Le Pouvoir , la Violence et le sacré

J'ai du mal avec vous, DDR, vous dites ne pas être d'accord et objectez avec ce que moi, j dis !

Vous me dites qu'il faut pour perdurer respecter les croyances des vaincus et c'est exactement ce que je dit en parlant de "croyance commune acceptable pour tous"... "à base de récits rassemblant les récits des conquérants ET des vaincus" (et en plus j'ai mis "et" en majuscule).

À partir de la, ça devient difficile d'échanger...

Sinon, j'entends bien que vous ne mettez pas la religion ou je la mets (soit à la création du concept de dieu ou dieux), c'est votre vision. Mais vous ne dites pas un mot sur ma façon de voir les choses comme quoi le sacré existait bien avant la religion

etc

Aussi si tout le scénario est déjà écrit dans votre tête et que vous ne voulez - ou pouvez - en sortir, on va avoir du mal à avancer...

Désolé et bien à vous quand même.

Je ne dis pas tout à fait la même chose que vous ,vous dites :

J'ai dit que ce passage pourrait être issu d'une idee d'ordre strategique, celle d'envahisseurs guerriers, de reunir spirituellement les peuples vaincus sous la bannière d'une croyance commune qui soit acceptable pour tous. Et ce à base de récits rassemblant voire mettant en cohérence les légendes des conquérants ET celles des vaincus... d'où plusieurs dieux ainsi que la nécessité d'un lien commun entre ces récits etc.

Le tout afin d'avoir prise sur leurs pensée, leurs croyances à eux pour limiter au mieux toute idee de révolte, et ce dans le but d'éviter d'abandonner à chaque conquête des effectifs précieux pour gérer les territoires vaincus, de les garder pour poursuivre l'expansion territoriale en cours (ce qu'a si mal fait Gengis Khan par exemple).

J'ai en outre cité les Incas à titre d'exemple.

Je ne vois pas une stratégie d'avoir prise sur les pensées , les croyances pour limiter les révoltes . Les romains n'ont pas à chaque fois fusionnés , ils ont parfois pris un peu parfois pas ,et souvent de façon individuelle . Les Gaulois n'ont pas non plus adopté une religion syncrétique . Je vous rejoins par contre sur le fait que le vainqueur n'a pas cherché à imposer son sacré .

Si vous voyez la religion à l'émergence des Dieux , considérez vous les animaux du chamanisme comme divinisés ?

Sinon oui le sacré existait avant les Dieux , donc si je reprends votre terminologie le sacré existait avant la religion . Ce n'est cependant pas MA définition :

http://www.larousse..../religion/67904

<li class="DivisionDefinition">Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.<li class="DivisionDefinition">Ensemble de pratiques et de rites spécifiques propres à chacune de ces croyances.

PS ne soyez pas désolé je suis parfois long à la comprenette ^^

Si on veut... sauf que si Larousse définit certes la religion par rapport au sacré, il définit de même le sacré par rapport à la religion :cool:

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sacr%c3%a9/70445?q=Sacr%c3%a9#69689

C'est très difficile de définir la religion (et coton de même avec le sacré). Moi j'ai parlé de dieux ou dieu (et là ça commence avec le polythéisme, semble-t-il).

La différence entre religion et sacré, c'est la transcendance... soit une représentation du monde à hauteur d'homme tout en étant subordonnée autre chose qui l'explique.

Les dieux auraient alors émergé des récits chamaniques en tant que représentants des puissances mystérieuses (et donc sacralisées) que le chaman invoquait. L'animal n'était pas "divinisé" puisque par exemple on le tuait (le mangeait etc) ; par contre il pouvait être sacré dans la mesure ou il était porteur de "force" et symbolisait un pouvoir (qui fait qu'il était respecté par exemple).

Les puissances auraient donc été nommées... et nommées "dieux" en même temps que les récits auraient pris la place des légendes. On serait en quelque sorte passé d'un monde de mystère(s) à un autre de savoir(s)... du mystère des légendes aux savoirs des récits.

C'est ce type de transformation que ça m'inspire...

(pour le peuple, c'est un peu comme si le savoir attribué aux chamans s'était démocratisé)

On est peut-être passé des esprits aux dieux eux-mêmes petit à petit d'ailleurs ; l'essentiel, c'est que le récit devait s'imposer, se démocratiser pour faire lien.

PS : sinon je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas dans le fait que si deux tribus (pour faire vite) deviennent un peuple. Ça crée du lien dans la mesure ou le-dit "peuple" se trouve réuni par les mêmes croyances, les mêmes références, façons de penser etc... soumis aux mêmes dieux et donc aux mêmes lois spirituelles. Les vaincus n'ont plus tellement de raisons de se révolter puisqu'on leur dit qu'on a la même religion qu'eux, qu'on est comme eux.

C'est plutôt malin comme stratégie.

Si on veut... sauf que si Larousse définit certes la religion par rapport au sacré, il définit de même le sacré par rapport à la religion :cool:

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sacr%c3%a9/70445?q=Sacr%c3%a9#69689

C'est très difficile de définir la religion (et coton de même avec le sacré). Moi j'ai parlé de dieux ou dieu (et là ça commence avec le polythéisme, semble-t-il).

La différence entre religion et sacré, c'est la transcendance... soit une représentation du monde à hauteur d'homme tout en étant subordonnée autre chose qui l'explique.

Les dieux auraient alors émergé des récits chamaniques en tant que représentants des puissances mystérieuses (et donc sacralisées) que le chaman invoquait. L'animal n'était pas "divinisé" puisque par exemple on le tuait (le mangeait etc) ; par contre il pouvait être sacré dans la mesure ou il était porteur de "force" et symbolisait un pouvoir (qui fait qu'il était respecté par exemple).

