Le Pouvoir , la Violence et le sacré

Je suis en train de te dire que ca m'étonnerait que les trucs de Frazer se passent au paléolithique...

Donc oui, c'est bien d'autres puissants, d'autres puissances.

Il y a eu plein de roi-marionnettes en France, qui laissaient le pouvoir à leur mère, aux cardinaux etc... plus récemment les multinationales, la très grande bourgeoise, des hommes de pouvoirs cachés, "derrière"des carrières... on se souvient de MF Garraud et je-sais-plus qui derrière Chirac etc.

En Afrique c'est pire, les types baisent, jouent aux cons, font tous leurs caprices sous l'œil de la Centrafrique ou équivalent étranger etc etc : une vie bien réglée, ou t'as vu ça ?

Les exemples sont nombreux...

Tous tes exemples sont contemporains :)

Les exemples de Frazer se retrouvent chez levi Strauss , Girard ...

Leur intérêt est d'avoir pu permettre l'étude des sociétés dites traditionnelles .

Tous tes exemples sont contemporains :)

Les exemples de Frazer se retrouvent chez levi Strauss , Girard ...

Leur intérêt est d'avoir pu permettre l'étude des sociétés dites traditionnelles .

Ouais... enfin peut-être.

Qui a dit à Frazer que ça se passait ainsi au néolithique ?

Les traditions orales, un typa barde d'un diplôme d'ethnologue ?

En tous cas je me méfie.

J'avais pas lu ton long post avec des exemples au moment où j'écrivais (que tu a remanié).

Ben regarde ça alors, mais n'oublie pas qu'à l'instar de la naïveté de certains posteurs ici, les ethnologues et surtout ceux s'il y a un bail, ne comprenaient rien de chez rien aux types dont ils étaient censés comprendre les traditions, et que bref : sans psychologie ad hoc et sortant d'une époque où l'on exposait les africains comme des animaux et où on les considérait presque comme tels, ça laissait une large place au n'importe quoi...

Moi je m'en tiens là pour le moment. Je trouve cette version sur la sacralisation de la nature et l'équilibre à respecter vis-à-vis d'elle tout à fait en accord avec fois ce que je pense des hommes et ce que j'ai pu voir de ces civilisations.

a+

Un bon article "Du rituel comme institution fondamentale"

http://cedifr.blogs....-hubert-hocart/

Le point qui m'intéresse particulièrement :

"En deuxième lieu, il y a une dynamique sociale des rites, de bas en haut de la hiérarchie politique. "

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Du roi magique au roi divin ( Frazer )

http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1970_num_25_3_422250

Petit caillou posé pour plus tard, sur la sacralisation de la technique et son lien avec le Pouvoir

http://technologos.fr/textes/jacques_ellul.php

Le 09/12/2015 à 23:26, DroitDeRéponse a dit :

Le débat politique sur ce forum et d'autres , m'interpelle toujours du fait que le pouvoir politique est toujours perçu comme étranger à nous même .

Pourtant le politique n'est jamais qu'un de nos représentants il n'est en rien issu d'une caste de sang royal ou que sais-je .

Et quand ça ne va pas , tout est de la faute de ces incapables de politiciens , corrompus , indolents , porteurs de tous les vices , bref ce que l'on appelle le bouc émissaire . Qui dit bouc émissaire dit bien sur René Girard , qui dans cette première interview nous parle justement des rites d'intronisation de rois africains

 

D'autres preuves ethnologiques sont également données dans la violence et le sacré , ou des choses cachées depuis la fondation du monde .

Nous pourrons ensuite passer par BHL et Freud (quoiqu'il ne fasse pas bon ménage avec Girard ) pour essayer d'explorer les liens entre le sacré , le pouvoir et la violence , et peut être pourrons nous explorer les conséquences de la perte de sacralité en ajoutant Gauchet à notre liste , et bien sur tout auteur que vous jugerez bon d'ajouter.

jai pas trouvé la vidéo , le lien n'est plus accessible

Le 09/12/2015 à 23:26, DroitDeRéponse a dit :

Le débat politique sur ce forum et d'autres , m'interpelle toujours du fait que le pouvoir politique est toujours perçu comme étranger à nous même .

en effet ça ne peut pas être étranger à nous même puisque nous nous nous trouvons dans ( à l'intérieur de ) ce corps politique et social que l'humanité s'est façonné au cours des millénaires , donc c'est la somme des individues qui constitue ce corps politique que nous façonnons un peu à notre image , à l'image de notre corps physique avec ses notables imperfections , son raisonement , ses doutes , ses peurs  etc etc tout les sentiments notable se reproduise à l'infini dans le corps politique que nous avons construit à l'image de notre corps physique ....

comme notre corps est constitué d'organe avec plus ou moins d'importance et plus ou moins vital , notre corps politique se constiutue de la même façon . 

