Le Pouvoir , la Violence et le sacré

Ah tiens, en temps que chaman attitré de la tribu des fourmistes.fr, j'ai une légende à soumettre au grand chef DDR, la paix soit sur lui.

Le jeune N'a-qu'une-plume s'est fait piétiner par un troupeau de buffles, suite à son pari inepte comme quoi Il ramènerait la dépouille du dragon patibulaire qui fait chier la tribu depuis un bail, et ce afin de séduire la fille à Momo, cette garce recensée.. Ce petit con en était à sa deuxième chasse ! "C'est vrai qu'il était con", ai-je moi-même psalmodié le jour de sa mise en terre. Mais devant la gueule atterrée par mes paroles de l'ensemble de la communauté, j'ai décidé de créer une très belle légende à la gloire de la jeunesse dont les rêves de fille-a-Momo font avancer la cause des rêves qui fait que c'est nous la tribu des vrais hommes et pas ces cons de la tribu d'en face qui s'appellent les hommes vrais rien que pour nous faire chier.

Son sacrifice aura donc été la matérialisation symbolique de la puissance du rêve incomparablement plus élevée chez les vrais hommes que chez les hommes vrais et ça vaut bien une légende, nom d'un auroch. De plus, la bêtise de N'a-qu'une-plume a permit à chaque être humain de la tribu des hommes vrais d'élaborer un concept d'infini drôlement plus pointu que celui de chez les hommes vrais... sans parler du fait qu'on dira ce qu'on voudra, mais la fille à Momo, faudra se lever de bonne heure pour trouver un canon de chez canon de ce genre chez les hommes vrais !

Ugh, Chapati a parlé !

Grand sorcier chapati

Avez vous été investi de la puissance du buffle qui vous a redonné la force de la jeunesse ?

Est ce fort de son mana que votre esprit au pays des rêves nous est revenu fort de cette légende qui nous unit tous autour d'un événement commun à même de souder notre groupe ?

La fille à momo nous donne à tous la vigueur virile de l'auroch fondement de la tribu des geronimo Cohen au nez si long .

Sexe rêve et identitarisme belle légende , mais ne faut il pas que l'esprit du buffle nous parle ?

Si la chasse fut bonne peut être même pourrons nous une fois mythifié ( importance de la méconnaissance ) rejouer la violence de l'esprit du bufflé pour retrouver la vigueur qui nous sera nécessaire pour conjurer la mort et que la chasse soit bonne ^^

Il faut qu'un événement fort ce soit produit et signifiant pour le groupe car des chasseurs ayant rêvé de la fille à momo dans la raideur de la jeunesse le lendemain d'une chasse malheureuse ça courrait les rues chez les geronimo Cohen . Le récit d'Omer grecson est plus qu'une belle histoire , c'est lui et lui seul qui a gagné le myth académy .

Sorcier chapati avez vous cherché du côté chamanique esquimau ou autre , ce serait intéressant , la violence semble remonter avant le néolithique .

Une très courte recherche :

http://agoras.typepad.fr/regard_eloigne/2008/11/celui-qui-voit-les-yeux-fermeschamanisme-des-peuples-de-lartique.html

Le chamanisme au moins dans sa forme actuelle correspond donc à une religiosité très élaborée et finalement pas si différente de celle des monothéismes . La différence majeure me semble t'il est que l'un est soumis à la nature et le chamane est le médiateur , l'autre relève de peuple l'ayant dominée et ayant donc du évacué les esprits hors de son champ phénoménologique ie la nature. C'est ma perception à l'instant t . Votre légende fonctionne parfaitement si l'esprit du buffle qui a pris le chasseur dugland a parlé et donné par exemple une clé pour ne pas déchaîner sa violence sur le groupe , sinon pas besoin de chaman .

Moi chaman Chapati pas comprendre.

Contrairement au curé, le rôle du chaman ou sorcier ne peut en aucun cas se réduire au fait de contenir une violence de groupe puisqu'il existe déjà dans des groupes très restreints, type tribus.

C'est embêtant cette histoire de définition, pour tomber d'accord sur une base de mots.

Oublions les sorciers. Tu es d'accord qu'il y a, chronologiquement (en gros) l'animisme, puis le polythéisme, puis le monothéisme ? (meme si les croyances antérieures débordent sur les suivantes)

Bon. L'animisme est clairement défini comme n'étant pas une religion, donc se serait plus pratique si on se mettait d'accord sur ce genre de point de départ, non ?

http://www.scienceshumaines.com/l-animisme-est-il-une-religion-entretien-avec-philippe-descola_fr_15096.html

Le chamanisme au moins dans sa forme actuelle correspond donc à une religiosité très élaborée et finalement pas si différente de celle des monothéismes . La différence majeure me semble t'il est que l'un est soumis à la nature et le chamane est le médiateur , l'autre relève de peuple l'ayant dominée et ayant donc du évacué les esprits hors de son champ phénoménologique ie la nature.