Les puissances auraient donc été nommées... et nommées "dieux" en même temps que les récits auraient pris la place des légendes. On serait en quelque sorte passé d'un monde de mystère(s) à un autre de savoir(s)... du mystère des légendes aux savoirs des récits.

C'est ce type de transformation que ça m'inspire...

(pour le peuple, c'est un peu comme si le savoir attribué aux chamans s'était démocratisé)

On est peut-être passé des esprits aux dieux eux-mêmes petit à petit d'ailleurs ; l'essentiel, c'est que le récit devait s'imposer, se démocratiser pour faire lien.

PS : sinon je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas dans le fait que si deux tribus (pour faire vite) deviennent un peuple. Ça crée du lien dans la mesure ou le-dit "peuple" se trouve réuni par les mêmes croyances, les mêmes références, façons de penser etc... soumis aux mêmes dieux et donc aux mêmes lois spirituelles. Les vaincus n'ont plus tellement de raisons de se révolter puisqu'on leur dit qu'on a la même religion qu'eux, qu'on est comme eux.

C'est plutôt malin comme stratégie.

Pour les vainqueurs / vaincus je vous ai dit ce qui me gênait , votre volonté de souvent voir un moyen de diriger les pensées , et Le fait que l''experience contradict un syncretisme systematique , pour le reste je vous suis.

Pour le passage religion le néolithique semble être une charnière ( vidéo ci dessus et quelques lectures ) je cherche .

Pour les vainqueurs / vaincus je vous ai dit ce qui me gênait , votre volonté de souvent voir un moyen de diriger les pensées , et Le fait que l''experience contradict un syncretisme systematique , pour le reste je vous suis.

Pour le passage religion le néolithique semble être une charnière ( vidéo ci dessus et quelques lectures ) je cherche .

Sais pas. La religion dirige la pensée des croyants, non ?

Le reste, c'est juste pour empêcher, limiter les révoltes... pour poursuivre la conquête. Pour les incas, j'ignore s'il était prévu qu'ils s'arrêtent quelque part ou s'ils pensaient envahir le monde (enfin l'idée qu'ils en avaient).

Le syncrétisme systématique ?... quoi contredit ? Pas compris.

a+

Sais pas. La religion dirige la pensée des croyants, non ?

Le reste, c'est juste pour empêcher, limiter les révoltes... pour poursuivre la conquête. Pour les incas, j'ignore s'il était prévu qu'ils s'arrêtent quelque part ou s'ils pensaient envahir le monde (enfin l'idée qu'ils en avaient).

Le syncrétisme systématique ?... quoi contredit ? Pas compris.

a+

Je ne sais pas pour les primitifs mais non la religion ne dirige pas mes pensées .

Par syncrétisme systématique j'entends que le vaincu n'a pas toujours modifié son sacre sous la poussée du vainqueur qui lui aurait vendu une religion syncrétique , mixte des deux religions . Chez les polythéistes il n'y avait guère besoin de faire quoique ce soit , un de plus ou de moins ...

Je ne sais pas pour les primitifs mais non la religion ne dirige pas mes pensées .

Par syncrétisme systématique j'entends que le vaincu n'a pas toujours modifié son sacre sous la poussée du vainqueur qui lui aurait vendu une religion syncrétique , mixte des deux religions . Chez les polythéistes il n'y avait guère besoin de faire quoique ce soit , un de plus ou de moins ...

bon je renonce...

(dans mon hypothèse, il n'y a pas deux religions mais zéro au départ)

Tant pis !

a+

bon je renonce...

(dans mon hypothèse, il n'y a pas deux religions mais zéro au départ)

Tant pis !

a+

Navré mais ton souhait d'attacher la religion aux Dieux et non au sacré, demande un effort de ma part d'où des incompréhensions . Je t'ai relu en remplacant religion par rites avec Dieux et avant par mythes sans Dieux .

Voulais tu dire qu'au départ ton zéro religion il n'y avait pas de Dieux mais des mythes et que l'agrégation de ceux ci auraient pu donner naissance à là religion avec Dieux pour chapeauter tous ces mythes épars sous une même autorité ?

Si c'est cela je ne pense pas du tout , je pense plutôt à un phénomène lié à l'accumulation permise par la rupture du néolithique . Je me documente et si cette fois je t'ai bien compris nous pourrons confronter les hypothèses .

bon je renonce...

(dans mon hypothèse, il n'y a pas deux religions mais zéro au départ)

Tant pis !

a+

J'avance sur le néolithique et cet article parle de religion au sens strict , ce qui devrait te plaire :blush:

http://www.scienceshumaines.com/l-apparition-du-phenomene-religieux_fr_15093.html#achat_article

Par contre il parle bien de la sédentarisation comme bascule ...

Bonjour DDR,

Bon désolé, mais c'est pas très facile. En même temps je conçois que quand on a un truc en tête et qu'en plus on y travaille, il soit difficile de se consacrer vraiment à une autre piste (en plus t'es réactions sont sympas, et vu la prolifération de mômes prétentieux ici, c'est pas désagréable).

Ceci dit, comment dire... personne je n'ai jamais entendu parler de thèse disant qu'une religion pouvait être autre chose qu'un truc à base de dieux ou dieu d'une part ; de l'autre je crois savoir pas trop mal écrire et expliquer les choses. Donc à un moment ça devient difficile.