Le corps physique est d'ailleurs ordoné et organisé par la nature tant bien que mal avec un cerveau pensant et des organes (politique) qui organise ce semblant "harmonie" du corps dont on est constitué  ,  et bien il en est de même pour le corps politique , nous ne faisons que reproduire une nature qui nous a fait et dont nous sommes constitué ....

le corps politique s'organise comme un corps humain , et d'ailleurs on dit que le corps humain est en cohésion , en équilibre . IL devrait en être de même pour le corops politique , il doit créer la cohésion sociale et organiser la cité pour que tout les humains puissent y vivre en cohésion et en équilibre si non il tombera "malade" et ptet dévellopera la violence , de même que le corps physqiue peut se faire violence parce qu'il va dévelloper des maladies qui vont détruire cet harmonie .

une ville , une cité (en tant que politique) est constitué comme un corps humain avec des artéres des veines un coeur une digestion , des bras (les ministres) du sang (le peuple) le cerveau et le coeur au centre du pouvoir et un système nerveux qui donne des ordres et organise tout les organes de façon à ce qu'ils fonctionnent ..... et qu'il fonctionne organisé et non pas en bordel évidement .... si non le corps se décompose et ne créer plus de semblant d'harmonie , il se défait et se délite .....

si tu désosse un corps humain , il ne tient plus debout , il s'écroule ,c'est logique .

pareil pour le politique , si tu désosse ses fondations il s'écroule , c'est porurquoi le politique entretient la culture , parce que culture et politique sont deux cheveaux attelés au même carosse . 

tu peux trouver plein d'analogie entre corps physique et corps politique , par exemple le droit . Ne parle t'on pas de droit en politique de droit et de devoir ?  et un corps physique ne doit il pas se tenir droit pour tenir debout ???   il existe des tas d'analogie et correspondance entre le coprs qui nous constitue et le corps (extérieur ) politique .

Le corps humain n'est pas flasque il n'est pas moux n'est ce pas ?  je veux dire qu'il se fait violence pour se tenir , le corps est soumis à un pouvoir violent , crois tu que le phénomène de digestion est un truc non violent ? bah non , ce qui se passe dans notre coprs , son fonctionnement , ses atribus tels que les muscles se meuve et sont d'une violence extrême et nous soumette à un pouvoir , celui du corps qui  nous constitue...ok

et bien il en est de même pour le corps social et politique , nous sommes soumis à un pouvoir violent qui nous impose des régles de cohérences et nous mettent à l'épreuve tels que la liberté ou du moins comme nous la concevons , crois tu que les organes physique d'un corps sont libre , bah non ils ne sont pas libre , ils sont arbitrés et posséde une fonction ...... pareil pour le corps politique et social dont nous faisons partie , nous nous constituons en sembalnt d'harmonie et nous nous faisons violence pour constituer ce corps politique .

mais ce coprs politique que nous façonnons depuis la fondation du monde avec parfois des crises , des maladies , des cancers etc etc  continu tant bien que mal à évoluer ptet pour constituer et façonné un corps sensiblement différent , de même que le corps physique est en mutation en évolution mais il ne sera jamais un modèle parfait et le corps politque qui nous organise ne le sera probablement jamais non plus .  

il y a une heure, Elbaid1 a dit :

le corps politque qui nous organise que nous organisons ne le sera probablement jamais non plus .  

 

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Que nous organisons oui , mais je pense que cela dépasse le seuil de nos propres volontés et donc nous subissons ce que nous organisons sans vraiment le vouloir et sans pouvoir y échapper .....

pour le corps physique c'est la même chose , nous subissons ce que la nature a fait de nous (humain) , nos corps sont contraignants tu es d'accord ? ça n'est pas une volonté afficher de ce que nous voulons , de nos désirs  . On fait avec et on apprivoise ce corps qui nous fait , c'est donc ce corps qui structure nos pensées , jusqu'à la pensée politique de l'homme à l'image du corps dont il est constitué .

par contre la science et la technologie constitu une matière prépondérante pouvant changer et construire un homme nouveau et donc des politique nouvelles (bonne ou mauvaise peu importe) ....

LA naissance du socialisme du communisme etc etc , on croirait ce sont des idéologies sorties de la cuisse de jupiter ?  qu'est ce qu'en est la cause si non l'industrialisation et donc la technologie et la science qui a déconstruit l'humain politique pour le reconstruire différement avec des options nouvelles , c'est comme ça que la politique se renouvelle sans cesse ....  alors les nouvelles technologies comme l'IA peut jouer un rôle et refaçonner à nouveau un nouvel âge politque , oui certainement et on ne pourra l'éviter .

enfin c'est ma façon d'aborder le sujet , juste un regard , une autre fenêtre . 

j'écouterai la vidéo .  je trouve ces sujets interressant .

Il y a 4 heures, Elbaid1 a dit :

Que nous organisons oui , mais je pense que cela dépasse le seuil de nos propres volontés et donc nous subissons ce que nous organisons sans vraiment le vouloir et sans pouvoir y échapper .....

https://amzn.eu/d/5KdY9yv
 

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

https://amzn.eu/d/5KdY9yv
 

 

je ne connaissais pas ,  J'adore ce "je" . en cherchant je suis tombé sur cet explication et c'est tout à fait vrai :

« Je » c’est une myriade d’objets physiques séparés (nos cellules, les molécules qui les composent) et, en même temps, « Je » est un mode abstrait qui lui-même est la cause du mot je.

https://journals.openedition.org/noesis/1662?lang=en

Le 10/05/2025 à 10:11, DroitDeRéponse a dit :

 

"Les nations n’ont pas été inventées elles existaient."