Pour moi c'est aller vite en besogne que de déjà marquer LA différence avec le passage au néolithique.

Je suis affreusement peu cultivé (enfin relativement s'entend), et j'avoue par exemple que tes liens m'ont appris que le néolithique donc, c'était pas si vieux que je ne le pensais, hum... Bref, c'est intéressant cette idee de l'homme qui dominerait plus ou moins la nature, et sûr qu'il faut prendre quelque chose y ayant trait en compte, mais de là à dire que l'homme aurait évacué les esprits... encore une fois je t'assure que les esprits sont encore très prégnant chez nombres de gens dans le monde : les transitions (mentales) se font - ou en tous cas se faisaient - sur des périodes très longues.

Moi il est clair que ce qui m'intéresserait dans ma façon de me raconter l'histoire de la croyance, c'est un passage du type décrit dans le lien (très bon, et auquel j'adhère) que je viens de te fournir, c'est-à-dire en gros du mystère au savoir. Je veux bien que la fonction (sédentarisation) crée l'organe, n'empêche que la mémoire résiste... c'est pas si simple.

Pour moi c'est aller vite en besogne que de déjà marquer LA différence avec le passage au néolithique.

Je suis affreusement peu cultivé (enfin relativement s'entend), et j'avoue par exemple que tes liens m'ont appris que le néolithique donc, c'était pas si vieux que je ne le pensais, hum... Bref, c'est intéressant cette idee de l'homme qui dominerait plus ou moins la nature, et sûr qu'il faut prendre quelque chose y ayant trait en compte, mais de là à dire que l'homme aurait évacué les esprits... encore une fois je t'assure que les esprits sont encore très prégnant chez nombres de gens dans le monde : les transitions (mentales) se font - ou en tous cas se faisaient - sur des périodes très longues.

Moi il est clair que ce qui m'intéresserait dans ma façon de me raconter l'histoire de la croyance, c'est un passage du type décrit dans le lien (très bon, et auquel j'adhère) que je viens de te fournir, c'est-à-dire en gros du mystère au savoir. Je veux bien que la fonction (sédentarisation) crée l'organe, n'empêche que la mémoire résiste... c'est pas si simple.

Je suis certainement encore moins cultivé , on ne va pas faire un concours ^^

Oui les esprits et la superstition existe toujours, mais l'invocation des esprits d'animaux de la pluie ou de la grêle n'est pas non plus la norme . Les esprits dont vous parlez relèvent t'ils encore de la nature ? ( je parle en Occident )

Ailleurs le syncrétisme existe mais la tendance reste à l'évacuation des esprits de la nature .

Il n'empêche que ma perception est que le néolithique est une charnière et que les charnières sont intéressantes car elles donnent accès au fondement . Cette période paraît être une charnière pour le Pouvoir , le sacré et la violence . Je ne vais pas trop vite , je pose une hypothèse raisonnable à la lecture de quelques articles . L'hypothèse est maintenant à développer par des lectures sérieuses . Je pense que nous sommes au ras des pâquerettes mais mon bagage dans le domaine est très léger . Perso je vais donc m'y attarder , je lirai cependant avec plaisir tout ce qui s'apparente au topic . Pour ma part j'aimerai remonter du néolithique jusqu'à notre ère en ne m'arrêtant que sur les charnières en m'intéressant toujours au tryptique pouvoir , sacré , violence .

D'abord les esprits. Pas entendu causer d'esprits de pluie ou de grêle, par contre esprit des ancêtres, ça oui et ça existe encore, avec plein de respect voire de trouille qui s'y rattache. Mais bon, j'ai pas fréquenté la jungle amazonienne non plus...

D'accord pour dire que le néolithique, c'est passionnant, d'autant que certains faits sont encore interprétés (à juste titre ou non) comme des oppositions entre éleveurs (de tradition plus ou moins nomade) et agriculteurs (de culture sédentaire) justement. En tous cas, nul doute que l'environnement fait contexte et est tres différent.

Charnière pour le pouvoir, le sacré et la violence, dites-vous.

Ben le sacré, on en cause tous les deux. Le pouvoir, c'est sûr que les problèmes posés par la sédentarité ne sont plus les mêmes, et surtout au fur et à mesure que les regroupements s'amplifient : l'organisation doit bien suivre (et c'est là que malgré tout, elle reproduit le schéma chef/sorcier à travers le chef/curé)... et la violence aussi ne peut que croître (et changer en terme de manifestations) dans un système où l'on ne vit plus en communauté (et organisé différemment etc).