Je vois aussi que tu piques à droite à gauche des infos. Bon, pourquoi pas. En ce qui me concerne, je suis très dubitatif quant à la façon dont les occidentaux voient les choses et les matériaux avec lesquels ils pensent... sans parler des médias avec lesquels ça s'arrange pas !

Par exemple dans ton lien de Sciences et Vie, il est question de sédentarisation. Je ne dis pas que ça ne correspond à rien, j'en sais rien. Mais j'ai aussitôt dans la tête l'idée que, si la comparaison sédentaires/nomade est là encore un sujet riche en réflexion, c'en est aussi et en conséquence un "à la mode". Donc le lien d'association avec la religion qu'ils ont l'air de faire comme si c'était "presque naturel" ne me semble en rien justifié : faudrait qu'ils expliquent en quoi en tous cas avant que de balancer ça venu de nulle part.

C'est pour ça que je n'hésite pas à rigoler avec les interprétations des dessins préhistoriques. C'est pas exactement que je fasse partie des "mômes qui savent tout" (hum, ni des uns ni des autres en fait), mais que vraiment, je trouve les occidentaux très prétentieux et sûre d'eux... donc ce qu'ils racontent, c'est peut-être comme si je le voyais avec des yeux d'indien d'Amazonie ou dans le genre... Pas beaucoup de gêne chez moi à ricaner sur leur arrogance à eux, oui, ricaner !

Donc et bref, si tu est parti à tenter de te faire une idée de la chronologie de la croyance à partir de liens internet, à mon avis t'es mal barré ! Enfin bon, disons que tu as intérêt à être extrêmement circonspect et malin si tu veux en ressortir un truc pas trop délirant.

Autre exemple ? Dans le même lien il est question d'une association entre la sédentarisation et le fait que l'homme serait "à l'égal des dieux" puisque ayant "domestiqué" la nature. Mouais mouais. Je sais pas comment ils recrutent leurs journalistes à Science et Vie mais là encore, dans le genre affirmation de ce qui semble une hypothèse à deux balles, c'est fort de café (enfin peut-être peut-être hein, pour ce qu'on en sait, ça mange pas de pain).

Pour le néolithique, c'est pareil. Un type débarque avec une hypothèse peut-être fondée mais peut-être issue de sa seule vision du monde et prétend qui ça s'explique par le structuralisme, qui par une symbolique sexuelle de complémentarité, mouais. Le second se fait taxer d'obsédé sexuel, ça donne une idée de la hauteur du débat en passant. Enfin bref...

Et puis ensuite on nous présente ça très sérieusement comme étant l'historique de la recherche des occidentaux pour comprendre l'ami cro-magnon, y'a du boulot !

(quant à mon arrogance éventuelle à stigmatiser pas mal de truc, elle ne ricane que devant l'arrogance des occidentaux, ça va, j'ai passé l'âge... néolithique... du blanc ?)

A propos, c'est trop drôle. Le type du même magazine nous explique que du coup, le XIX° siècle et la fin de la croyance en dieu signerait en quelque sorte la fin du néolithique. Quand même, faut en tenir une couche pour balancer autant de conneries en une vingtaine de lignes...

Bref de chez bref, bon courage l'ami pour ton dada. Touts ces histoires sont passionnantes et je te comprends, mais...

Bon enfin. Moi je balance mon idée, d'abord j'aurais bien aimé si je l'avis retrouve de je ne sais où dans ma mémoire, avoir le lien de qui aurait suggéré ça (et en tapant un truc du genre "de l'animisme au polythéisme", je ne trouve strictement rien sur Google). Sinon ce que je constate, c'est que c'est tout à fait cohérent, en tous cas psychologiquement et pour ce que j'en pense. Maintenant d'autres histoires peuvent l'être aussi et mieux coller avec telle ou telle recherche pour le coup scientifique, faut voir...

Bon j'ai presque fini.

Je voulais une dernière fois t'encourager a au moins relire les dix lignes de mon dernier post expliquant le truc. Encore une fois, je sais écrire, et quand je dit "récits" et "légendes", c'est clair. Mythes à la place de légendes, faut voir (le mute est-il autre chose qu'une légende dont on aurait perdu de vue la signification ?

Enfin bref, je m'exprime clairement mes mots sont pesés. À toi de voir si ça fait sens pour toi, si aussi ça t'intéresse ou pas etc. C'est à mes yeux la seule chose qui puisse nous faire avancer dans cette histoire c'est vrai passionnante.

Donc je re-synthétise une dernière fois. Non c'est pas un "souhait" que de définir la religion à partir de dieu(x), c'est la définition même de la religion : y'a pas de religion sans dieux (même si on peut s'interroger par exemple sur le bouddhisme où il n'y a pas de dieux et où Bouddha est considéré par le peuple comme un dieu). T'as pas à interpréter à partir de rites ou de mythes, ce sont des choses séparées, enfin séparés... qui ont leur propre histoire si l'on veut, les choses s'interpénètrent à cheval sur la religion ou avant, il faut du temps etc. Je dis donc que dans mon hypothèse, les légendes (conservées et sous l'égide des sorciers des qu'elles ont trait au mystère) se transforme donc en récits, et perdent un côté mystérieux, une dimension de questionnement teinté de peurs et d'interrogations mystiques, pour rentrer dans la dimension du récit et donc du savoir. Le savoir ne vient pas non plus le temps de claquer des doigts, mais des qu'il est question de récits il est question d'interprétation et plus vraiment tant que ça d'imaginaire. On passe donc (progressivement sans doute, encore une fois) dans une toute autre dimension... qu'il m'intéresse de savoir si ça correspond à la religion. Parce que si la religion est le truc qui fait passer, disons en gros, de l'expérience au savoir, alors c'est une sacré clef pour comprendre comment on en est arrivé par exemple à la Shoah... c'est à dire au fait qu'un délire intellectuel, purement une conséquence de la seule pensée, a pu amener à faire faire n'importe quoi aux hommes pour la seule raison qu'ils en sont à croire -oui je dis bien croire - à leur seule pensée, quitte à ce que toute la dimension sensible soit jetée aux oubliettes, tu comprends ? Et la c'est terrible (et ça fait partie de mes constats). Parce que le savoir où les mots, c'était au départ une explication des choses, et si l'on s'est mis à croire aux mots en y mettant exactement la même part de "foi" que le dernier des bigots, ça veut dire qu'on ne pense plus qu'à travers une explication... ça veut dire que la dimension de recherche, de chercher à comprendre qui animait l'ami Neandertal s'est transformée en un truc parfaitement vulgaire et limité qui est de ne plus s'interroger que sur la cohérence d'un système de mots en guise d'interrogation face à la vie.

