Le Pouvoir , la Violence et le sacré

Je n'ai pas d'action chez Girard , mais le rasoir d'occam lui est favorable , son sheme simple tient la route en l'état , le vôtre nous amène aux epicycles prométhéens . Nous voilà à chercher le pouvoir derrière le pouvoir .

Vous me dites le pouvoir à inventer la religion , votre propos est il que des plus malins manipulent tous les hommes sur cette terre et ce depuis la nuit des temps en inventant de nouvelles religions pour se maintenir ?

Il me paraît tout de même plus crédible de penser que les hommes par le mythe ( la religion ) ordonne le corps social et leur environnement , et éventuellement que des plus malins se servent de ce pouvoir fabrique par les hommes .

Une objection à votre théorie c'est que généralement chacune des personnes perçant à jour la manipulation du pouvoir oublie que ce qu'elle perçoit doit être perçu des autres et que de facto le pouvoir ne tient plus , il est tellement bon manipulateur que sa manipulation est mise à jour par le quidam .

Bonne soirée

Vous faites fausse route, le truc m'intéresse, c'est tout.

Ce que je prétends, c'est qu'il me semble cohérent que des empires guerriers aient envisagés de se servir du poids de la croyance dans le sacré (puisqu'on est avant la religion) pour asseoir leur pouvoir, et aient ainsi ouvert la voie de la religion. Ça me paraît cohérent parce que le problème s'est effectivement pose, dans le cas de l'empire inca par exemple. Les types envahissaient des territoires gigantesques et devaient bien se demander comment asservir les gens sans trop dégarnir le front des combattants en en préposant trop sur place afin de garantir la police etc.

Ce truc est jouable...

De votre côté, je ne trouve pas crédible de penser que le pouvoir ait suscité chez l'amazonien moyen comme n'importe qui une adhésion mystique. Je pense que ne serait-ce que la jalousie dont Girard n'est pas inconscient j'imagine, fait que ça paraît psychologiquement peu crédible. C'est bien le sorcier qui était craint, pas le chef de tribu qui lui, était possiblement jalousé plus qu'autre chose.

Maintenant je suis ouvert à d'autres possibilités. Je n'ai pas plus de certitude que ca.

PS : je rappelle en outre que jusque là (on n'est pas encore au stade des sacrifices), il n'y a aucune thèse du tyran dans ce que je soumets...

( j'irai voir votre lien, mais je vois que c'est long...)

a+

Vous faites fausse route, le truc m'intéresse, c'est tout.

Ce que je prétends, c'est qu'il me semble cohérent que des empires guerriers aient envisagés de se servir du poids de la croyance dans le sacré (puisqu'on est avant la religion) pour asseoir leur pouvoir, et aient ainsi ouvert la voie de la religion. Ça me paraît cohérent parce que le problème s'est effectivement pose, dans le cas de l'empire inca par exemple. Les types envahissaient des territoires gigantesques et devaient bien se demander comment asservir les gens sans trop dégarnir le front des combattants en en préposant trop sur place afin de garantir la police etc.

Ce truc est jouable...

De votre côté, je ne trouve pas crédible de penser que le pouvoir ait suscité chez l'amazonien moyen comme n'importe qui une adhésion mystique. Je pense que ne serait-ce que la jalousie dont Girard n'est pas inconscient j'imagine, fait que ça paraît psychologiquement peu crédible. C'est bien le sorcier qui était craint, pas le chef de tribu qui lui, était possiblement jalousé plus qu'autre chose.

Maintenant je suis ouvert à d'autres possibilités. Je n'ai pas plus de certitude que ca.

PS : je rappelle en outre que jusque là (on n'est pas encore au stade des sacrifices), il n'y a aucune thèse du tyran dans ce que je soumets...

( j'irai voir votre lien, mais je vois que c'est long...)

a+

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "on est avant la religion" peut être est ce la raison de notre incompréhension , pour moi il n'y a pas d'avant . Le sacré et le religere vont de paire . Qui dit sacré dit en dehors , intouchable il y a donc forcément rite ie religion .

Le Pouvoir à partir du moment où il y a sacré ne peut se placer au dessus de ce sacré .

Il a sans doute été bien utile aux souverains qui en tirait leur propre légitimité , mais ils n'en étaient pas les créateurs . Ce n'est que mon opinion mais nous pouvons creuser .