ça me chagrine , ça me turlupine  , tu as répondu sur l'ot topic que les nations n'ont pas ete inventée , elles existaient !

bah non , les nations sont pure chimère , c'est de la connerie en daube , elles sont toute des constructions culturelles créer sur la base d'une proximité tout au plus géographique selon l'environnement  , les nations sont des inventions et en somme des "religions"  , une nation a necessairement beosin d'un caractère religieux (relier) pour que son "sang" , son peuple , est la fonction de couler dans les même veines pour creer une sorte d'entité avec un tron commun et une histoire commune que l'on va sacraliser (pour revenir à ce sujet) .

ne me dis pas que la france existe depuis 2000 ans , comme si nos ancetres eut ete des gaulois , c'est rien de plus qu'une proximité géopgraphique que nous partageons avec eux ; parce que ces peuples antiques se trouvaient ici avant nous et possédaient un sens des "nations" certainement  un tantinet bien différent des nôtres .

fin bref je ne crois pas au caractère sacré d'une nation ou d'un peuple , si non en tant qu'Européen nous devrions être des celtes et non pas des français .  SI L'on en croit la génalogie des peuples antiques vivant en Europe , nous sommes bien plus Celte que Francais  . 

et la frontière ? le caractère sacré d'une frontière qu'en aucun cas l'étranger doit profané  ???   n'est ce pas une connerie ça ?   , y a rien de plus CON qu'une frontière , les hommes ont dessinés des frontières qu'ils immaginent sacré et immuable ..pffffff  c'est nul . 

aussi je te disais que le corps politique se dessine comme un corps physique , et d'aprés toi à quoi sert cet chimère de frontière si ce n'est de dessiner le comptour farfelu d'un supposé corps avec une apparence physique  !  Perso je trouve cela ridicule cet obessions q'on les nations à défendre leur frontière comme si c"était un rempart ou une peau (comme la peau d'un corps physique)  sous peine d'être contaminé  par l'extérieur sait on jamais .

 jai parcouru ce sujet , en fait c'est pas tant le politique qui est reprochable , mais c'est simplement l'humain , faut etre con comme des humains pour avoir inventés des frontières et sacralisés celle ci , c'est surtout ça le souci ; l'animal poilitique lui il est surtout là pour expier la connerie des humains mais comme le politique est lui même un humain , chasse le naturel il revient au galop .

Il y a 17 heures, Elbaid1 a dit :

"Les nations n’ont pas été inventées elles existaient."

 

ça me chagrine , ça me turlupine  , tu as répondu sur l'ot topic que les nations n'ont pas ete inventée , elles existaient !

bah non , les nations sont pure chimère , c'est de la connerie en daube , elles sont toute des constructions culturelles créer sur la base d'une proximité tout au plus géographique selon l'environnement  , les nations sont des inventions et en somme des "religions"  ,

Ce ne sont donc pas des chimères … puisqu’elles existaient et existent encore … tu le dis toi même !

Tu confonds «  l’existence de «  avec ton ressenti sur le bien fondé 

Il y a 17 heures, Elbaid1 a dit :

une nation a necessairement beosin d'un caractère religieux (relier) pour que son "sang" , son peuple , est la fonction de couler dans les même veines pour creer une sorte d'entité avec un tron commun et une histoire commune que l'on va sacraliser (pour revenir à ce sujet) .

ne me dis pas que la france existe depuis 2000 ans , comme si nos ancetres eut ete des gaulois , c'est rien de plus qu'une proximité géopgraphique que nous partageons avec eux ; parce que ces peuples antiques se trouvaient ici avant nous et possédaient un sens des "nations" certainement  un tantinet bien différent des nôtres .

Les nations existaient déjà ne veut pas dire qu’elles existaient sous la forme et les frontières contemporaines … 

Il y a 17 heures, Elbaid1 a dit :

fin bref je ne crois pas au caractère sacré d'une nation ou d'un peuple , si non en tant qu'Européen nous devrions être des celtes et non pas des français .  SI L'on en croit la génalogie des peuples antiques vivant en Europe , nous sommes bien plus Celte que Francais  . 
 

Oui et ?

Il y a 17 heures, Elbaid1 a dit :

et la frontière ? le caractère sacré d'une frontière qu'en aucun cas l'étranger doit profané  ???   n'est ce pas une connerie ça ?   , y a rien de plus CON qu'une frontière , les hommes ont dessinés des frontières qu'ils immaginent sacré et immuable ..pffffff  c'est nul . 
 

Les frontières ne sont pas sacrées. Et donc ?

Il y a 17 heures, Elbaid1 a dit :

aussi je te disais que le corps politique se dessine comme un corps physique , et d'aprés toi à quoi sert cet chimère de frontière si ce n'est de dessiner le comptour farfelu d'un supposé corps avec une apparence physique  !  Perso je trouve cela ridicule cet obessions q'on les nations à défendre leur frontière comme si c"était un rempart ou une peau (comme la peau d'un corps physique)  sous peine d'être contaminé  par l'extérieur sait on jamais .

Les tribus n’avaient pas de territoire qu’elles défendaient ?

Il y a 17 heures, Elbaid1 a dit :

 jai parcouru ce sujet , en fait c'est pas tant le politique qui est reprochable , mais c'est simplement l'humain , faut etre con comme des humains pour avoir inventés des frontières

Non d’autres espèces marquent bien leur territoire…

Il y a 17 heures, Elbaid1 a dit :

et sacralisés celle ci , c'est surtout ça le souci ; l'animal poilitique lui il est surtout là pour expier la connerie des humains mais comme le politique est lui même un humain , chasse le naturel il revient au galop .

 

 

Du coup réflexion anthropocentree sans fondement 

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce ne sont donc pas des chimères … puisqu’elles existaient et existent encore … tu le dis toi même !