Hum...

a+

(je relis pas, trop long)

Conférence en cours de visualisation , médiation bourdieu / Girard autour de la violence symbolique

Celle avec Marcel mauss est certainement aussi dans le topic

@LouiseAragon les 20 premières minutes sont prometteuses, cela pourrait vous intéresser.

Intervention féconde de Benoît chantre , qui ajoute le paradigme du don qui rentre selon moi malgré tout dans le champ général de l'indifferenciation , dans la tension soi/ autrui . D'une certaine façon j'ai l'impression que sa critique est plus une précision sur le désir propre , qu'une réelle critique à apporter. Vraie critique que je retiens par contre le sacrifice corrélât du néolithique , il va falloir creuser par la . Et la lecture de mauss va s'imposer d'autant que le lien entre paradigme du don et religion est patent.

3ème conférencière vers 2h00 aborde la question de la divinisation du social dans les sociétés modernes .

Bonjour DDR,

Bon désolé, mais c'est pas très facile. En même temps je conçois que quand on a un truc en tête et qu'en plus on y travaille, il soit difficile de se consacrer vraiment à une autre piste (en plus t'es réactions sont sympas, et vu la prolifération de mômes prétentieux ici, c'est pas désagréable).

Ceci dit, comment dire... personne je n'ai jamais entendu parler de thèse disant qu'une religion pouvait être autre chose qu'un truc à base de dieux ou dieu d'une part ; de l'autre je crois savoir pas trop mal écrire et expliquer les choses. Donc à un moment ça devient difficile.

Je vois aussi que tu piques à droite à gauche des infos. Bon, pourquoi pas. En ce qui me concerne, je suis très dubitatif quant à la façon dont les occidentaux voient les choses et les matériaux avec lesquels ils pensent... sans parler des médias avec lesquels ça s'arrange pas !

Par exemple dans ton lien de Sciences et Vie, il est question de sédentarisation. Je ne dis pas que ça ne correspond à rien, j'en sais rien. Mais j'ai aussitôt dans la tête l'idée que, si la comparaison sédentaires/nomade est là encore un sujet riche en réflexion, c'en est aussi et en conséquence un "à la mode". Donc le lien d'association avec la religion qu'ils ont l'air de faire comme si c'était "presque naturel" ne me semble en rien justifié : faudrait qu'ils expliquent en quoi en tous cas avant que de balancer ça venu de nulle part.

C'est pour ça que je n'hésite pas à rigoler avec les interprétations des dessins préhistoriques. C'est pas exactement que je fasse partie des "mômes qui savent tout" (hum, ni des uns ni des autres en fait), mais que vraiment, je trouve les occidentaux très prétentieux et sûre d'eux... donc ce qu'ils racontent, c'est peut-être comme si je le voyais avec des yeux d'indien d'Amazonie ou dans le genre... Pas beaucoup de gêne chez moi à ricaner sur leur arrogance à eux, oui, ricaner !

Donc et bref, si tu est parti à tenter de te faire une idée de la chronologie de la croyance à partir de liens internet, à mon avis t'es mal barré ! Enfin bon, disons que tu as intérêt à être extrêmement circonspect et malin si tu veux en ressortir un truc pas trop délirant.

Autre exemple ? Dans le même lien il est question d'une association entre la sédentarisation et le fait que l'homme serait "à l'égal des dieux" puisque ayant "domestiqué" la nature. Mouais mouais. Je sais pas comment ils recrutent leurs journalistes à Science et Vie mais là encore, dans le genre affirmation de ce qui semble une hypothèse à deux balles, c'est fort de café (enfin peut-être peut-être hein, pour ce qu'on en sait, ça mange pas de pain).

Pour le néolithique, c'est pareil. Un type débarque avec une hypothèse peut-être fondée mais peut-être issue de sa seule vision du monde et prétend qui ça s'explique par le structuralisme, qui par une symbolique sexuelle de complémentarité, mouais. Le second se fait taxer d'obsédé sexuel, ça donne une idée de la hauteur du débat en passant. Enfin bref...

Et puis ensuite on nous présente ça très sérieusement comme étant l'historique de la recherche des occidentaux pour comprendre l'ami cro-magnon, y'a du boulot !

(quant à mon arrogance éventuelle à stigmatiser pas mal de truc, elle ne ricane que devant l'arrogance des occidentaux, ça va, j'ai passé l'âge... néolithique... du blanc ?)