Quant aux amazoniens ou ce que vous voulez l'adhésion mystique me paraît inutile , en l'absence de repère extérieur une fois le mythe etabli , tout comme pour le père Noel le mimétisme joue à plein . Le ratio ex nihilo n'existe pas , la pensée individuelle n'est pas totalement déconnectée de celle du corps social .

Ce qui m'intéresse, c'est d'avancer le plus loin possible dans le temps pour trouver de la cohérence dans l'histoire des hommes... et ce en cohérence avec ma façon de voir les choses, philosophique j'espère.

Voir si ça peut faire sens, comment, si mon explication m'amène à d'autres interrogations etc.

Là il est question d'une idée que peut-être j'ai eu mais que peut-être j'ai retenu de je-ne-sais-quoi où. Ca n'a pas d'importance.

Sur le sacré, j'envisage des systèmes d'images qui auraient investi l'esprit des hommes bien avant la religion donc, à base de tout ce qui aurait pu les inciter à se poser des questions (attirances, peurs etc). Rien de bien innovant de ma part j'imagine.

Ensuite, je constate.que la tribu primitive est composée d'un chef et d'un sorcier qui ont un rôle à part. Ca c'est factuel.

Et la déjà, on est mine de rien beaucoup plus près de nous, en tous cas de certains coins du monde où je suis passé. Le chef, il est contesté, le sorcier lui est craint et respecté mais d'une autre façon, à distance souvent (pas toujours bien sur). Le sorcier non seulement s'occupe des bobos du corps mais aussi de l'âme. Il procède par rituels par exemple (et donc bien avant la religion). Il y a un côté magique qu'il incarne et qui lui donne un pouvoir. Les hommes s'interrogent. Que sait-il et à quoi correspondent ses rituels auxquels il donne tant d'importance ?

De là j'imagine de nouveau que le sorcier peut en profiter pour être amené à interpréter les questions des hommes, à prétendre y donner des reponses. On est là peut-être en présence des premiers récits "magiques", en ce sens qu'ils donnent du sens aux grandes questions que se posent les humains un peu partout. D'où pour moi l'apparition du sacré. Ou plutôt des premières mises en mot des sentiments qui animaient les hommes avant et qui façonnaient un rapport au mystère, on va dire, d'où la peur n'était forcément pas absente vu que le doute était forcément présent : le doute et la croyance donc, intimement mélangés (tout ca est vite dit sur iPad, j'imagine que vous me comprenez). Bref on est au départ dans l'animisme et on va passer aux premières religions proprement dites, soit polythéistes.

Du coup il existe un saut qu'on peut s'essayer à combler entre les récits des sorciers et les récits d'une religion structurée (ce que j'appelle moi une religion). C'est ce que je fais...

Parce que le fait est que les textes sacrés polythéistes (voire même les monothéistes plus tard, mais là la transition est plus facile à faire) sont faits d'histoires, de récits. De récits pas forcément liés les uns aux autres, voire le plus souvent pas du tout.

Alors donc j'imagine, et l'autre jour je tombe sur une idée (mienne ou volée donc). L'idée que le passage su sacré au religieux pourrait venir d'une stratégie de conservation de conquêtes guerrières : il aurait donc fallu "aménager" les récits divers issus de l'imaginaire des sorciers (ou de leurs savoirs après tout, pour ce que j'en sais), et ce afin d'assurer une cohérence de croyance entre les sorciers issu de la tribu conquérante et ceux des tribus conquises, une sorte de "compromis" qui fasse office de principe religieux rassembleur. Du liant en quelque sorte, à propos de relier... voire ensuite (peu après sans doute), envisager des dieux principaux, issus des guerriers, histoire de remettre de l'ordre dans le divin. Dieux qui en auraient combattus d'autres, on peut se demander lesquels etc. Les récits indiens par exemple sont truffés de guerres diverses, soi-disant symboliques de grandes batailles entre bien et mal, sagesse et barbarie etc.

Voilà l'idée.

Donc ce rassemblement de légendes correspond très bien aux récits qu'on peut retrouver ca et la dans le polythéisme par exemple. En Inde encore, le peuple a "ses dieux" et ses récits, pendant que les érudits religieux n'en ont déjà plus que trois, et n'hésitent pas à faire le lien avec un Dieu, un principe divin : rien ne se perd, tout se transforme...

