ( il y a peu ) , mais du coup de cette perte de sacré on peut dériver le complotisme ...

Voilà en résumé : le sacré a t'il réellement été évacué de nos sociétés ?

de quoi procède le pouvoir ?

de quoi procède la crise du Politique que nous traversons ?

Comment peut elle être surmontée ?

Bien qu'est ce qui fait que vous êtes personnellement insensible à ces manipulations et que les "autres" , ceux du bon peuple y sont sensibles ?

Nous sommes en plein dans le thème , de ce Pouvoir externe qui manipule tout le monde sauf soi-même .

Il me semble avoir répondu, du moins en partie, à cette question dans un de mes précédents post :

«Je n’ai malheureusement pas suffisamment longtemps usé les bancs des écoles de notre chère Education-Nationale pour posséder un esprit correctement formaté à la « Bien-pensance » et donc pour me contenter d’une Société aussi brouillonne et donc aussi peu rationnellement organisée et aux comportements aussi volcaniques. »

Si je comprends que les abstentionnistes et ceux qui votent blanc ne croient pas aux promesses électorales de nos candidats, j’ai du mal, par contre, à croire que ceux qui votent pour l’un des candidats ne croient pas, peu ou prou, aux promesses électorales de ces derniers.

Or, ils représentent certainement encore plus de 50% de l’électorat inscrit?

Il me semble avoir répondu, du moins en partie, à cette question dans un de mes précédents post :

«Je n’ai malheureusement pas suffisamment longtemps usé les bancs des écoles de notre chère Education-Nationale pour posséder un esprit correctement formaté à la « Bien-pensance » et donc pour me contenter d’une Société aussi brouillonne et donc aussi peu rationnellement organisée et aux comportements aussi volcaniques. »

Si je comprends que les abstentionnistes et ceux qui votent blanc ne croient pas aux promesses électorales de nos candidats, j’ai du mal, par contre, à croire que ceux qui votent pour l’un des candidats ne croient pas, peu ou prou, aux promesses électorales de ces derniers.

Or, ils représentent certainement encore plus de 50% de l’électorat inscrit?

La Bien-pensance est un concept fourre-tout de réductionnisme , je ne répondrai donc pas sur ce point .

Il y aurait donc une majorité de personnes non "éclairées" , qui prendraient pour leurs propres désirs les choix en fait imposés par le Pouvoir .

Peut on croire que "je vais combattre la finance" soit un choix imposé aux désirs des non "éclairés" ?

N'est ce pas plutôt une promesse non tenue qui avait pour but de répondre aux désirs des "non éclairés" ?

Désolé DroitDeRéponse, mais il m’est impossible de raisonner en faisant comme si le sacré primitif pouvait dire le même type d’émotion que le sacré de la révolution (et autre). Ainsi pour moi ça n’a pas de sens de disserter du remplacement (ou pas) du sacré par le politique (puisque le second sacré n’a me semble-t’il en rien recouvert ou prolongé au premier). Je ne sais pas duquel on parle.

Pour les questions en suspens, je pense avoir répondu à la troisième, à savoir celle concernant en quoi procède la crise du politique. Répondu en parlant de la schizophrénie du rapport aux mots qui semblent aujourd’hui faire office de sens (tout comme le second sacré prétend le faire). Il faudrait ensuite bien sûr ajouter ce que tout le monde sait, à savoir que le politique ne peut être qu’en crise puisqu’il ne gouverne plus grand chose, en tous cas pas la main-mise de la finance sur l’économie du monde, et surtout n'a pas même le moindre projet de société à nous soumettre.

Le monde de la finance se comporte comme le pire des dictateurs, affamant et détruisant tout ce qui pourrait faire obstacle à sa religion à lui : le fric, le fric, le fric en guise de trinité. En ce sens on ne peut reprocher à Hollande d’avoir laissé parler son cœur, d’ailleurs dans un beau discours qui, j’en ai peur, restera le point culminant de son quinquennat.

Et quand je lis ici des jeunes (et d'autres) le traiter de menteur, qu’ils sachent quand même que les autres aussi le sont, puisque à vrai dire ils n’ont pas le choix (et nolibar n’a pas si tort que ça) : il faut baratiner les gens, et en particulier la jeunesse, pour la pousser à voter... et le baratin, le fait est que ça marche ! En clair, ça veut dire que si Hollande n’avait pas fait ce genre de discours, il n’est pas exclu qu’il n’ait pas été élu, tout simplement. À ce stade, je dois aussi répéter que quand on choisit pas les bons candidats à chaque primaire, il ne faut pas s’étonner d’avoir la classe politique qu’on a... ce qui montre les déficiences de la démocratie actuelle et le spectacle pitoyable qu’elle nous offre.