A propos, c'est trop drôle. Le type du même magazine nous explique que du coup, le XIX° siècle et la fin de la croyance en dieu signerait en quelque sorte la fin du néolithique. Quand même, faut en tenir une couche pour balancer autant de conneries en une vingtaine de lignes...

Bref de chez bref, bon courage l'ami pour ton dada. Touts ces histoires sont passionnantes et je te comprends, mais...

Bon enfin. Moi je balance mon idée, d'abord j'aurais bien aimé si je l'avis retrouve de je ne sais où dans ma mémoire, avoir le lien de qui aurait suggéré ça (et en tapant un truc du genre "de l'animisme au polythéisme", je ne trouve strictement rien sur Google). Sinon ce que je constate, c'est que c'est tout à fait cohérent, en tous cas psychologiquement et pour ce que j'en pense. Maintenant d'autres histoires peuvent l'être aussi et mieux coller avec telle ou telle recherche pour le coup scientifique, faut voir...

Bon j'ai presque fini.

Je voulais une dernière fois t'encourager a au moins relire les dix lignes de mon dernier post expliquant le truc. Encore une fois, je sais écrire, et quand je dit "récits" et "légendes", c'est clair. Mythes à la place de légendes, faut voir (le mute est-il autre chose qu'une légende dont on aurait perdu de vue la signification ?

Enfin bref, je m'exprime clairement mes mots sont pesés. À toi de voir si ça fait sens pour toi, si aussi ça t'intéresse ou pas etc. C'est à mes yeux la seule chose qui puisse nous faire avancer dans cette histoire c'est vrai passionnante.

Donc je re-synthétise une dernière fois. Non c'est pas un "souhait" que de définir la religion à partir de dieu(x), c'est la définition même de la religion : y'a pas de religion sans dieux (même si on peut s'interroger par exemple sur le bouddhisme où il n'y a pas de dieux et où Bouddha est considéré par le peuple comme un dieu). T'as pas à interpréter à partir de rites ou de mythes, ce sont des choses séparées, enfin séparés... qui ont leur propre histoire si l'on veut, les choses s'interpénètrent à cheval sur la religion ou avant, il faut du temps etc. Je dis donc que dans mon hypothèse, les légendes (conservées et sous l'égide des sorciers des qu'elles ont trait au mystère) se transforme donc en récits, et perdent un côté mystérieux, une dimension de questionnement teinté de peurs et d'interrogations mystiques, pour rentrer dans la dimension du récit et donc du savoir. Le savoir ne vient pas non plus le temps de claquer des doigts, mais des qu'il est question de récits il est question d'interprétation et plus vraiment tant que ça d'imaginaire. On passe donc (progressivement sans doute, encore une fois) dans une toute autre dimension... qu'il m'intéresse de savoir si ça correspond à la religion. Parce que si la religion est le truc qui fait passer, disons en gros, de l'expérience au savoir, alors c'est une sacré clef pour comprendre comment on en est arrivé par exemple à la Shoah... c'est à dire au fait qu'un délire intellectuel, purement une conséquence de la seule pensée, a pu amener à faire faire n'importe quoi aux hommes pour la seule raison qu'ils en sont à croire -oui je dis bien croire - à leur seule pensée, quitte à ce que toute la dimension sensible soit jetée aux oubliettes, tu comprends ? Et la c'est terrible (et ça fait partie de mes constats). Parce que le savoir où les mots, c'était au départ une explication des choses, et si l'on s'est mis à croire aux mots en y mettant exactement la même part de "foi" que le dernier des bigots, ça veut dire qu'on ne pense plus qu'à travers une explication... ça veut dire que la dimension de recherche, de chercher à comprendre qui animait l'ami Neandertal s'est transformée en un truc parfaitement vulgaire et limité qui est de ne plus s'interroger que sur la cohérence d'un système de mots en guise d'interrogation face à la vie.

Hum...

a+

(je relis pas, trop long)

Chapati ,

Je pense t'avoir compris , mais je ne pense pas , par rapport à mes lectures , et à ma compréhension que ta thèse soit juste . Un mythe / une légende c'est déjà du religieux , comme tu n'aimes pas le fait de parler religion sans Dieu , je l'ai remplacé par mythes , je sais que tu as écrit légendes , mais j'ai sciemment reformulé par mythes , grosso modo la définition de wiki correspond à ce que j'ai pu lire dans des bouquins d'ethnologies / anthropologies :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe

Un mythe est un récit qui se veut explicatif et surtout fondateur d'une pratique sociale. Il est porté à l'origine par une tradition orale, qui propose une explication pour certains aspects fondamentaux du monde et de la société qui a forgé ou qui véhicule ces mythes :

• la création du monde (cosmogonie) ;
• les phénomènes naturels ;
• le statut de l'être humain, et notamment ses rapports avec le divin, avec la nature, avec les autres individus (d'un autre sexe, d'un autre groupe), etc. ;
• la genèse d'une société humaine et ses relations avec les autres sociétés.

L'étude des mythes est appelée mythologie.

Le terme mythe est souvent employé pour désigner une croyance manifestement erronée au premier abord, mais qui peut se rapporter à des éléments concrets exprimés de façon symbolique¹ et partagée par un nombre significatif de personnes.

Le mythe se distingue de la légende (qui suppose quelques faits historiques identifiables), du conte (qui se veut inventif sans expliquer), et du roman (qui "explique" avec peu de fondements).

==================================================================================================

Tu parlais de croyance , le mythe correspond mieux que légende .