Vous savez tout !

a+

Ce qui m'intéresse, c'est d'avancer le plus loin possible dans le temps pour trouver de la cohérence dans l'histoire des hommes... et ce en cohérence avec ma façon de voir les choses, philosophique j'espère.

Voir si ça peut faire sens, comment, si mon explication m'amène à d'autres interrogations etc.

Là il est question d'une idée que peut-être j'ai eu mais que peut-être j'ai retenu de je-ne-sais-quoi où. Ca n'a pas d'importance.

Sur le sacré, j'envisage des systèmes d'images qui auraient investi l'esprit des hommes bien avant la religion donc, à base de tout ce qui aurait pu les inciter à se poser des questions (attirances, peurs etc). Rien de bien innovant de ma part j'imagine.

Ensuite, je constate.que la tribu primitive est composée d'un chef et d'un sorcier qui ont un rôle à part. Ca c'est factuel.

Et la déjà, on est mine de rien beaucoup plus près de nous, en tous cas de certains coins du monde où je suis passé. Le chef, il est contesté, le sorcier lui est craint et respecté mais d'une autre façon, à distance souvent (pas toujours bien sur). Le sorcier non seulement s'occupe des bobos du corps mais aussi de l'âme. Il procède par rituels par exemple (et donc bien avant la religion). Il y a un côté magique qu'il incarne et qui lui donne un pouvoir. Les hommes s'interrogent. Que sait-il et à quoi correspondent ses rituels auxquels il donne tant d'importance ?

De là j'imagine de nouveau que le sorcier peut en profiter pour être amené à interpréter les questions des hommes, à prétendre y donner des reponses. On est là peut-être en présence des premiers récits "magiques", en ce sens qu'ils donnent du sens aux grandes questions que se posent les humains un peu partout. D'où pour moi l'apparition du sacré. Ou plutôt des premières mises en mot des sentiments qui animaient les hommes avant et qui façonnaient un rapport au mystère, on va dire, d'où la peur n'était forcément pas absente vu que le doute était forcément présent : le doute et la croyance donc, intimement mélangés (tout ca est vite dit sur iPad, j'imagine que vous me comprenez). Bref on est au départ dans l'animisme et on va passer aux premières religions proprement dites, soit polythéistes.

Du coup il existe un saut qu'on peut s'essayer à combler entre les récits des sorciers et les récits d'une religion structurée (ce que j'appelle moi une religion). C'est ce que je fais...

Parce que le fait est que les textes sacrés polythéistes (voire même les monothéistes plus tard, mais là la transition est plus facile à faire) sont faits d'histoires, de récits. De récits pas forcément liés les uns aux autres, voire le plus souvent pas du tout.

Alors donc j'imagine, et l'autre jour je tombe sur une idée (mienne ou volée donc). L'idée que le passage su sacré au religieux pourrait venir d'une stratégie de conservation de conquêtes guerrières : il aurait donc fallu "aménager" les récits divers issus de l'imaginaire des sorciers (ou de leurs savoirs après tout, pour ce que j'en sais), et ce afin d'assurer une cohérence de croyance entre les sorciers issu de la tribu conquérante et ceux des tribus conquises, une sorte de "compromis" qui fasse office de principe religieux rassembleur. Du liant en quelque sorte, à propos de relier... voire ensuite (peu après sans doute), envisager des dieux principaux, issus des guerriers, histoire de remettre de l'ordre dans le divin. Dieux qui en auraient combattus d'autres, on peut se demander lesquels etc. Les récits indiens par exemple sont truffés de guerres diverses, soi-disant symboliques de grandes batailles entre bien et mal, sagesse et barbarie etc.

Voilà l'idée.

Donc ce rassemblement de légendes correspond très bien aux récits qu'on peut retrouver ca et la dans le polythéisme par exemple. En Inde encore, le peuple a "ses dieux" et ses récits, pendant que les érudits religieux n'en ont déjà plus que trois, et n'hésitent pas à faire le lien avec un Dieu, un principe divin : rien ne se perd, tout se transforme...

Vous savez tout !

a+

Aucune certitude sur Neandertal :

http://www.dinosoria.com/neandertal-vie.html

Culte des morts

Trace de cannibalisme cerveau et moelle épinière

Impossible de conclure . Ceci dit le cannibalisme plus contemporain est une pratique sacrificielle .