Tu confonds «  l’existence de «  avec ton ressenti sur le bien fondé 

 ça reste des concepts , et ça peut dans certain cas être des artifices , les frontières des pays en afrique ont bien ete dessiner par l'occident sans tenir compte des ethnies et ou des groupes linguistiques , ne me dis pas que ça n'a pas existé ?  et pour ce qui est de la vielle Europe les modèles nationaux se sont créé de toutes pièce à coups de canon alors qu'au départ cé'tait tout au plus des tribus sans frontière bien précise , il suffit de regarder ce qu'était la "france" il y a 2000 ans , composé de peuples tribal plus ou moins hostile entre eux qui ne fondé pas une nation entre eux mais tout au plus partagé une culture ..

alors chimère je vais ptet un peu loin , mais par là je veux dire que ce sont des constructions dont les bases sont incertaine et bien souvent certains peuples et ou ethnie en ont absorbés d'autres etc etc etc pour aboutir de nos jours à un pays une nation etc etc  mais certainement pas une réelle base commune , et j'en veux comme preuve que le Français est un mélange de diverses langue morte avec une forte proportion de latin , ça ne fait pas de nous un peuple de latin pour autant .....

les nations restent des concepts abstrait et avec la sacralisation de ceux ci on a créé les drapeaux qui vont avec , histoire de colorer le concept . 

mais rien ne prouve que la France et les Francais existeront ds 1000 ans pas plus eux que la langue , de la même façon ils n'existaient pas il y a 2000 ans .

mais ptet t'as raison c'est mon ressenti , enfin moi perso je me défini surtout comme homo sapiens sapiens , pour ce qui est de ma carte d'identité c'est juste du détail anodin  .

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les nations existaient déjà ne veut pas dire qu’elles existaient sous la forme et les frontières contemporaines … 

JE ne pense que les premiers homo sapiens eut l'idée toute conçu de nation dans leur langage , et encore moins de frontières d'autant plus qu'ils étaient nomade .

c'est pourquoi je dis que ce sont des inventions , des concepts quoi  . Des concepts sorties tout droit de l'imagination humaine pour satisfaire le besoin séculier d'être en clan , c'est bien plus une approche de conservation lié à une peur naturelle che l'humain de se retrouver isolé et conduit à la formation de groupe de clan de tribu et ensuite en nation etc etc etc  .

ENSUITE vient l'apprentissage du sacré dans ces concepts , on sacralise la nation avec une histoire commune (qui au final est rarement commune) , avec des drapeaux , avec des fêtes etc etc etc ,  l'humain va jusqu'à y construire des langages communs....

et les nations naissent ds la violence , la violence accouche des nations qui s'opposent entre elles et se contraignent à l'usage de cet violence pour continuer à exister , ou faire semblant d'exister pour donner une sens commun à leur histoire . 

ça c'est pour lié "violence et sacré" chez l'humain puisque c'est le sujet . 

alors évidement l"idée de nation donne du pouvoir . en tant que Français on a trés nettement l'impression d'avoir du pouvoir non ?  ça te donne pas des ailes de "posséder" la bombe atomique ?  parce qu'on est un pays une nation et donc on se croit fort , on se confère un pouvoir , et en plus on a un chef !!   ça n'est plus "je" mais "nous"  ALORS du coups HOP on a les chevilles qui gonfle ...haha  

jai bien aimé le texte dans un des liens que tu as mis à propos du rois africains qui se fait abondament insulté par ses ouailles et en même temps tombe dans leur adoration , ils servent de bouc émissaires un peu aussi , ils exppes nos haines nos pèchés nos erreurs et nous servent de punchinball plutôt que nous massacrer entre nous , enfin c'est ce que jai comrpis du philosphe Renée Girard . je vais encore en écouter des vidéos... c vachement interressant même s'il est dur à suivre 

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les frontières ne sont pas sacrées. Et donc ?

elles ne devraient pas exister .

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non d’autres espèces marquent bien leur territoire…

à priori nous ne sommes pas que des animaux , si non tu as raison alors autant se comporter comme des bêtes entre nous ....

Moi je propose juste une idée pour que cesse les guerres etc etc pourqu'il y est un peu plus d'unité entre les humains , l'idée de nation implique necessairement la confrontation avec l'autre nation , comme je t'ais dit elles se construisent dans la violence , ce sont les guerres qui ont contruit les nations .... tu veux que les guerres continues ?? alors si tu veux (utopie?) que cesse les guerres , supprime les nations .

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

 ça reste des concepts , et ça peut dans certain cas être des artifices

La notion de territoire n’est en rien un artifice 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

, les frontières des pays en afrique ont bien ete dessiner par l'occident sans tenir compte des ethnies et ou des groupes linguistiques , ne me dis pas que ça n'a pas existé ?

Peu importe la frontière existe et n’a rien de conceptuelle et si elle ne convient pas elle finit défaite et une autre sera créée 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

  et pour ce qui est de la vielle Europe les modèles nationaux se sont créé de toutes pièce à coups de canon alors qu'au départ cé'tait tout au plus des tribus sans frontière bien précise , il suffit de regarder ce qu'était la "france" il y a 2000 ans , composé de peuples tribal plus ou moins hostile entre eux qui ne fondé pas une nation entre eux mais tout au plus partagé une culture ..

Et chaque peuple avait un territoire et une frontière qu’il défendait  

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

alors chimère je vais ptet un peu loin , mais par là je veux dire que ce sont des constructions dont les bases sont incertaine et bien souvent certains peuples et ou ethnie en ont absorbés d'autres etc etc etc pour aboutir de nos jours à un pays une nation etc etc  mais certainement pas une réelle base commune

La notion de base commune c’est ta marotte . Je t’ai simplement indiqué que les nations ont toujours existé . Appelle les tribus , peuples , etc on s’en fout . On retrouve d’ailleurs cette notion dans de très vieux textes comme la genèse .

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

, et j'en veux comme preuve que le Français est un mélange de diverses langue morte avec une forte proportion de latin , ça ne fait pas de nous un peuple de latin pour autant .....