Je ne vais pas plus loin , je finis d'écouter la longue conférence qui m'éclaircit les idées sur les thèmes incontournables pour aborder proprement le sujet de la réciprocité , du don , de la méconnaissance ( pour moi incontournable ) , du capital symbolique ( car le Pouvoir est dans le topic ) , je repasse ensuite par le néolithique , et nous en rediscutons plus avant si tu le souhaites . J'ai bien conscience que le topic peut dérouter , mais c'est assez normal , comme indiqué dans la conférence nous traitons d'un sujet à la croisée des chemins , et des études plus classiques sur le structuralisme , etc ne nous permettent pas de répondre à ce type d'interrogation car ils sont très efficace pour décortiquer un élément mais elles ne permettent pas de comprendre un phénomène humain de façon un peu global , or en ce qui me concerne parler sacré , Pouvoir etc en en ressortant avec un aspect m'intéresse , mais ce n'est pas vraiment ce que je recherche . Le capital symbolique est par exemple un concept passionnant mais pour reprendre Viard dans la conférence , qui calcule ?

Je te souhaite un très bon week end

Je pense que l’avènement de la démocratie est liée à l’affaissement des religions et des grandes idéologies, dans la mesure où la démocratie amène avec elle un développement de l’éducation, de la vie individuelle, de l’émancipation individuelle, de la notion de justice, de la liberté individuelle, etc.

Lier la crise démocratique à l’affaissement des religions et des grandes idéologies, et remettre en cause cet affaissement revient pratiquement à remettre en cause la démocratie elle-même.

Bien sûr, dans les relations entre le peuple et le pouvoir, il demeure immanquablement au sein du monde démocratique des racines archétypales dont les pointes s’étendent jusqu’à l’aube de l’humanité, mais cela ne signifie pas qu’une régression vers des formes plus anciennes de ces racines aurait pour effet de diluer la crise. Il est plus probable que c’est d’une synthèse nouvelle de ces racines archétypales avec les contraintes d’aujourd’hui qu’a besoin le monde démocratique.

Pour info je ne remets pas en cause cet affaissement , ce que vous expliquez là me parait en parfaite cohérence avec un Gauchet qui dans la religion dans la Démocratie , lie la crise démocratique à la sortie du Religieux ( au sens retrait complet de la religion dans le domaine individuel ) , et nous situe dans une crise transitoire qui sera surmonté notamment par une redéfinition Démocratique libérale passant par la société civile . Pour votre post précédent je vais tacher de vous répondre , mais les posts sont longs sur ce topic ^^ . La question que je me pose est de savoir si toutes les causes citées ne remontent pas au final à une perte de sacré , je ne suis pas non plus persuadé que la diversité d'opinion soit à la base de la crise démocratique , elle existait bien avant et de plus la diversité d'opinion au final semble se cristalliser en quelques courants qui se retrouvent au sommet du Pouvoir , je trouve frappant sur ce forum ou ailleurs ou dans les médias de retrouver au final des éléments de langage que l'on retrouve tout autant chez ceux qui exercent le pouvoir , l'individu est au coeur de l'Occident mais il est un peu en peau de lapin et le mimétisme continue de jouer son rôle . Pour l'aspect syndrome de Tocqueville je suis 100% d'accord avec vous . Le multi entrée de ce topic n'est que de façade , je n'y parviendrai vraisemblablement pas , mais le but de ce topic est de croiser Violence , Sacré ( Religion ) , Pouvoir , pour essayer d'en comprendre leur genèse et leurs ressorts .

Certes, le mythe est défini comme fondateur, admettons. Mais pas si facile de le différencier de la légende. La légende certes revendique une dimension historique, mais qui peut dire ce qu'il en est vu le côté oral de la transmission, et en outre plus ou moins du domaine dû chamane ? N'est-ce pas là encore une distinction des occidentaux pas très vérifiable sur le terrain ?

Alors fondateur, peut-être... mais là encore, il faut se prétendre capable de séparer ce qui serait fondateur de ce qui ne l'est pas... ou plutôt ne l'était pas forcément : si tu demandes à un hindou quelconque ce qui est fondateur, il te racontera ce que lui connaît, ses récits à lui, qui font plus ou moins sens pour lui. Donc qu'est-ce qui est considéré comme fondateur pour les intéressés... et non encore les occidentaux.

... ou sinon pour les nouveaux gardiens du temple ?

Parce que ceux-la peuvent déjà simplement "y croire", admettons. Mais avant... il fallait bien prétendre savoir ce type de choses pour proposer un récit unique et cohérent... puisque les curés locaux tiraient leur pouvoir de l'interprétation des recits sacrés !

(y a qu'à voir comment aujourd'hui les curés hindous "monothéisent" l'hindouisme en l'adaptant au concepts du jour et aux discours scientifique)

Bref au niveau de l'historique de la transmission orale, qui dit que tel récit serait fondateur, qui dit qu'il l'a toujours ete ? En a-t-il toujours été ainsi ? Pas si facile...

Moi j'ai une autre définition : le mythe serait une légende dont on aurait perdu le sens précis... et c'est ce qui lui donnerait un pouvoir suggestif particulier. Ca se tient et semble plus prudent comme type d'interprétation. Faut voir...

Mais bon.´ admettons le mythe.

Sauf que je vois pas trop en quoi changer légende par mythe modifie le problème: les sorciers, chamans et autres racontent des histoires symboliques qu'on peut supposer en rapport avec les façons d'exprimer les mystères de leur tribu. La religion regroupe ce type de récits en les envisageant sous forme de... de mythes pour le coup... mais ça veut pas dire qu'il en a toujours été ainsi, au niveau tribal ou clanique donc (même si ca n'exclut pas que tels recits l'ai ete) .