Aucune certitude sur Neandertal :

http://www.dinosoria...dertal-vie.html

Culte des morts

Trace de cannibalisme cerveau et moelle épinière

Impossible de conclure . Ceci dit le cannibalisme plus contemporain est une pratique sacrificielle .

Ce que nous perdons de vue, à cause de nos regards contemporains, c'est qu'aux yeux du primitif le mort possède un esprit qui lui survit après sa mort physique, et par surcroît, cet esprit du mort est pourvu de forces tant bénéfiques que maléfiques. Le mort est détenteur de pouvoirs sur les vivants, et seul le "sorcier"/chamane, en tant que médiateur entre le monde des vivants et le monde des esprits des morts (et esprits des ancêtres), va tenter de gérer tout ça : tuer un ennemi, ça n'est pas pour autant éliminer son pouvoir de nuisance, puisque son esprit lui a survécu.

Le concept de sacré est à relier, me semble-t-il, avec celui de la mort et du pouvoir des morts. L'espace sacré, consacré par excellence, est celui des morts (cimetières, tombes, etc.), ainsi que tout ce qui concerne l'entourage sacré/tabou du mort ou de celui qui va mourir.

A suivre...

Pas besoin d'aller jusqu'au "primitif" pour ça : c'est une croyance encore très courante, en Afrique par exemple, et ailleurs on peut se demander d'où vient la théorie de la réincarnation... voire celle du paradis etc.

Sinon j'ignore pourquoi DDR est allé jusqu'au Nehanderthal (heureusement qu'il s'est arrêté avant l'amibe :cool: , j'aurais pas su quoi répondre sur le bouc émissaire chez les amibes... d'autant que les amibes de les amibes sont les amibes).

Pas besoin d'aller jusqu'au "primitif" pour ça : c'est une croyance encore très courante, en Afrique par exemple, et ailleurs on peut se demander d'où vient la théorie de la réincarnation... voire celle du paradis etc.

Sinon j'ignore pourquoi DDR est allé jusqu'au Nehanderthal (heureusement qu'il s'est arrêté avant l'amibe :cool: , j'aurais pas su quoi répondre sur le bouc émissaire chez les amibes... d'autant que les amibes de les amibes sont les amibes).

Votre idée de remonter au plus loin me semble pertinente .

Cela m'a par ailleurs permis d'apprendre , les traces d'un éventuel cannibalisme cerveau et moelle épinière m'a surpris .

J'ai bien l'intention de remonter la chaîne ^^

Bon voyage DDR, si vous croisez un nehendertalien, passez-lui le bonjour de ma part !

Ce que nous perdons de vue, à cause de nos regards contemporains, c'est qu'aux yeux du primitif le mort possède un esprit qui lui survit après sa mort physique, et par surcroît, cet esprit du mort est pourvu de forces tant bénéfiques que maléfiques. Le mort est détenteur de pouvoirs sur les vivants, et seul le "sorcier"/chamane, en tant que médiateur entre le monde des vivants et le monde des esprits des morts (et esprits des ancêtres), va tenter de gérer tout ça : tuer un ennemi, ça n'est pas pour autant éliminer son pouvoir de nuisance, puisque son esprit lui a survécu.

Le concept de sacré est à relier, me semble-t-il, avec celui de la mort et du pouvoir des morts. L'espace sacré, consacré par excellence, est celui des morts (cimetières, tombes, etc.), ainsi que tout ce qui concerne l'entourage sacré/tabou du mort ou de celui qui va mourir.

A suivre...

Mon esprit de contemporain ne l'oublie pas , les rebouteux existent encore dans les provinces de notre belle France ^^

Cette croyance est encore très contemporaine :blush:

Je reviens vers vous quand j'en suis à l'homo sapiens :smile2:

Bon voyage DDR, si vous croisez un nehendertalien, passez-lui le bonjour de ma part !