Pas le sujet 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

les nations restent des concepts abstrait et avec la sacralisation de ceux ci on a créé les drapeaux qui vont avec , histoire de colorer le concept . 
 

Non ça existe et ça a existé ça n’a rien d’un concept . Il y a bien un groupe humain qui vit ensemble sur un territoire donné .

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

mais rien ne prouve que la France et les Francais existeront ds 1000 ans pas plus eux que la langue , de la même façon ils n'existaient pas il y a 2000 ans

Personne n’a jamais dit que les nations déjà mentionnées dans la genèse étaient immuables , elles s’agrandissent , se transforment comme le reste 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

.

mais ptet t'as raison c'est mon ressenti , enfin moi perso je me défini surtout comme homo sapiens sapiens , pour ce qui est de ma carte d'identité c'est juste du détail anodin  .

Oui mais si on vient te piquer ton territoire , ta bouffe ou ta femme , tu réagiras avec la tribu, la nation , ou tu finiras comme une merde .

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

 

JE ne pense que les premiers homo sapiens eut l'idée toute conçu de nation dans leur langage , et encore moins de frontières d'autant plus qu'ils étaient nomade .

Meme les nomades ont un territoire et n’étaient pas solitaires .

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

c'est pourquoi je dis que ce sont des inventions , des concepts quoi  . Des concepts sorties tout droit de l'imagination humaine pour satisfaire le besoin séculier d'être en clan ,

Et hop tu te contredis …. Le séculier , le clan c’est la nation primitive 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

c'est bien plus une approche de conservation lié à une peur naturelle che l'humain de se retrouver isolé et conduit à la formation de groupe de clan de tribu et ensuite en nation etc etc etc  .

Rien de conceptuel donc … tu te contredis encore . On ne parle pas de la cause mais de l’existence. Et par ce propos tu confirmes que la nation a toujours existé 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

ENSUITE vient l'apprentissage du sacré dans ces concepts , on sacralise la nation avec une histoire commune (qui au final est rarement commune) , avec des drapeaux , avec des fêtes etc etc etc ,  l'humain va jusqu'à y construire des langages communs....

Le sacré n’a pas besoin de la nation . 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

et les nations naissent ds la violence , la violence accouche des nations qui s'opposent entre elles et se contraignent à l'usage de cet violence pour continuer à exister , ou faire semblant d'exister pour donner une sens commun à leur histoire . 
 

La violence n’a pas besoin de la nation . 
À cet égard la théorie de Girard sur la violence et le sacré est je trouve extrêmement bien documenté 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

ça c'est pour lié "violence et sacré" chez l'humain puisque c'est le sujet . 
 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

alors évidement l"idée de nation donne du pouvoir . en tant que Français on a trés nettement l'impression d'avoir du pouvoir non ?  ça te donne pas des ailes de "posséder" la bombe atomique ?  parce qu'on est un pays une nation et donc on se croit fort , on se confère un pouvoir , et en plus on a un chef !!   ça n'est plus "je" mais "nous"  ALORS du coups HOP on a les chevilles qui gonfle ...haha  

Les boroboros n’avaient pas la bombe atomique , mais sans le groupe , l’homme n’est rien . 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

jai bien aimé le texte dans un des liens que tu as mis à propos du rois africains qui se fait abondament insulté par ses ouailles et en même temps tombe dans leur adoration , ils servent de bouc émissaires un peu aussi

Pas un peu ce sont des boucs émissaires , ça fait partie de la fonction 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

, ils exppes nos haines nos pèchés nos erreurs et nous servent de punchinball plutôt que nous massacrer entre nous , enfin c'est ce que jai comrpis du philosphe Renée Girard . je vais encore en écouter des vidéos... c vachement interressant même s'il est dur à suivre 

Ce n’est pas un philosophe mais un anthropologue 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

elles ne devraient pas exister .

Elles existent . Et c’est heureux car c’est aussi un élément différentiant , et l’individu a besoin de se différencier, d’où cette tension permanente entre besoin d’individualité et besoin d’appartenance au groupe 

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Peu importe la frontière existe et n’a rien de conceptuelle et si elle ne convient pas elle finit défaite et une autre sera créée 

 D'accord , donc tu signifie que les frontières sont dessinés par la raison du plus fort qui vraisemblablement sera toujours la meilleure , puisque une autre peut trés bien être re-dessiné suite à une défaite de la précédente , et donc tu place une frontière au coeur de la violence et tu légitimise celle ci . c'est dommage .

ça n'est pas parce que les choses existent qu'elles sont pour autant rationnelle , c'est pourquoi je les appel des "chimères" parce que conséquence des folies et grandeurs de l'être humain qui souhaite à tout prix construire des murs des barrières er des miradors  .  Alors tu peux trouver cela "normal" ou jolie je ne sais pas , moi perso je trouve cela stupide que l'idée de bâtir des frontières souvent pour des raions falalacieuses et illusoires . 

mais j'insiste , les frontières sont des concepts , et les nations qui vont avec aussi  .  C'est une représentation mentale et abstraite qu'on se construit culturellement sur une idée ou un idéal si tu veux , mais ça reste des concepts . 

D'ailleurs j'en veux la preuve qu'il n'est pas compliqué pour le genre humain de changer de concept (de pays) comme bon lui semble , l'immigration en est un parfait exemple , je veux dire par là que ça n'est pas génétique , il n'existe pas un ADN français italien camerounais ou chinois collé à une frontière  , on est kifkif mise à part la tronche  .