à suivre

La grêle c'est mauvais pour les cultures .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_divinit%C3%A9s_slaves

German esprit de la grele

On doit pouvoir trouver un esprit ou un demon pour tout ce qui pose souci et qui n'est pas maitrise. Pas maîtrisé = transcendant ^^

Ma question est en fait de savoir s'il y a une différence entre une façon de croire animiste et une autre religieuse. Il me semble que la croyance animiste est faite de mystère, et que le rôle du sorcier est de faire de ce mystère quelque chose qui va vers l'intelligible, mais qui va seulement (sans aller jusqu'à l'explication).

... alors que la croyance envers un dieu se rapporterait à une explication (comme déjà dit : le récit expliquerait quand la légende ou le mythe suggèrerait).

Il n'est pas impossible que ce soit vous qui ayez raison de ne pas voir de différence entre sacré et religieux, mais je veux aller au bout de mon idée. Ma question est donc de savoir s'il y a une différence dans ces deux modes de "croire" : croire en un esprit et croire en un dieu ? (sont-ce la même sensation, les mêmes intensités, le même investissement etc, au delà de contenus certes différents).

Qu'est-ce que je peux en dire ?

Il me semble donc que l'animisme n'est pas forcément confronté à une explication, un récit "fini", que les récits du sorcier sont symboliques (voire même juste évocateurs), que le sorcier interroge plutôt qu'il ne répond (c'est ça qu'il m'intéresserait de savoir).

Bref on ne serait pas (encore) dans le registre du savoir. Il n'y aurait pas cette notion d'accumulation qu'il y a dans le savoir, qui lui oscille toujours entre l'affirmation ou la négation (comme déjà aux prises avec des forces qui se démarquent l'une de l'autre, et donc déjà nommées, représentées, installées dans une vision cohérente du monde sur laquelle on peut discuter, débattre, et donc virtuellement déjà en conflit, douteuses, qui appartiendraient déjà au domaine d'une cohérence globale : bref, d'une explication du monde, d'une religion).

Quant aux forces "de la nature"... J'ai quand même un bout d'exemple.

Quand les "bourreaux" Hutus ont été interviewés pour un livre, après dix ans de prison pour avoir massacre des tutsis au Rwanda, quasiment pas un n'a évoqué sa responsabilité : le discours général était que des "forces mauvaises les avaient pris", quelque chose comme ça...

Quant aux forces "de la nature"... J'ai quand même un bout d'exemple.

Quand les "bourreaux" Hutus ont été interviewés pour un livre, après dix ans de prison pour avoir massacre des tutsis au Rwanda, quasiment pas un n'a évoqué sa responsabilité : le discours général était que des "forces mauvaises les avaient pris", quelque chose comme ça...

L'exorcisme existe dans la religion catho .

Je ne connais rien à la religion animiste . Pendant que je gratte le néolithique peut être pourriez vous gratter l'animisme ?

Quant aux forces "de la nature"... J'ai quand même un bout d'exemple.

Quand les "bourreaux" Hutus ont été interviewés pour un livre, après dix ans de prison pour avoir massacre des tutsis au Rwanda, quasiment pas un n'a évoqué sa responsabilité : le discours général était que des "forces mauvaises les avaient pris", quelque chose comme ça...

L'exorcisme existe dans la religion catho . Est ce différent ?

L'esprit mauvais ne pourrait il pas être la violence girardienne qui ce serait déchaînée , je pense à ces transes sociales qu'étaient les dyonisiaques, qu'arrive t'il quand le rite ne tient plus la violence ?

Je ne connais rien à la religion animiste . Pendant que je gratte le néolithique peut être pourriez vous gratter l'animisme ?

Je n'ai pas encore lu mais il y est question de gregarite mimetique

http://mobile.lemonde.fr/idees/article/2014/04/03/comment-devient-on-un-bourreau_4395245_3232.html

Bon lu il est moins dur de tuer l'autre que de résister au groupe , venin ,.., , bouc émissaire , il y a de la matière , surtout si l'on ajoute la rivalité ( jalousie )

Ouais enfin la, on va pas exorciser des centaines de milliers de "bourreaux" !

L'ANIMISME N'EST PAS UNE RELIGION !

grr...

Bonne nuit

PS : aucun "déchaînement", les bourreaux allaient découper les tutsis en rondelles chaque jour en groupe, comme on part au travail, en bavardant.

Le premier livre de Hatzfeld ("Dans le nu de la vie") est fascinant a bien des égards : hautement recommandé !

Ouais enfin la, on va pas exorciser des centaines de milliers de "bourreaux" !

L'ANIMISME N'EST PAS UNE RELIGION !

grr...

Bonne nuit

PS : aucun "déchaînement", les bourreaux allaient découper les tutsis en rondelles chaque jour en groupe, comme on part au travail, en bavardant.