Ca sera plus long que prévu , Jean Clottes considère que le chamanisme est né avec Cro-Magnon mais la communauté est divisée

http://www.hominides...tml/art/art.php

http://histoire-cnrs.revues.org/553

http://www.clio.fr/b..._chamanisme.asp

Vidéo non visualisée , je me la mets au chaud

Finalement les amibes c'était une idée :smile2:

Et tentative de lien entre le chamanisme et cohésion sociale :

http://erea.cnrs.fr/...c/src/00056.pdf

il est ainsi loisible de repérer plusieurs orientations dans les recherches actuelles. La première consiste à privilégier la dimension socio-politique du chamanisme dans la construction de l’espace social: il est alors perçu soit comme un facteur de cohésion sociale soit, à l’inverse, comme une possible force centrifuge liée à la guerre et à la mobilité socio-spatiale (Sztutman 2002). une autre approche considère davantage le caractère de médiation et de communication du chamanisme, qui est alors moins défini comme un corps constitué de connaissance que comme une manière de connaître, de produire et de recréer constamment des relations et des savoirs (townsley 1993). toutefois, cette interprétation «dualiste» du chamanisme comme médiation entre deux mondes se heurte à la philosophie amérindienne en ce qu’elle présuppose l’existence d’une opposition tranchée entre nature et société. or ce qu’indique précisément l’ethnologie amazonienne est la non-universalité de cette opposition. Les cosmologies amazoniennes n’établissent pas de distinction formelle entre les deux domaines et font plutôt prévaloir «la circulation des flux, des identités et des substances» (Descola 2004, p.31). La notion d’animisme développée par Descola peut être vue comme un système de catégorisation des types de relations que les humains entretiennent avec les non-humains, et dans lequel le chamanisme joue bien évidemment un rôle de premier plan. Les logiques interactionnelles priment dorénavant sur les logiques symboliques qui avaient dominé les études du chamanisme durant les phases antérieures.parallèlement à cette approche intégrant le chamanisme dans un système de relations à dimension socio-cosmologique se sont développées des études s’intéressant davantage au chamanisme dans le cadre des relations interethniques et du contact avec la société nationale. parmi les plus représentatifs de ce courant, taussig (1987) et gow (1994) ont 119uNe fAçoND’AgiRDANSLe moNDedéfendu l’idée selon laquelle le chamanisme, en Amazonie, serait avant tout le lieu où les relations de pouvoir et de domination (coloniale et néocoloniale) sont incorporées et reproduites à l’intérieur des cultures indigènes. Leurs travaux invitent à réinterpréter de façon plus historique ce qui était apparu comme figé dans la sphère la plus traditionnelle du monde indigène. gow en particulier soutient l’idée que le chamanisme ouest amazonien se serait développé dans une économie symbolique de catégories raciales. Suivant son analyse, le chamanisme ne ferait rien d’autre qu’imiter le système d’endettement imposé aux indigènes par les colons: la relation que les chamanes entretiennent avec les esprits reproduirait la même logique de dépendance des Indiens vis-à-vis des colons blancs. L’auteur interprète ainsi le chamanisme d’ayahuasca (t e r m e d’origine quechua désignant une boisson hallucinogène aujourd’hui très répandue en Amazonie occidentale) non comme une tradition autochtone récemment introduite dans l’univers urbain, mais à l’inverse comme une pratique exportée depuis les villes amazoniennes vers les groupes isolés (en suivant la chaîne de l’endettement) pour devenir la forme dominante de chamanisme dans la région. Le chamanisme développerait ainsi une série de mécanismes permettant d’incorporer le changement historique et les relations de pouvoir (carneiro da cunha 1998).

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Chamanisme et sacrifice

http://www.sciencesh...ice_fr_660.html

Ce colloque en représente le développement : en s'appuyant sur différents motifs (le vol, la transformation et l'obsession zoomorphe), les archéologues ont montré à quel point des objets anciens pouvaient faire écho aux pratiques chamaniques de transformation. Réciproquement, des ethnologues ont identifié dans le cannibalisme qui hante l'imaginaire amazonien une sorte de motif précurseur du sacrifice.

Mais autant le monde enchanté des chamanes semble capable de survivre dans des sociétés à prêtres, autant les configurations mentales qui président au rite chamanique restent, selon l'ethnologue Viveiros de Castro, opposées au sacrifice : selon lui, les sociétés de chasseurs d'Amazonie n'accordent que peu d'efficacité au don, mais beaucoup à la capacité de s'identifier à l'autre. C'est pourquoi les transformations du chamane les intéressent beaucoup plus que le geste différenciateur du sacrifiant. Comment et pourquoi des visions aussi contrastées du monde apparaissent et se différencient ? Telle est la question, qui reste encore largement ouverte.