C’est un cercle vicieux, les gens votent idéologique, croient à des mots qui ne répondent pas aux vrais problèmes, et la classe politique tout autant que les autres. Manque un peu d’intelligence philosophique pour remettre les pendules à l’heure, et là encore les médias sont accaparés par des guignols. Autant dire que je ne suis pas optimiste pour sortir de ce merdier, et que je n’ai pas de réponse à votre dernière interrogation sur comment surmonter la crise politique.

De quoi procède le pouvoir ? J’ai différencié plus haut le croyant et l’homme de raison en nous (sans me prononcer pour l’un ou l’autre). Le pouvoir en tous cas devrait procéder de la raison du peuple, et ce n’est pas plus le peuple qu’une soi-disant "élite" qui déconne avec les mots, tous sont à mettre dans le même sac. À part ça donc, c’est-à-dire si on formulait les vraies questions et non des ersatz idéologiques à la place, je ferais alors beaucoup plus confiance au peuple pour y réfléchir, et donc pour voter de façon responsable. Mais vu que tout le monde est focalisé sur des mots qui en plus (!) se sont enferrés eux-même dans des impasses idéologiques, on n’est pas sorti de l’auberge.

Enfin le sacré (dans le sens primitif) a-t-il vraiment été évacué de nos sociétés ? Sans doute pas vraiment mais c'est bien difficile de répondre. Mais peut-on voire doit-on, aurait-on du l’évacuer complètement ? Ce que j’en pense, c’est que de toutes façons les résidus qu’il pourrait en rester ne recouvrent plus les émotions premières. Quant à démêler de ces émotions assez lointaines ce qui pour nous pourrait encore faire du sens ou pas, on peut bien en parler, mais ça risque de durer un moment...

Désolé DroitDeRéponse, mais il m’est impossible de raisonner en faisant comme si le sacré primitif pouvait dire le même type d’émotion que le sacré de la révolution (et autre). Ainsi pour moi ça n’a pas de sens de disserter du remplacement (ou pas) du sacré par le politique (puisque le second sacré n’a me semble-t’il en rien recouvert ou prolongé au premier). Je ne sais pas duquel on parle.

Pour les questions en suspens, je pense avoir répondu à la troisième, à savoir celle concernant en quoi procède la crise du politique. Répondu en parlant de la schizophrénie du rapport aux mots qui semblent aujourd’hui faire office de sens (tout comme le second sacré prétend le faire). Il faudrait ensuite bien sûr ajouter ce que tout le monde sait, à savoir que le politique ne peut être qu’en crise puisqu’il ne gouverne plus grand chose, en tous cas pas la main-mise de la finance sur l’économie du monde, et surtout n'a pas même le moindre projet de société à nous soumettre.

Le monde de la finance se comporte comme le pire des dictateurs, affamant et détruisant tout ce qui pourrait faire obstacle à sa religion à lui : le fric, le fric, le fric en guise de trinité. En ce sens on ne peut reprocher à Hollande d’avoir laissé parler son cœur, d’ailleurs dans un beau discours qui, j’en ai peur, restera le point culminant de son quinquennat.

Et quand je lis ici des jeunes (et d'autres) le traiter de menteur, qu’ils sachent quand même que les autres aussi le sont, puisque à vrai dire ils n’ont pas le choix (et nolibar n’a pas si tort que ça) : il faut baratiner les gens, et en particulier la jeunesse, pour la pousser à voter... et le baratin, le fait est que ça marche ! En clair, ça veut dire que si Hollande n’avait pas fait ce genre de discours, il n’est pas exclu qu’il n’ait pas été élu, tout simplement. À ce stade, je dois aussi répéter que quand on choisit pas les bons candidats à chaque primaire, il ne faut pas s’étonner d’avoir la classe politique qu’on a... ce qui montre les déficiences de la démocratie actuelle et le spectacle pitoyable qu’elle nous offre.

C’est un cercle vicieux, les gens votent idéologique, croient à des mots qui ne répondent pas aux vrais problèmes, et la classe politique tout autant que les autres. Manque un peu d’intelligence philosophique pour remettre les pendules à l’heure, et là encore les médias sont accaparés par des guignols. Autant dire que je ne suis pas optimiste pour sortir de ce merdier, et que je n’ai pas de réponse à votre dernière interrogation sur comment surmonter la crise politique.