Le premier livre de Hatzfeld ("Dans le nu de la vie") est fascinant a bien des égards : hautement recommandé !

Jean Hatzfeld Un cultivateur rwandais a un jour dit : « Quand les tueries commencent, on se trouve moins gêné à manier la machette qu’à recevoir les moqueries et les gronderies des camarades. Dans ces situations, les railleries des collègues sont terribles à contrer. Si elles se répandent dans ton voisinage, elles sont du venin pour l’avenir. » Pour lui, les railleries sont plus difficiles à affronter que le sang sur la machette.

Le bouc émissaire et le mimétisme sont évoqués .

Je vais m'informer de l'animisme pas religieux

La violence mimetique se déchaîne sur tout le groupe , normalement ce serait le rite sacrificiel qui éviterait le massacre généralisé . Le mal dont vous parlez ne serait il pas la violence du groupe dévorant tous les individus ?

Girard décrit bien ce phénomène .

La meilleure réponse à votre envie de calquer du pouvoir sur le chef tribal, c'est qu'il n'en pas vraiment !

... a part en temps de guerre ou autre grave problème, il se contente de régler trois conflit (et encore, c'est les vieux qui se concertent quand il y a problème).

Disons qu'il tranche et voilà !

Le pouvoir, le vrai pouvoir devant lequel les hommes s'inclinent :

Il est dans la nature !

Bé si...

a+

Le mal dont vous parlez ne serait il pas la violence du groupe dévorant tous les individus ?

Tutsis et Hutus vivaient ensemble, en se mélangeant certes moyennement.

Le problème est venu des politiques qui avaient des intérêts (depuis longtemps) à monter les uns contre les autres. A un moment, ils ont fait diffuser des messages de haine anti-tutsi tous les jours (il y avait une menace d'invasion tutsi depuis un autre pays). Ils ont monté les Hutus et à un moment ont donné le mot d'ordre de massacrer les tutsis (quelques massacres avaient eu lieu les vingt dernières années, mais de l'ordre de centaines de tutsis). Cette fois près d'un million de morts avec la participation de la quasi totalité des Hutus...

La violence mimétique, je m'en fiche. Moi ce qui m'intéresse, c'est la façon dont les hommes obéissent à ce en quoi ils croient, à ce que leur pensée leur dicte.

Tutsis et Hutus vivaient ensemble, en se mélangeant certes moyennement.

Le problème est venu des politiques qui avaient des intérêts (depuis longtemps) à monter les uns contre les autres. A un moment, ils ont fait diffuser des messages de haine anti-tutsi tous les jours (il y avait une menace d'invasion tutsi depuis un autre pays). Ils ont monté les Hutus et à un moment ont donné le mot d'ordre de massacrer les tutsis (quelques massacres avaient eu lieu les vingt dernières années, mais de l'ordre de centaines de tutsis). Cette fois près d'un million de morts avec la participation de la quasi totalité des Hutus...

La violence mimétique, je m'en fiche. Moi ce qui m'intéresse, c'est la façon dont les hommes obéissent à ce en quoi ils croient, à ce que leur pensée leur dicte.

Tu me parles d'homme se sentant comme possédé . L'auteur parle de l'effet mimetique du groupe , et du bouc émissaire , de la jalousie envers une "aristocratie", et toi qui parle d'un mélange mais moyen .Je ne fais qu'émettre une hypothèse pour répondre à une question que tu poses sans y répondre .

Même en entendant des appels à la haine tous les jours qu'est ce qui fait que tu vas tuer ton voisin et violer sa femme ?

C'est une des questions du topic , je ne vois pas comment on peut évacuer l'effet de groupe .La question est centrale puisqu'encore une fois tu rejettes la faute sur un Pouvoir extérieur , tel un grand sorcier. qui par son action , le prêche de haine ,arrive les doigts dans le nez à projeter tout un peuple dans un état de transe violente . Tous les ingrédients du topic sont là. Le bon peuple lui n'a été que manipulé par des politiques , le vilain kaa les a hypnotisés. Pourtant lorsque je lis un auteur à qui tu apportes du crédit , il y ait aussi question de désir . Tu parles de ce que leur pensée leur dicte , je pensais que tu parlais de ce que leur être leur dicte . La pensée est elle déconnectée de celle de l'autre ? Perso je doute qu'il soit possible de répondre à ta question sans aborder la question centrale de la pensée / désir individuelle et de l'"impensee "/désir du groupe .

Cela ne t'intéresse pas je ne vais donc pas plus loin .

Tu me parles d'homme se sentant comme possédé . L'auteur parle de l'effet mimetique du groupe , et du bouc émissaire , de la jalousie envers une "aristocratie", et toi qui parle d'un mélange mais moyen .Je ne fais qu'émettre une hypothèse pour répondre à une question que tu poses sans y répondre .