Par contre, il t a un intérêt Imperatif a ce qu'ils le deviennent au niveau d'une religion, c'est qu'alors ils prennent une valeur identitaire au sein du peuple !

a+

Mais bon.´ admettons le mythe.

Sauf que je vois pas trop en quoi changer légende par mythe modifie le problème: les sorciers, chamans et autres racontent des histoires symboliques qu'on peut supposer en rapport avec les façons d'exprimer les mystères de leur tribu. La religion regroupe ce type de récits en les envisageant sous forme de... de mythes pour le coup... mais ça veut pas dire qu'il en a toujours été ainsi, au niveau tribal ou clanique donc (même si ca n'exclut pas que tels recits l'ai ete) .

Par contre, il t a un intérêt Imperatif a ce qu'ils le deviennent au niveau d'une religion, c'est qu'alors ils prennent une valeur identitaire au sein du peuple !

a+

Je te donne un exemple de mythes chinois relatifs aux graines que l'homme va désormais planter lors de sa sédentarisation. Ces mythes (en chinois "mythe" = récit +sacré) affirment que c'est une divinité qui a appris aux hommes à utiliser un cadeau divin, en l'occurrence le don de l'(agri)culture. Donc, tu te rends compte dans cet exemple que le point de départ de ce mythe, c'est l'inventivité même de l'homme, sa capacité toujours nouvelle à maîtriser la nature, mais chaque découverte nouvelle n'a pu être rendue possible que par l'intervention bénéfique d'une divinité. Cela mérite des hommages, offrandes, etc., qui seront ritualisés. L'homme ne serait rien sans le pouvoir des dieux.

Dans le cas de "la" coutume que j'avais mentionnée, le mythe ne peut que dire la vérité puisqu'il est transmis par la bouche des anciens. Un ancien ne ment pas, il est respecté de tous dans une tribu. De plus, ces mythes sont racontés pratiquement tous les soirs où sont réunis tous les membres de la famille. Ils sont connus de tous.

Oui, au sujet de la valorisation identitaire, puisque ces tribus ou fédération de tribus seront fières d'avoir comme ancêtres des hommes d'exception qui ont tous été affectés de dons divins ou, disons, dont les actions, activités, exploits, inventions, etc., ont suscité l'attention bienveillante des dieux et leur intervention. Le mythe participe à la fois d'une divinisation de l'humain et d'une humanisation du divin. Je ne vois pas pourquoi tu tiens à "séparer" ce concept de mythe d'avec celui de divin (ou de sacré). Ou alors, oui, cela peut se comprendre dans la mesure où tu réduis le mythe à la légende. Dans le mythe, le héros devient impersonnel, an-historique. Par exemple, Ben Laden, avant son exécution, devenait un personnage de plus en plus mythique : plus l'homme s'effaçait littéralement (ses messages ne seront plus filmés mais enregistrés), et plus il commençait à faire l'objet de culte (des nouveaux-nés portent son nom).

Je trouve que tu as une vision assez naïve et idéaliste des primitifs ("un ancien ne ment pas"), mais peu importe, je suis d'accord avec beaucoup de ce que tu dis - pas tout.

Par contre, mon propos n'est pas de "séparer" le concept de mythe d'avec celui de divin (ou de sacré), pas plus que de réduire le mythe à la légende, il est de noter que ce qui fait mythe comme ce qui fait légende aujourd'hui n'est pas forcément ce qui faisait l'un ou l'autre il y a mille ou dix mille ans (et d'ajouter que je me méfie tout autant des interrogations et autres façons d'interpréter les choses des occidentaux que de la façon qu'on les types qui aujourd'hui font encore plus ou moins office de "primitifs" par les ethnologues et autres experts racontent leur bazar... en y croyant d'ailleurs pour certains).

Un exemple ? En lisant les liens de DDR, j'ai noté la "spécificité" que les experts accorderaient à certains amazoniens, qui consisterait à ce que les chamans locaux rapportent je-ne-sais quelle façon de faire dont ils auraient l'usage (j'ai déjà oublié les détails) à un rapport de force type colonisateurs/colonisés. Et là je n'ai pu m'empêcher de penser que quelques uns de nos bons amis ethnologues pouvaient largement se faire rouler dans la farine... et ce tout simplement parce si certes le contexte explique déjà une modifications des légendes et de tout ce que tu veux (ben si), faut aussi quand même bien comprendre que t'a des chamans, sorciers et compagnie qui racontent n'importe quoi... et en plus dont certains sont chers ! Si tu veux, à un cochon et cinq poulets le cours de la divinisation, t'a des types qui engraissent...

Bon enfin bref, l'ancien qui ne ment pas et la perpétuation des mémoires dans une ligne droite absolument inéluctables, euh... ça dépend.

La révolution du néolithique , la création des élites ( ? ), les impacts sur les mentalités , et les possibles implications religieuses . L'article est synthétique mais les références fournies doivent permettre d'aller plus loin. On y retrouve Pouvoir, violence , sacré et sacrifice , avec l'éternelle question pourquoi les dominés acceptent de l'être .

http://m.scienceshumaines.com/la-revolution-neolithique_fr_27231.html

Les hypothèses de Jacques cauvain passage d'une religiosité horizontale à une religiosité verticale , apparition du sacrifice et de la prière

https://developpementdurable.revues.org/pdf/1322

Interview de l'archéologue jean guilaine

http://blogs.histoireglobale.com/l%E2%80%99heritage-neolithique-entretien-avec-jean-guilaine_907

Un nouveau sentiment lie désormais les morts aux vivants. Les défunts sont revendiqués comme les fondateurs du territoire, ils sont la légitimation des origines de la communauté et le ciment de celle-ci dans le temps. Ils acquièrent le statut d’ancêtres et sont vénérés pour cela (le mégalithisme en est l’expression). Les ancêtres des groupes dominants finiront par devenir des divinités veillant sur l’ensemble de la population.