De quoi procède le pouvoir ? J’ai différencié plus haut le croyant et l’homme de raison en nous (sans me prononcer pour l’un ou l’autre). Le pouvoir en tous cas devrait procéder de la raison du peuple, et ce n’est pas plus le peuple qu’une soi-disant "élite" qui déconne avec les mots, tous sont à mettre dans le même sac. À part ça donc, c’est-à-dire si on formulait les vraies questions et non des ersatz idéologiques à la place, je ferais alors beaucoup plus confiance au peuple pour y réfléchir, et donc pour voter de façon responsable. Mais vu que tout le monde est focalisé sur des mots qui en plus (!) se sont enferrés eux-même dans des impasses idéologiques, on n’est pas sorti de l’auberge.

Enfin le sacré (dans le sens primitif) a-t-il vraiment été évacué de nos sociétés ? Sans doute pas vraiment mais c'est bien difficile de répondre. Mais peut-on voire doit-on, aurait-on du l’évacuer complètement ? Ce que j’en pense, c’est que de toutes façons les résidus qu’il pourrait en rester ne recouvrent plus les émotions premières. Quant à démêler de ces émotions assez lointaines ce qui pour nous pourrait encore faire du sens ou pas, on peut bien en parler, mais ça risque de durer un moment...

Chapati

Je note de votre post que l'élite aussi bien que le peuple et "tout le monde " est focalisé sur des mots , le Pouvoir nous devient donc moins étranger à nous même ...

Pour le sacré , il n'y a pas de sacré primitif ,le sacré c'est l'intouchable qui permet la vie en société . Il procède parfois du divin parfois pas , l'interdit de l'inceste est un sacré qui ne dérive pas du divin .

Pour faire avancer le fil il me faut prendre le temps de trouver un extrait de Girard et Gauchet ou de le taper moi même . Je note cependant que si le respect de la parole donnée était sacrée Hollande aurait du se faire sepukko ou en tout cas bien mieux masquer le fait que le point fort du Bourget ait été "oublié " ^^

Pour essayer de vous mettre sur le fil : la crise démocratique n'est elle pas liée à l'affaissement des religions ou des idéologies quasi religieuse ( marxisme ) ?

Oui oui, il y a des idéologies assez proches du religieux, c'est ce qui fait la difficulté et l'intérêt du problème que vous soulevez.

Néanmoins, je ne peux pas laisser dire que le sacré serait sans rapport avec le primitif. Je crois que vous ignorez totalement le poids du religieux dans des sociétés où tout le monde y adhère encore. C'est comme une chape de mémoire vivante.

On a complètement oublié tout ça en Occident, et depuis des lustres...

PS : l'interdit de l'inceste est une anecdote légaliste, c'est bien parce que l'inceste est pratiqué qu'il est interdit.

NB : dites pas de mal d'un type qui vient de sauver la planète, merci.

Ce que je veux dire par il n'y a pas de sacré primitif , n'est pas qu'il n'y a pas de lien , mais qu'il n'est pas spécifique .

Si on versait chez Freud je dirai que le totem et le tabou est intemporel :)

L'inceste n'est pas une anecdote , l'interdit est universel ,

Vous dites c'est parce qu'il est pratiqué qu'il est interdit , mais pourquoi ne serait il pas pratiqué ?

Le côté anecdotique de l'interdit de l'inceste était surtout provocateur, je peux le retirer.

Vous dites que le sacré, c'est "l'intouchable qui permet la vie en société". Je réponds qu'en République, ce que vous évoquez correspond aux devoirs (droits et devoirs), et que les devoirs ne sont en rien sacrés : on est juste dans un système de règles dont l'acception par tous est censée garantir le bon fonctionnement de la vie sociale.

En décryptant celles-ci, on arrivera certes à trouver un fond moral (soit le résidu dont je parlais à propos du sacré), mais rien de plus.

Le sacré primitif renvoyait à de la transcendance collective, lien dont la religion s'est emparée pour en faire un "universel" ; les devoirs renvoient eux à de l'individuel, à du citoyen.

Avoir une conscience citoyenne qui nous permette de nous entendre sur des règles civiques ne préjuge en rien du rapport au religieux ou au sacré qui peut nous mouvoir par ailleurs (il y a deux exemples intéressant sur le sujet : l'Inde, vieille démocratie qui a par exemple accordé le droit de vote aux femme en 1950 malgré une tradition sociale patriarcale ; ou l'Iran qui fait cohabiter deux types de pouvoir, religieux et politique).