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et chaque peuple avait un territoire et une frontière qu’il défendait  

Encore une fois tu légtimise la violence puisqu'il sagit de défendre sa frontière , hors celle ci étant qu'une idée de départ et étant par conséquent maléable elle n'est donc pas stable ni défini dans le temps pouvant varié au grés des comportements humains , c'est donc un "rêve" , une construction qui n'a ni queu ni tête ni aucune rationalité si ce n'est de se défendre et donc ostensiblement d'attaquer .  Et encore une fois ça n'est pas parce que quelque chose existe qu'il faut absolument le croire vertueux . Les peuples d'avant étaient aussi con que de nos jours , de ce côtés ci on a guère changé .

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Appelle les tribus , peuples , etc on s’en fout . On retrouve d’ailleurs cette notion dans de très vieux textes comme la genèse .

BAH oui tu le dis toi même , ce sont en effet des notions : def : Idée de quelque chose ; concept, abstraction . syn : concept , conception , idée . 

LE dictionnaire devrait rajouter chimère .

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Oui mais si on vient te piquer ton territoire , ta bouffe ou ta femme , tu réagiras avec la tribu, la nation , ou tu finiras comme une merde .

ON est donc gouverné par la peur  , mais ne me dis pas qu'entre français on ne se pique pas sa bouffe son travail sa femme etc etc etc  ... . ça n'empêche pas hein .

je ne te comprend pas DDR , tu semble porté haut et fort l'idée de la construction européenne  qui justement supprime l'idée de nation avec chacun derrière son petit drapeau et dans le même temps tu défend bec et ongle l'idée nationale de peur que ton voisin te pique ta bouffe ....

la construction Eurpéenne est justement un exemple (je dirais trés moyen) de la représnetatation chimèrique qu'on se fait de son pays , puisque en construisant une supra institution supérieure on supprime l'idée précédente , d'ailleurs la supression des frontières en europe a mis fin aux guerres et conflits permanent de la viell europe , donc tu vois bien que c'est utile de supprimer les frontières et que leur existence n'est pas rationnelle .  

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Rien de conceptuel donc … tu te contredis encore . On ne parle pas de la cause mais de l’existence. Et par ce propos tu confirmes que la nation a toujours existé 

AH ben je pense qu'il est essentiel d'en comprendre la cause non , le pourquoi ? 

l'idée de nation peut avoir toujours existé , ça ne change en rien mon raisonnement à savoir qu'au départ ça reste un concept une idée et au final une croyance chimèrique  ,  je suis avant tout un HUMAIN pas un français et toi aussi tu es en premier lieu humain , le reste c'est de l'habillement du superflu du décor ...des rites  etc etc  bref des chimères qu'on t'a inculqué dés ton berceau .

d'ailleurs d'aprés les catholiques nous sommes tous des frêres , c'est ce que dit la bible non ?  Les religions sont les seules à avair un peu dépassé l'idée conceptuelle de nation au sein de l'humanité , mais bon juste un peu .

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le sacré n’a pas besoin de la nation . 

NON c'est le contraire , c'est la nation qui utilise du sacré .... 

par ex ta carte d'identité est une sorte de rite et acte baptismal qui par le fait de posséder une carte comme un signe sur le front qui ostentensiblement te défini appartenier à une communauté souveraine , une CI est une marque d'appartenance .  Alors biensur on trouve ce type de procédé dans toute les religions avec plus ou moins d'originalité et évidement dans toute les nations qui veulent absolulemtn imprimé leur marque sur le nouveau née avec un enregistrement et un numéro en bon et du forme , en plus d'être marqué on rentre dans un formatage .  

et ça , sur le principe , c'est du sacré , on sacralise la fonction ou l'acte .

une frontière c'est sacré puisque elle ne doit en principe en aucun cas être franchi par un étranger qui viendrait souillé le sacré  etc etc  .  

enfin c'est bourré d'exemple de ce type ..... ça n'est pas le sacré qui a besoin de la nation mais la nation qui sacralise son concept histoire de donner un sens et de sacralisé son trip ....

le soldat inconnu c'est du sacré ...

les diverses fêtes et rite annuel lié à la nation son histoire patin couffin , c'est du sacré ...

on glorifi les guerres du passé , c'est éminament du sacré puisque on immortalise le passé , on le vénère comme un objet sacré . 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

La violence n’a pas besoin de la nation . 

pourtant les nations sont nées dans la violence , on ne peux pas le nier .....

la violence accouche des nations .  je ne l'invente pas ça tourne en bouche chez les philosophes 

https://www.philo52.com/articles.php?lng=fr&pg=2205 .

mais bon c'est vrai on a pas besoin de la nation pour faire violence , c'est juste quelle y a largement contribué  , elle en a même fait toute une histoire , et par dessus le marché on le sacralise en le fêtant tout les ans (je ne parle pas que de la france) . 

c'est curieux comme comportement , l'humain souhaite la paix mais il fête ses guerres à tout bout de champs et tout les ans comme s'il vénéré la guerre et il en fait toute une histoire 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pas un peu ce sont des boucs émissaires , ça fait partie de la fonction 

mouai , y en aurait tant à dire sur la fonction de "boucs émissaires du pouvoir" 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Elles existent . Et c’est heureux car c’est aussi un élément différentiant , et l’individu a besoin de se différencier, d’où cette tension permanente entre besoin d’individualité et besoin d’appartenance au groupe 

tu vois la différence entre un Italien et un Français toi ??  il n'y a pas de besoin d'appartenance puisque on peux en changer , des ex italien devenu français vice et versa ou des espagnols devenue français  etc etc etc ..... je veux dire qu'elle est ou l'appartenance là , qui appartiennt à qui à quoi ?  