Même en entendant des appels à la haine tous les jours qu'est ce qui fait que tu vas tuer ton voisin et violer sa femme ?

C'est une des questions du topic , je ne vois pas comment on peut évacuer l'effet de groupe .La question est centrale puisqu'encore une fois tu rejettes la faute sur un Pouvoir extérieur , tel un grand sorcier. qui par son action , le prêche de haine ,arrive les doigts dans le nez à projeter tout un peuple dans un état de transe violente . Tous les ingrédients du topic sont là. Le bon peuple lui n'a été que manipulé par des politiques , le vilain kaa les a hypnotisés. Pourtant lorsque je lis un auteur à qui tu apportes du crédit , il y ait aussi question de désir . Tu parles de ce que leur pensée leur dicte , je pensais que tu parlais de ce que leur être leur dicte . La pensée est elle déconnectée de celle de l'autre ? Perso je doute qu'il soit possible de répondre à ta question sans aborder la question centrale de la pensée / désir individuelle et de l'"impensee "/désir du groupe .

Cela ne t'intéresse pas je ne vais donc pas plus loin .

A partir du moment où le meurtre/viol est légitimé, à l'intérieur même de l'Etat, par le pouvoir en place (lui même manipulé par un autre pouvoir extérieur), cela ne peut que contribuer à déclencher un tel processus de masse/guerre civile, celui-ci étant accéléré par l'effet de groupe. Le facteur aggravant, dans le cas de railleries incessantes subies au jour le jour, c'est que l'amour-propre de chacun est atteint au plus profond. Chacun n'a même pas besoin d'imiter le désir de vengeance d'autrui, puisque ce désir sera partagé par une majorité d'individus. La seule chose qu'il puisse imiter, c'est le désir bestial de détruire physiquement l'intégrité physique de son ennemi.

Pour que l'Etat fonctionne, il faut ménager la fierté de chaque clan, en limitant le droit à l'insulte ou en le canalisant astucieusement, comme c'est le cas en Afrique de l'Ouest grâce au système de la parenté à plaisanterie, où l'insulte devient alors vecteur positif de lien social.

A partir du moment où le meurtre/viol est légitimé, à l'intérieur même de l'Etat, par le pouvoir en place (lui même manipulé par un autre pouvoir extérieur), cela ne peut que contribuer à déclencher un tel processus de masse/guerre civile, celui-ci étant accéléré par l'effet de groupe. Le facteur aggravant, dans le cas de railleries incessantes subies au jour le jour, c'est que l'amour-propre de chacun est atteint au plus profond. Chacun n'a même pas besoin d'imiter le désir de vengeance d'autrui, puisque ce désir sera partagé par une majorité d'individus. La seule chose qu'il puisse imiter, c'est le désir bestial de détruire physiquement l'intégrité physique de son ennemi.

Pour que l'Etat fonctionne, il faut ménager la fierté de chaque clan, en limitant le droit à l'insulte ou en le canalisant astucieusement, comme c'est le cas en Afrique de l'Ouest grâce au système de la parenté à plaisanterie, où l'insulte devient alors vecteur positif de lien social.

Bonjour Tison2feu

Vous avez renvoyé le problème sur un autre pouvoir extérieur , deus ex machina ?

C'est comme avec Bourdieu : qui calcule ? ( je fais référence à l'excellent conférence Girard Bourdieu que je viens de finir d'écouter, on termine toujours sur une impasse sociologique ) .

Qu'est ce que le désir bestial ?

La canalisation dont vous parlez c'est le rite ^^ , on joue avec le sacré/tabou pour que la violence ne s'emballe pas .

Je trouve que tu as une vision assez naïve et idéaliste des primitifs ("un ancien ne ment pas"), mais peu importe, je suis d'accord avec beaucoup de ce que tu dis - pas tout.

Par contre, mon propos n'est pas de "séparer" le concept de mythe d'avec celui de divin (ou de sacré), pas plus que de réduire le mythe à la légende, il est de noter que ce qui fait mythe comme ce qui fait légende aujourd'hui n'est pas forcément ce qui faisait l'un ou l'autre il y a mille ou dix mille ans (et d'ajouter que je me méfie tout autant des interrogations et autres façons d'interpréter les choses des occidentaux que de la façon qu'on les types qui aujourd'hui font encore plus ou moins office de "primitifs" par les ethnologues et autres experts racontent leur bazar... en y croyant d'ailleurs pour certains).