----> Lien avec mimétisme à fouiller

La transformation comme modalité de transfert , Cannibalisme => sacrificiel

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Piste de lecture

https://books.google...manisme&f=false

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Chamanisme / chasseur cueilleur / pas de sacrifice mais transfo mimétique VS Autres religions / sédentarisés / sacrifice

Lien chamanisme / violence mimétique ?

https://www.erudit.o...n1/000715ar.pdf

À partir de l’analyse d’une prière de guérison, elle expliquecomment le guérisseur manipule la rhétorique et mêle les genres selon ses besoins. Enfin,Véricourt présente les contenus et les contextes sociaux et narratifs dans lesquels ont lieu lesdialogues cérémoniels et rhétoriques chamanique dans les Andes boliviennes. L’auteure ana-lyse les procédés symboliques, scéniques et métaphoriques du rituel et se penche ensuite sursa rhétorique en étudiant les implications performatives des dialogues comme lieu d’énon-ciation d’un « réel-autre ».En conclusion, cet ouvrage sur les dialogues — qu’ils soient quotidiens, cérémoniels,de la rencontre entre groupes, cultures et êtres non-humains — fait une large place à la trans-cription de prières, de dialogues et de chants en langues amérindiennes qui sont ensuite tra-duits pour l’analyse. Bien que certains contributeurs se détachent de l’interprétationfonctionnaliste qui fait des dialogues cérémoniels un outil de renforcement social dans descontextes potentiellement conflictuels, le dénominateur commun de ces dialogues sembleconsister à préserver les entités sociales de la violence mimétique en créant une différencia-tion entre les niveaux de réalité et d’exercice du pouvoir.

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Navré pour le fourre tout, c'est plus un mémo pour moi même

Ah je vois qu'il y a du nouveau. Tant mieux parce que vos deux premiers liens étaient plutôt tartignoles. J'avais fait une réponse, je l'envoie et retourne vous lire (par contre, le lien sur Durkheim est bien intéressant, j'ai pas encore tout lu).

Bon, ça donne ça :

Formidables ces liens !

Les occidentaux sont décidément complètement dingues, incapables de seulement imaginer un "ancêtre" motivé par autre chose que leurs préoccupations à eux. On lit successivement "l'art pour l'art", le totémisme, un rapport magique à la chasse, la grotte en tant que structure symbolique des croyances du moment et le chamanisme pour finir.

Bon bon, peut-être.

Sinon quoi, l'ami Neandertal s'aperçoit qu'avec tel matériau, on peux faire des dessins qui durent (plus longtemps qu'avec de la craie ou charbon par exemple). Il a l'outil, qu'est-qu'il fait ...

Ben il a aussi des représentations qui lui trottent dans la tête, et pas étonnant qu'il dessine ça et pas autre chose, des animaux donc, puisqu'a chaque chasse il risque sa vie, puisque chaque chasse détermine sa survie, puisque la chasse est aussi forcément le moment initiatique ou l'enfant devient homme, alors quoi ? Il pourrait aussi dessiner des fleurs mais les images dans sa tête, c'est la chasse, forcément, et puis c'est tout : c'est ça qu'il a à dessiner !

Alors avoir à faire, c'est quoi, c'est s'exprimer, non ? (c'est de l'art donc, mais ni pour montrer ni pour faire du beau hum hum).

En tous cas, Neandertal s'exprime, voilà !

Ensuite oui, on trouvera peut-.être qu'il s'agit de ceci ou cela, que tel symbolique ou telle utilisation (chamanisme ou autre) a participé de ces dessins, possible. Mais c'est marrant qu'en l'absence d'une compréhension j'ai envie de dire "élémentaire" sur quoi penser d'un homme doté d'un outil et point-barre, les types arrivent à délirer très sérieusement sur n'importe quoi, comme quoi tout devrait forcément répondre chez Neandertal à leur souci à eux de faire quelque chose "pour", dans le but de (soit leur représentation actuelle du sens et cela seul).

D'ici peu, des types viendront et diront que Neandertal n'a pu commencer à chasser que quand un des leurs s'est aperçu qu'il fallait une inventer la Winchester.

Bon enfin, on découvre plus qu'on n'invente (surtout au début) devraient savoir ces "experts" en préhistoire ou que sais-je. On rigole bien quand l'inconnu quasi absolu que représente la psychologie d'un néandertalien permet à chacun de montrer à tous le délire dans lequel ses croyances l'entraîne.