Le Néolithique inaugure donc, à travers des localités désormais stables, des notions qui sont demeurées en nous : sens de l’identité, règles de sociabilité, goût de la distinction, quête du prestige, sens de la compétition et du pouvoir, constitution de clientèles et d’obligés, contestation des élites, etc. Les néolithiques sont « modernes ».

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On retrouve la problématique du don, du capital symbolique, élites et contestations des élites .

Reste à comprendre comment tout cela s'articule . L'aspect accumulation permis par l'agriculture et la sédentarisation qui s'en suit sont des bons candidats pour expliquer la perte de vitesse du chamanisme , l'apparition d'élite ( comment ? ) , l'apparition des inégalités . Pas mal de refs à suivre

Une conférence de Benoît Chantre ( l'un des intervenants de la conférence mise en ligne ) aura lieu début février sur la sédentarisation et le sacrifice :

http://www.enc-sorbonne.fr/fr/actualite/sacrifice-aube-sedentarisation-rene-girard-site-neolithique-catalhoyuk

Je ne pourrai sans doute pas m'y rendre , si quelqu'un recupére le yt de la conf , je lui serai reconnaissant .

Fourre tout perso

http://jeanzin.fr/ecorevo/philo/pretapen/religion.html

http://www.canal-u.tv/video/cerimes/apparition_de_la_religion_origine_de_l_art.9059

http://www.canalu.mobi/video/ifea/gusir_hoyuk_et_l_apparition_du_mode_de_vie_neolithique.15581

Merci pour les liens, le premier en particulier très clair.

Juste un truc : quelle disparition du chamanisme ? Il y a encore tout un tas de guérisseur en France ; et ailleurs, nombre d'africains par exemple vont voir le sorcier du coin plutôt que le médecin (sans parler des médecins qui se prennent pour des sorciers... de l'âme ; mais bon, je digresse).

Quant à "l'éternelle question", on peut déjà dire que pas mal de gens s'en foutent, des magouilles des tarés du pouvoir, ca n'en fait pas pour autant des "dominés". Sauf que quand ça commence à trop les emmerder dans leur façon de vivre, alors là ils peuvent réagir oui.

(mais pas au point de changer le cours des choses, une fois le pouvoir et l'organisation du bazar en place)

Merci pour les liens, le premier en particulier très clair.

Juste un truc : quelle disparition du chamanisme ? Il y a encore tout un tas de guérisseur en France ; et ailleurs, nombre d'africains par exemple vont voir le sorcier du coin plutôt que le médecin (sans parler des médecins qui se prennent pour des sorciers... de l'âme ; mais bon, je digresse).

Quant à "l'éternelle question", on peut déjà dire que pas mal de gens s'en foutent, des magouilles des tarés du pouvoir, ca n'en fait pas pour autant des "dominés". Sauf que quand ça commence à trop les emmerder dans leur façon de vivre, alors là ils peuvent réagir oui.

(mais pas au point de changer le cours des choses, une fois le pouvoir et l'organisation du bazar en place)

Le chamanisme est tout de même plutôt minoritaire et un rebouteux n'est pas un chaman .

Quant à l'éternelle question je peux la poser autrement , comment le Pouvoir a t'il émerge et s'est il imposé . Ou pour reprendre le mot d'un des conférenciers du yt poste il y a quelques jours au sujet du capital et du capital symbolique qui calcule ?

Domine c'était pour reprendre un des articles mentionnant l'émergence des élites , et c'était un clin d'œil à la boetie .

La question reste cependant la question du début de topic sur le Pouvoir . Tout le monde s'en fout mais Beaucoup s'en plaignent tout en le mimant à moins que ce soit réciproque

Bonne nuit

Ah tiens, en temps que chaman attitré de la tribu des fourmistes.fr, j'ai une légende à soumettre au grand chef DDR, la paix soit sur lui.

Le jeune N'a-qu'une-plume s'est fait piétiner par un troupeau de buffles, suite à son pari inepte comme quoi Il ramènerait la dépouille du dragon patibulaire qui fait chier la tribu depuis un bail, et ce afin de séduire la fille à Momo, cette garce recensée.. Ce petit con en était à sa deuxième chasse ! "C'est vrai qu'il était con", ai-je moi-même psalmodié le jour de sa mise en terre. Mais devant la gueule atterrée par mes paroles de l'ensemble de la communauté, j'ai décidé de créer une très belle légende à la gloire de la jeunesse dont les rêves de fille-a-Momo font avancer la cause des rêves qui fait que c'est nous la tribu des vrais hommes et pas ces cons de la tribu d'en face qui s'appellent les hommes vrais rien que pour nous faire chier.

Son sacrifice aura donc été la matérialisation symbolique de la puissance du rêve incomparablement plus élevée chez les vrais hommes que chez les hommes vrais et ça vaut bien une légende, nom d'un auroch. De plus, la bêtise de N'a-qu'une-plume a permit à chaque être humain de la tribu des hommes vrais d'élaborer un concept d'infini drôlement plus pointu que celui de chez les hommes vrais... sans parler du fait qu'on dira ce qu'on voudra, mais la fille à Momo, faudra se lever de bonne heure pour trouver un canon de chez canon de ce genre chez les hommes vrais !

Ugh, Chapati a parlé !