Un exemple ? En lisant les liens de DDR, j'ai noté la "spécificité" que les experts accorderaient à certains amazoniens, qui consisterait à ce que les chamans locaux rapportent je-ne-sais quelle façon de faire dont ils auraient l'usage (j'ai déjà oublié les détails) à un rapport de force type colonisateurs/colonisés. Et là je n'ai pu m'empêcher de penser que quelques uns de nos bons amis ethnologues pouvaient largement se faire rouler dans la farine... et ce tout simplement parce si certes le contexte explique déjà une modifications des légendes et de tout ce que tu veux (ben si), faut aussi quand même bien comprendre que t'a des chamans, sorciers et compagnie qui racontent n'importe quoi... et en plus dont certains sont chers ! Si tu veux, à un cochon et cinq poulets le cours de la divinisation, t'a des types qui engraissent...

Bon enfin bref, l'ancien qui ne ment pas et la perpétuation des mémoires dans une ligne droite absolument inéluctables, euh... ça dépend.

Non. Ce n'est pas "ma" vision des primitifs, c'est la réalité fidèle du monde mélanésien dont je te parle et à laquelle je te renvoie.

Ce qui t'échappe, c'est la force du mythe. Tant sur la forme que sur le fond.

Lorsque je dis qu'"un ancien ne ment pas", je me réfère à la parole du chef de clan totémique qui est le grand frère de la fraternité clanique, celui qui est la racine, la source et l'ossature de l'organisation sociale, celui qui vit à part dans une grande case, symbole de l'ancêtre devenu dieu et tout auréolé de sacré. Ce chef est considéré comme le Verbe du clan, l'incarnation même de la parole mythique. D'où la force de sa parole, et la prégnance des règles et interdits fixés par le mythe. Le chef, ou les porte-paroles du chef, ne feront que réactualiser la parole mythique.

Forme. Le mythe est un discours, un récit qui fait immédiatement sens pour l'ensemble d'un groupe. Rien à voir avec cetts autre parole de l'homme moderne, le logos ou le discours raisonné et raisonnant. Cette force du mythos t'échappe sans doute parce que tu vis à une époque où l'écrit a supplanté l'oral. Or l'écrit a terriblement perdu en force dissuasive.

Au sujet du contenu du mythe totémique. Tu invoques le fait que les mythes peuvent être changés un peu comme on changerait de dessus de table, selon le bon vouloir de quelques esprits un peu plus rapaces que les autres. Là encore, il convient de s'imprégner totalement de la culture clanique pour comprendre à quel point les possibilités de modifier les mythes sont réduits (là encore vision de l'homme moderne qui a l'illusion de changer le monde et ses règles par la seule force de sa volonté individuelle et égoïste). En naissant au sein d'un tel groupe totémique, les jeux sont faits, ta place est déjà tracée dans l'organigramme du clan, en fonction de multiples facteurs, parfois très naturels (en fonction de ton ordre d'apparition dans la famille, suivant que tu seras le premier-né, ou le deuxième, ou le troisième, etc.). Dans le mythe apparaît l'esprit du clan (= le totem) par le truchement d'un élément naturel : un poisson par exemple, ce sera le cas du mythe du requin au contact duquel le rocher de tel endroit a donné naissance à l'aîné de clan, si bien que le requin devient l'élément de la nature qui perpétue la présence protectrice de l'ancêtre, ce qui implique des égards particuliers de la part du clan et des interdits en conséquence (interdit de manger sa chair). L'emplacement du rocher, mentionné dans le mythe, sera considéré comme tabou sauf aux gardes du lieu sacré.

Etc., etc. Je pourrais continuer ainsi, il faudrait un livre, voire une bibliothèque pour parvenir à te faire comprendre ce qu'est "la" coutume, avec sa nuée de mythes fondateurs qui forme un ensemble, un tout extrêmement cohérent.

Tu me parles d'homme se sentant comme possédé . L'auteur parle de l'effet mimetique du groupe , et du bouc émissaire , de la jalousie envers une "aristocratie", et toi qui parle d'un mélange mais moyen .Je ne fais qu'émettre une hypothèse pour répondre à une question que tu poses sans y répondre .

Même en entendant des appels à la haine tous les jours qu'est ce qui fait que tu vas tuer ton voisin et violer sa femme ?

C'est une des questions du topic , je ne vois pas comment on peut évacuer l'effet de groupe .La question est centrale puisqu'encore une fois tu rejettes la faute sur un Pouvoir extérieur , tel un grand sorcier. qui par son action , le prêche de haine ,arrive les doigts dans le nez à projeter tout un peuple dans un état de transe violente . Tous les ingrédients du topic sont là. Le bon peuple lui n'a été que manipulé par des politiques , le vilain kaa les a hypnotisés. Pourtant lorsque je lis un auteur à qui tu apportes du crédit , il y ait aussi question de désir . Tu parles de ce que leur pensée leur dicte , je pensais que tu parlais de ce que leur être leur dicte . La pensée est elle déconnectée de celle de l'autre ? Perso je doute qu'il soit possible de répondre à ta question sans aborder la question centrale de la pensée / désir individuelle et de l'"impensee "/désir du groupe .