Bon courage DDR, avec vos liens... prenez votre temps mais ne ratez pas le bus pour Neandertal, il est à 17:26 (emportez des sandwichs, le voyage est un peu long).

PS : en jetant un coup d'œil sur la suite de votre post, merci pour le boulot (et vous, le 17:26, c'est râpé)

La transformation comme modalité de transfert , Cannibalisme => sacrificiel

Pour tes archives, j'ai trouvé ce texte de 80 p., "La guerre et le sacrifice humain chez les Tupinamba", par F. Fernandes. Texte ancien (traduit en 1952) mais riche en informations :

http://www.persee.fr...2_num_41_1_2401

C'est ce genre de texte détaillé sur lequel j'aimerais mettre la main en ce qui concerne le sacrifice du roi chez certains peuples d'Afrique ou d'ailleurs. Je cherche des travaux d'anthropologues sur cette question, et je n'en ai pas trouvé pour l'instant. As-tu cherché ? Dans l'ouvrage de René Girard, La violence et le sacré, n'y a t-il pas des références précises à certains travaux d'anthropologues ?

Pour tes archives, j'ai trouvé ce texte de 80 p., "La guerre et le sacrifice humain chez les Tupinamba", par F. Fernandes. Texte ancien (traduit en 1952) mais riche en informations :

http://www.persee.fr...2_num_41_1_2401

C'est ce genre de texte détaillé sur lequel j'aimerais mettre la main en ce qui concerne le sacrifice du roi chez certains peuples d'Afrique ou d'ailleurs. Je cherche des travaux d'anthropologues sur cette question, et je n'en ai pas trouvé pour l'instant. As-tu cherché ? Dans l'ouvrage de René Girard, La violence et le sacré, n'y a t-il pas des références précises à certains travaux d'anthropologues ?

Les toupinambas y sont bien mentionnés et l'index est riche .

l'index est riche .

Sans vouloir trop abuser, ne te serait-il pas possible de donner au moins une ou deux sources, le titre des travaux/études/thèses/articles, le nom de leurs auteurs, sur cette question bien précise de la mort sacrificielle du roi, afin de trouver sur le Net des extraits éventuels de ces textes ? Ce qui m'intéresse c'est de mieux connaître le contexte, les circonstances, les raisons invoquées par les natifs eux-mêmes pour expliquer ce rite sacrificiel, etc.

Sans vouloir trop abuser, ne te serait-il pas possible de donner au moins une ou deux sources, le titre des travaux/études/thèses/articles, le nom de leurs auteurs, sur cette question bien précise de la mort sacrificielle du roi, afin de trouver sur le Net des extraits éventuels de ces textes ? Ce qui m'intéresse c'est de mieux connaître le contexte, les circonstances, les raisons invoquées par les natifs eux-mêmes pour expliquer ce rite sacrificiel, etc.

Non ce sera bien volontiers, ce soir judo fiston mais dès que j'ai un moment je vous mets des refs.

En vitesse je complèterai : tribus nioka, njumba de kasai, pende

.

L.makarius et pour les pende sousberghe "mémoires de l'académie royale des sciences coloniales belges " tome 4 fasc 1 Bruxelles 1951

Non ce sera bien volontiers, ce soir judo fiston mais dès que j'ai un moment je vous mets des refs.

En vitesse je complèterai : tribus nioka, njumba de kasai, pende

.

L.makarius et pour les pende sousberghe "mémoires de l'académie royale des sciences coloniales belges " tome 4 fasc 1 Bruxelles 1951

Merci

Beidelman swazi royal ritual

( beaucoup de ref sur ce roi )

Luc de heusch : nyoro et jukun.

Les mossi ( Ouagadougou)

Les lovedu E.J et J.D Krige

Candi a "initiation rite if the bushong"

Ngadju-dayak étudiés par jensen

Kaingang par Jules Henry

Hubert et mauss souvent cités

Étude de Marie delcourt sur l'oedipe de sophocle ( œdipe roi )

Theuws "naître et mourir dans le rituel Luba"

Makarius "du roi magique au roi divin"

Film moro-naba de rouch et zahan

Wilson Monica "ritual of kinship among the nyakyusa "

=====

@tison2feu si nécessaire il y a aussi des refs dans d'autres bouquins de Girard

Pour les tupinambas ( ne procède pas du roi coutume très étrange ) metraux alfred "la religion des tupinambas et ses rapports avec celles des autres tribus tupi-guarani "

Du coup j'ai relu quelques passages où la violence sacrificielle ( cannibalisme par exemple ) car je ne faisais plus le lien avec le cas présente par clastres . Je t'avais fait remarquer des commonalites avec le sacrifice interne. Selon Girard et ce n'est pas idiot , les tribus guerroyant sont très proches , il prend l'exemple des tsimshians, ce qui rend en fait le mécanisme du bouc émissaire inchangé . La théorie des ressources ne tient guère car les pertes s'équilibrent et au final aucune tribu n'y gagne .