Le Pouvoir n'est il pas une sorte de transcendance collective , ou n'était il pas vécu jusqu'à il y a peu comme tel ?

Un Pouvoir totalement désacralisé est il efficient ?

Sacralisation et Pouvoir totalitaire :

http://www.youscribe.com/catalogue/presentations/actualite-et-debat-de-societe/politique/rdv-blois-2005-en-quoi-y-at-il-sacralisation-du-pouvoir-pour-les-367366

Le Pouvoir n'est il pas une sorte de transcendance collective , ou n'était il pas vécu jusqu'à il y a peu comme tel ?

Un Pouvoir totalement désacralisé est il efficient ?

Je crois pas (ou alors il y a très longtemps). Même si les cheminements de la pensée sont souvent tortueux, il me semble que c'est bien la raison qui, en dernière analyse, valide ou pas ses conclusions. Maintenant quand des systèmes totalitaires sont strictement idéologiques et se foutent du reste, on peut peut-être parler d'adhésion religieuse. Mais ensuite... si De Gaulle ou Mitterand pouvaient encore tenir lieu de figures tutélaires du père, on a plus de mal à imaginer Sarko ou Hollande dans le costume...

Concernant la sacralisation, il faut en tous cas que le pouvoir soit désacralisé si on veut un jour choisir serieusement nos représentants, les obliger à respecter leur programme et arriver à une démocratie digne de ce nom. Et j'avoue que pour ce qui est de désacraliser le pouvoir, nos derniers dirigeants ont fait très fort ce qui n'a de cesse de me rendre optimiste !

Je crois pas (ou alors il y a très longtemps). Même si les cheminements de la pensée sont souvent tortueux, il me semble que c'est bien la raison qui, en dernière analyse, valide ou pas ses conclusions. Maintenant quand des systèmes totalitaires sont strictement idéologiques et se foutent du reste, on peut peut-être parler d'adhésion religieuse. Mais ensuite... si De Gaulle ou Mitterand pouvaient encore tenir lieu de figures tutélaires du père, on a plus de mal à imaginer Sarko ou Hollande dans le costume...

Concernant la sacralisation, il faut en tous cas que le pouvoir soit désacralisé si on veut un jour choisir serieusement nos représentants, les obliger à respecter leur programme et arriver à une démocratie digne de ce nom. Et j'avoue que pour ce qui est de désacraliser le pouvoir, nos derniers dirigeants ont fait très fort ce qui n'a de cesse de me rendre optimiste !

D'après gauchet cette désacralisation du Pouvoir a pour conséquence cette période transitoire pénible , mais qui se surmontera par une réorganisation autour de la société civile . Mais de durkheim à gauchet et Girard , la desacralisation est allée plus vite que l'homme ^^

Ce qui est intéressant c'est qu'avec des arguments et fondements totalement différents gauchet et Girard arrive à la même conclusion au bémol près de l'optimisme de gauchet et d'un Girard pour qui ce transitoire se terminera par l'apocalypse ou le royaume ^^

Hollande ou Sarko n'ont rien désacralisé , ils ont désacralises comme nous le faisons , en cela j'agrée BHL lorsqu'il dit que le Pouvoir est l'autre nom du monde , le maître la métaphore du réel . Je pense que les politiques ne font rien que le groupe social ne fasse .

(la désacralisation par Sarko et Hollande était une façon de me moquer)

Bon je vous laisse DroitdeReponse, je crois que je n'ai pas réussi à modifier votre point de vue...

a+

J'ai bien compris pour la moquerie , mais en est ce une tant que ça ou traduit elle une réalité ?

Ce que vous dites sous forme de boutade revient à dire que leurs paroles est totalement banalisés , sans "valeurs" ...

Je ne suis pas sur que nos points de vue différent tant que cela .

Quant à la sortie de crise vous l'envisagez par la montée en Puissance de la société civile , non ?

Sans valeur, pas forcément. Je ne déteste pas Hollande en tous cas (Sarkozy si).

Quant à la sortie de crise, je ne suis pas tres passionné par le politique, vous savez. La crise, elle est pour moi la conséquence directe du capitalisme, et donc je ne vois pas de sortie de crise : les cochons nous suceront jusqu'à ce qu'on en crève si les politiques ne réagissent pas un jour. Je ne fais aucune confiance dans l'immédiat à un vote responsable.