Cela ne t'intéresse pas je ne vais donc pas plus loin .

Autant pour moi, il me semblait pourtant l'avoir écrit, mais en relisant, non.

Je reprends donc.

Hatzfeld, après son premier livre qui faisait parler les tutsis, est retourné au Rawanda pour interroger cette fois les Hutus, en particulier ceux qui venaient de passer dix ans en prison pour avoir massacré leurs congénères.

C'est la qu'intervient la réponse des intéressés à la question d'essayer de comprendre ce qui leur était passé par la tête : presque tous les types ont dit qu'ils avaient été pris par " une force", que c'était pas eux, qu'ils étaient pas comme ça... et c'est tout. (je rappelle que des centaines de milliers de Hutus ont fait un millions de morts tutsis, c'est pas tout à fait rien : tout le monde ou presque a participé)...

Et ca ca veut pas dire du tout qu'ils étaient en transe où je ne sais quoi, pas du tout, ils ne l'étaient pas !

... mais simplement ca rapportait leur croyance, leur façon de voir le monde, c'est ca que je t'explique.

Parce que (et c'est la qu'il me semblait en avoir parlé mais bon) les types étaient pas du tout en transe, au contraire, ils partaient chaque matin en groupé à heure fixe, comme on va au boulot, en plaisantant ou quelquefois en chantant, pour leur journée de travail qui s'arrêtait à l'heure de la fermeture des bureaux. Sauf que le travail, c'était de découper la totalité des tutsis qu'ils rencontraient en rondelles. Ca a duré un mois.

Pas de transe, pas de possession, rien !

C'est ca la question du Rwanda !

Non. Ce n'est pas "ma" vision des primitifs, c'est la réalité fidèle du monde mélanésien dont je te parle et à laquelle je te renvoie.

Ce qui t'échappe, c'est la force du mythe. Tant sur la forme que sur le fond.

Lorsque je dis qu'"un ancien ne ment pas", je me réfère à la parole du chef de clan totémique qui est le grand frère de la fraternité clanique, celui qui est la racine, la source et l'ossature de l'organisation sociale, celui qui vit à part dans une grande case, symbole de l'ancêtre devenu dieu et tout auréolé de sacré. Ce chef est considéré comme le Verbe du clan, l'incarnation même de la parole mythique. D'où la force de sa parole, et la prégnance des règles et interdits fixés par le mythe. Le chef, ou les porte-paroles du chef, ne feront que réactualiser la parole mythique.

Forme. Le mythe est un discours, un récit qui fait immédiatement sens pour l'ensemble d'un groupe. Rien à voir avec cetts autre parole de l'homme moderne, le logos ou le discours raisonné et raisonnant. Cette force du mythos t'échappe sans doute parce que tu vis à une époque où l'écrit a supplanté l'oral. Or l'écrit a terriblement perdu en force dissuasive.

Au sujet du contenu du mythe totémique. Tu invoques le fait que les mythes peuvent être changés un peu comme on changerait de dessus de table, selon le bon vouloir de quelques esprits un peu plus rapaces que les autres. Là encore, il convient de s'imprégner totalement de la culture clanique pour comprendre à quel point les possibilités de modifier les mythes sont réduits (là encore vision de l'homme moderne qui a l'illusion de changer le monde et ses règles par la seule force de sa volonté individuelle et égoïste). En naissant au sein d'un tel groupe totémique, les jeux sont faits, ta place est déjà tracée dans l'organigramme du clan, en fonction de multiples facteurs, parfois très naturels (en fonction de ton ordre d'apparition dans la famille, suivant que tu seras le premier-né, ou le deuxième, ou le troisième, etc.). Dans le mythe apparaît l'esprit du clan (= le totem) par le truchement d'un élément naturel : un poisson par exemple, ce sera le cas du mythe du requin au contact duquel le rocher de tel endroit a donné naissance à l'aîné de clan, si bien que le requin devient l'élément de la nature qui perpétue la présence protectrice de l'ancêtre, ce qui implique des égards particuliers de la part du clan et des interdits en conséquence (interdit de manger sa chair). L'emplacement du rocher, mentionné dans le mythe, sera considéré comme tabou sauf aux gardes du lieu sacré.

Etc., etc. Je pourrais continuer ainsi, il faudrait un livre, voire une bibliothèque pour parvenir à te faire comprendre ce qu'est "la" coutume, avec sa nuée de mythes fondateurs qui forme un ensemble, un tout extrêmement cohérent.

Je vous rejoint tout à fait sur le mythe .