Pour Clottes, c'est fait. Je lis les quatre premiers mots : "tout art est message".

C'est niet : tout art est expression !

Hop, dodo...

Pour Clottes, c'est fait. Je lis les quatre premiers mots : "tout art est message".

C'est niet : tout art est expression !

Hop, dodo...

La théorie de clottes est loin de faire l'unanimité , mais certains dessins dans une perspective chamaniste pourraient être interprétés religieusement .

L'expression n'est pas message ?

La scène suivante n'est sans doute qu'une scène de chasse , mais sa lecture ne semble pas si directe .

Suite d'un des liens que je vous ai fourni

http://www.hominides.com/html/art/magie-art-prehistorique-chasse-1.php

http://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1968_num_174_1_9201

Beidelman swazi royal ritual

( beaucoup de ref sur ce roi )

Luc de heusch : nyoro et jukun.

Les mossi ( Ouagadougou)

Les lovedu E.J et J.D Krige

Candi a "initiation rite if the bushong"

Ngadju-dayak étudiés par jensen

Kaingang par Jules Henry

Hubert et mauss souvent cités

Étude de Marie delcourt sur l'oedipe de sophocle ( œdipe roi )

Theuws "naître et mourir dans le rituel Luba"

Makarius "du roi magique au roi divin"

Film moro-naba de rouch et zahan

Wilson Monica "ritual of kinship among the nyakyusa "

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@tison2feu si nécessaire il y a aussi des refs dans d'autres bouquins de Girard

Pour les tupinambas ( ne procède pas du roi coutume très étrange ) metraux alfred "la religion des tupinambas et ses rapports avec celles des autres tribus tupi-guarani "

Du coup j'ai relu quelques passages où la violence sacrificielle ( cannibalisme par exemple ) car je ne faisais plus le lien avec le cas présente par clastres . Je t'avais fait remarquer des commonalites avec le sacrifice interne. Selon Girard et ce n'est pas idiot , les tribus guerroyant sont très proches , il prend l'exemple des tsimshians, ce qui rend en fait le mécanisme du bouc émissaire inchangé . La théorie des ressources ne tient guère car les pertes s'équilibrent et au final aucune tribu n'y gagne .

Ouf, un grand merci encore. Ta simple référence à deux auteurs importants, dont celle de Laura Makarius aura suffi à combler mes attentes, puisque mon interrogation était la suivante : tu avais fait allusion à l'interdit de l'inceste en parlant du rite sacrificiel du roi, mais je cherchais à comprendre comment une population pouvait interdire l'inceste tout en l'autorisant - puisque son roi transgresse cette loi. Or, L. Makarius, qui est précisément la spécialiste de la transgression des interdits, donne une explication qui me semble excellente et qui se trouve résumée dans cette présentation par Thierry Rogel (2010) :

http://classiques.uq...vi_makarius.pdf

L. Makarius fait remarquer que le tabou du sang est le premier des tabous duquel découle d'autres tabous. Le pouvoir magique/sacré du sang se trouve surdéterminé, à la fois bénéfique et maléfique. Dès lors, pour le roi, la transgression du tabou du sang et de l'inceste est une opportunité qui va lui donner des pouvoirs magiques, notamment de fertilité, de fécondité ou de guérison, tous résultats profitables à l'ensemble de la communauté.

Je ne peux m'empêcher de faire un rapprochement, non sans imprudence, avec le mot grec hieros, qui outre le sens de "sacré" a également deux autres signifiants plus mystérieux : "fort" et "vif", où la même idée transparaît, celle d'une puissance qui est pleine d'ardeur, gonflée de fécondité (selon le linguiste E. Benveniste dans sa passionnante étude : Le vocabulaire des institutions indo-européennes, tome 2, Pouvoir, droit, religion, "Le sacré", pp. 179-207).