l'immigration porouve bien qu'on peux tourner sa veste et changer de groupe comme bon nous semble , la frontière est poreuse et l'humain est un nomade , il n'a pas d'appartenance .

l'appartenance que tu cite est tout au plus un habit qu'on enfile pour faire semblant et parce qu'on y est obligé , mais l'histoire de l'huamnité prouve que ça n'a mais ete gravé dans le marbre , l'appartenance est une illusion dont on peux se défaire et en refaire une autre ailleurs , voir en créer une nouvelle comme l'appartenance au USA , qu'est ce que être américain ?  c'est rien de plus qu'une idée , la construction d'un nouveau modèle de nation trés conceptualisé etc etc  et comme leur livre d'histoire est un peu court ils ont inventé le western pour le remplir l , tout ça sont des concepts , des jeux de construction . Mais dans le fond il n'y a pas d'appartenance , compte le nombre d'européen qui ont exilé aux USA , ils ont changés d'appartenance comme on change de chemise 

obkectivement les seules différences que je vois sont les couleurs de peau ou des traits plus ou moins commun , c'est tout ce qu'il y a d'objectif ; Le reste est de l'illusion d'appartenance pour appartenr à un groupe histoire de se rassure de peur que l'autre d'un autre groupe vienne nous "bouffer" .   ridicule . 

moi j'appartiens aux groupes des humains , ça me suffit largement et comme la terre est ronde je ne peux pas m'en échapper ,  dommage que celui ci ne forme pas un groupe plein et entier , ça éviterait les conflits stupide entre divers goupes d'humains qui tournent en rond se mélangeant au grés des envies pour finalement se foutre constament sur la tronche .  

je ne trouve pas cela heureux , je trouve cela stupide . mais bon c'est pas grave , je fais avec et j'attend que nos chers boucs émissaire des pouvoirs changent la donne et soit un peu plus intelligent .....mais c'est pas gagné .

Je suis d’accord avec beaucoup d’arguments donné par Elbaid1 quand il dit que les frontières ne sont pas sacrées, qu’elles ont été fixées le plus souvent par une violence arbitraire.

Cependant ce qui a rendu nécessaires les frontières et qui reste indépassable, c’est le fait qu’on ne peut pas légiférer sur le monde entier. Le préalable pour créer des lois est de constituer une communauté pour laquelle elles s’appliqueront.

Toute tentative de bâtir un gouvernement mondial sera un échec car la démocratie ne peut exister que localement. Les guerres d’indépendance sont aussi fréquentes que les guerres de conquêtes.

La nation ne caractérise pas du tout l'identité des personnes, mais elle reste nécessaire pour créer le droit et la démocratie. C'est la démocratie locale et le respect de la vie humaine qui ont un caractère sacré.

"Un peu d'internationalisme éloigne de la patrie, beaucoup l'y ramène" Jean Jaurès.

Le 15/05/2025 à 13:18, Xavier Brennet a dit :

Toute tentative de bâtir un gouvernement mondial sera un échec car la démocratie ne peut exister que localement. Les guerres d’indépendance sont aussi fréquentes que les guerres de conquêtes.

pour ce qui est d'un gouvernement mondial en effet c'est pas gagné , cependant on peux noter depuis que l'homme existe il n'a eut de cesse de bâtir des nations des identités et des cultures communes , bien souvent à coups pied au derrière , mais peu à peu il permet d'agrandir ce qui fut au départ un petit clan ou tribu jusqu'à nos jours des nations voir des associations de nations avec grosso modo les même idéologies ...

on peux constater que si l'unité ne se fait pas absolument entre les Etats , une certaine unité existe à travers les idéologies , on peux dire que le Capitalisme réunie les peuples pour le meilleur comme pour le pire , c'est une sorte d'unanimité sans frontière , de ce côtés la les humains peuvent se donner la main , on partage sensiblement les même "connerie" .

TOUTE façon j'estime les Etats nations totalement dépassés , comme des vestiges d'anciennes structures nostalgique de leur frontières et de leurs cultures nationale moribonde et en voie d'extinction .

à ce jeux la certaine cultures se sont imposés à d'autres , et donc les plus faibles s'efface et disparaisse sous la domination des plus forte , c'est juste une question de temps . 

je pense que le monde des hommes se dirige vers une seule et unique culture et en globalité une seule nation , une sorte d'uniformisation culturelle dans le monde des humains ou le beau , le moche ,  le sacré ,  le pouvoir  , sera globalisé et pratiquement pareil pour tout le monde sans grande diversité , voir plus aucune diversité .... il n'existera guère plus de diifférence (culturelle) entre les humains ....

en somme il ne peut en rester qu'un .  l'inconvénient sera le manque de diversité et la pauvrétisation culturelle du monde humain , l'avantage sera ptet enfin une forme d'unité ou d'unanimité .

Le 20/05/2025 à 21:24, Elbaid1 a dit :

TOUTE façon j'estime les Etats nations totalement dépassés , comme des vestiges d'anciennes structures nostalgique de leur frontières et de leurs cultures nationale moribonde et en voie d'extinction .

Ce rejet des Etats nations est pour moi très dangereux et découle probablement d'une triste confusion. 

Rien n'empêche d'avoir plus d'admiration pour une nation autre que la sienne. Rien n'empêche de faire vivre des cultures différentes dans un même Etat. Ce sont les nations qui créent le droit et même si nous en sommes pas très satisfait nous ne devons pas tout réduire à néant. Ce dénigrement des nations a fait le bonheur des ultra-libéraux. Loin de rassembler les peuples, l'effacement des règles de prudence frontalières a permis la naissance d'une international capitaliste désastreuse pour la paix. 