L'écrit conserve cependant une puissance . La dichotomie mythos / logos ( pour moi la religion rentre dans le mythos , c'est la même chose ) est fréquente mais artificielle , je sors de Girard pour permettre aux allergiques de passer par un chemin de traverse :

https://www.unicaen....801chemouni.pdf

Le constat de l’extravagance des mythes est à vrai dire si évident qu’on s’étonneque les uns comme les autres s’y soient laissés si aisément enfermer, encore que, àla décharge des premiers, les temps ne furent pas toujours propices à énoncer desanalyses hors des mentalités et des paradigmes dominants. Le plus surprenant estqu’aujourd’hui encore la science mythologique s’inscrit dans ce cadre d’éviter deprendre en considération le « hors norme » des mythes, dans la mesure où elle con-sidère les folies et les irréalités présentes dans le mythe comme un discours « logi-quement irrationnel ».Cet évitement, elle le fait de manière paradoxale. Chez la majorité des mytho-logues, ce type d’interprétation est, si l’on peut dire, présent par son absence. Onreste, en effet, sidéré de constater qu’alors que les discours mythologiques ou celuides premières tragédies nourries des récits mythiques ne parlent que de meurtres,d’infanticides, de parricides, de matricides, d’incestes, de délires et autres aventuresqui défient la raison un tant soit peu bien établie, les analyses proposées, si subtiles,riches et intéressantes soient-elles, n’accordent guère en général la moindre atten-tion à ces extravagances lourdement chargées de passions ou d’intenses affects.Ceux-ci ne sont pas considérés en eux-mêmes, leur valeur sémantique est déniéeau nom ou au profit parfois d’une rationalité supérieure qui n’a nul besoin d’untravail sur le contenu sémantique pour être révélée. Si on se réfère au contenu, c’estpour inférer qu’ils ne disent pas ce qu’ils disent ou, plus précisément, qu’ils disent cequ’ils ne sont pas. D’un discours manifeste sur le sexe ou sur la folie des affects, onne conclut rien sur ce qu’ils signifieraient ou ne signifieraient pas. C’est en désincar-nant le mythe, c’est-à-dire le priver de tout vécu pulsionnel, qu’il nous incarnerait.

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Je ne suis pas fan de la psychanalyse , mais j'ouvre cette voie non Girardienne ^^ , je pense que le mécanisme est toujours à l'oeuvre même si sa modalité est différente , divinisation contemporaine du social ( Durkheim ) ou autre chose , Barbara Carnevali effleure cet aspect dans la conférence postée en amont ( vers 2h30' ).

Merci d'avoir abordé les mélanésiens , qui ne sont pas des primitifs , j'ai plusieurs fois abordé le mana sur ce topic , or le mana est l'émanation de la puissance spirituelle du groupe qui contribue à le rassembler , et nous retrouvons MAUSS qui y voit le créateur de lien social ( retour sur Mauss central dans la conférence toujours la même ^^ ) .

Le Mana est aussi associé au Pouvoir .

Nous sommes au coeur de ce vers quoi je voulais aller :)

Le Mana n'est pas un pouvoir extérieur , le système est autoporteur , tout comme le système Girardien, et pour rejoindre votre post précédent renvoyant à un pouvoir extérieur ( serait ce un mythe ^^ ? ) , je cherche à croiser ( d'où le multi entrée ) pour avoir une compréhension COHERENTE des phénomènes de Pouvoir et de Religion / Mythe / Sacré , et non pas une théorie marxiste , ou autre qui à mon sens souffre d'incomplétude et finalement ne fait que repousser le mythe sans mettre le nez dedans .

Bonjour Tison2feu

Vous avez renvoyé le problème sur un autre pouvoir extérieur , deus ex machina ?

C'est comme avec Bourdieu : qui calcule ? ( je fais référence à l'excellent conférence Girard Bourdieu que je viens de finir d'écouter, on termine toujours sur une impasse sociologique ) .

Qu'est ce que le désir bestial ?

Par pouvoir extérieur manipulateur, je songeais à l'ingérence politique d'autres pays ayant intérêt à ce que deux ethnies s'entre-tuent ( = une des modalités de la colonisation).

Désir bestial ? Désir de détruire tout ce qui fait obstacle aux instincts vitaux, non ?

La canalisation dont vous parlez c'est le rite ^^ , on joue avec le sacré/tabou pour que la violence ne s'emballe pas .

Oui, cela me semble une évidence. Le rite inhibe l'agressivité naturelle de l'homme. Une société sans rite, sans loi, cela n'a jamais existé. La mondialisation, c'est aussi l'émergence de rites à l'échelle mondiale : la coupe du monde de football est capable de mobiliser 2 milliards de spectateurs devant un petit écran au même moment. C'est autant de violence potentielle canalisée.