Ce n'est qu'avec la mondialisation du commerce que les multinationales sont devenues assez puissantes pour corrompre les pouvoirs publics et contrairement à ce qu'une certaine propagande tente de nous faire croire, le protectionnisme raisonné permettait de protéger les petits producteurs, les ouvriers et les agriculteurs, alors que le libre-échange créer directement une guerre économique sans pitié. Ce mouvement présenté comme une ouverture amicale a relancé l'idée chez les puissances financières que toutes les ressources, dans quelques pays qu'elles se trouvent, devaient pouvoir leur appartenir (le néocolonialisme). 

 Les sympathiques possibilités de rencontres entre étudiants connues sous le nom d'Erasmus auraient très bien pu exister sans l'Union Européenne, dont la vraie ambition est en fait de renforcer le pouvoir des capitalistes.  Beaucoup d'avancées sociales qui ont été possibles avant les années 2000 ne le seraient plus aujourd'hui à cause d'un certain délitement démocratique, mais surtout aussi à cause du dumping, cette compétition anti-sociale disqualifiant les sociétés développant les droits sociaux, la fiscalité ou l'écologie (services publics, 35 heures, 13e mois, retraite à 60a etc...).

Il y a 15 heures, Xavier Brennet a dit :

Ce dénigrement des nations a fait le bonheur des ultra-libéraux. Loin de rassembler les peuples, l'effacement des règles de prudence frontalières a permis la naissance d'une international capitaliste désastreuse pour la paix. 

Les ultra libéraux et consor socialiste caviar n'ont pas besoin d'un quelconque dénigrement des nations pour mener à bien l'idéologie capitaliste , je dirais même que s'il existe un réel dénigrement ils en sont la cause .

en fait tu prend le problème à l'envers ; s'il existe un dénigrement et autres rejets de l'idée de nation c'est bien à cause du capitalisme , et pas l'inverse  .

ma pensé est en total adéquation avec le système politique actuel , comme tout français qui peuvent envisager de quitter leur pays parce que l'herbe est plus vertes ailleurs soit pour une question de taxe soit pour une question de prestige ou bien comme c'est le cas trés souvent un phénomène migratoire des retraités vers le maroc ou autres destinations avantageuse en Impôts .....  et je passe que sur les entreprises qui vont se déclarer ailleurs pour le même souci en disant merde à son propre pays .

le grand capital n'a pas de frontière , il n'en n'a pas besoin , il se suffit à lui même .

Il y a 15 heures, Xavier Brennet a dit :

Ce rejet des Etats nations est pour moi très dangereux et découle probablement d'une triste confusion. 

NON vraiment aucune triste confusion , par contre un constat de délitement de l'Etat au profit du grand capital ça oui .

Il y a 15 heures, Xavier Brennet a dit :

Ce n'est qu'avec la mondialisation du commerce que les multinationales sont devenues assez puissantes pour corrompre les pouvoirs publics

 IL n'a pas fallu pousser bien fort pour que nos politiques se corromprent tout seul , et aprés on va reprocher aux petits gens de détester leurs hommes poltiques et globalement leurs états et guvernements qui en amont se sont vendues corps et âme à la mondialisation du commerce   .

Surtout quand le peuple dit NON à un référendum et que les Mastrichien vendu corps et âme à l'europe commercante mondialiste décide le OUI sans tenir compte d'un certain vote , et tu voudrais qu'aprés ça les gens ne dénigrent pas la nation ?

le rapport qui existe entre son peuple et sa nation est donnant donnant , une nation qui protège son peuple celui ci saura le remercier et dans le cas contraire il llui dit merde , c'est normal .  

Il y a 15 heures, Xavier Brennet a dit :

Les sympathiques possibilités de rencontres entre étudiants connues sous le nom d'Erasmus auraient très bien pu exister sans l'Union Européenne, dont la vraie ambition est en fait de renforcer le pouvoir des capitalistes.  Beaucoup d'avancées sociales qui ont été possibles avant les années 2000 ne le seraient plus aujourd'hui à cause d'un certain délitement démocratique, mais surtout aussi à cause du dumping, cette compétition anti-sociale disqualifiant les sociétés développant les droits sociaux, la fiscalité ou l'écologie (services publics, 35 heures, 13e mois, retraite à 60a etc...).

ENCORE une fois tu prend le problème à l'envers , tu culpabilise la victime et lui faisant porter le chapeau et en plus il faudrait que la victime s'attache encore plus à une idée de nation qui finalement l'a vendu .

comme je dis plus haut , l'UE s'est exonéré d'un NON à un référendum avec l'aide d'une politique nationale qui se fout complétement d'un vote à priori démocratique .

non franchement , la réaction qui consiste à rejeter la nation qui te vend ou qui t'a vendu aux plus offrant est normale , on va pas en plus leur demander d'aimer le "bâton" qui les a frapper , il ne faut pas s'ettoner que par la suite on trouve une forme de rejet de l'idée nation .

C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il existe paradoxalement une montée du nationalisme avec les extrême droite , ceci expliquant cela , les peuples souhaitant plus de protections de la part de leurs nations , de l'Etat , un peu plus de souveraineté  ,  mais les gens seront forcément décu , l'extrême droite qui joue la carte d'un certain populisme ne fera pas mieux que ces prédécésseurs , ils seront un peu plus à droite et donc encore plus libéraux .