Pour 81% des Français, la laïcité est en danger

Vous êtes inofensif ( votre orthographe ) , j'apprécie ceux qui corrige l'orthographe des autres en répondant avec une Énorme FAUTE,

Ça en dit long sur le personnage . Vous marchez vite et loin .

du vrai MDRDDR.

Une fÔte de frappe là également sans doute..... :D

Kim n'est pas sur ce topic donc elle aura du mal à te répondre si c'est une enseignante.

Je l'ai quotée :)

du vrai MDRDDR.

Une fÔte de frappe là également sans doute..... :D

Dites contrairement à vous je ne reprends pas les forumeurs sur leur orthographe . Vous si !

INOFENSIF , Ce Monsieur ( Arendt ) pense ce qu'il veut et moi aussi :smile2: , c'est pas de moi mais de VOUS , et je n'ai pas la fatuité de reprendre les autres .Vos arguments consistent à m'attaquer ad hominem en permanence , c'est dire si votre argumentation est construite .

Kim n'est pas sur ce topic donc elle aura du mal à te répondre si c'est une enseignante.

C'en est une , sur son statut :

53 ans, divorcée, 2 enfants, enseignante...

... dilettante professionnelle et optimiste désespérée...

hobbies : procrastination et sérendipité.

Il voulait un poste sous le gouvernement Srako peut être? j'aime bien les hommes politiques, eux aussi ils osent tout, assez souvent.

Vos arguments sont toujours aussi percutants .

Qui ne pense pas comme vous a forcément de mauvaises raisons , c'est ça ?

Bonjour Samira;

Théorie du complot.....je viens de lire les propos de cette enseignante ...elle reprend cette lettre, le suicide d'un prof à Béziers....

http://leplus.nouvel...seignement.html

C'est une utilisation honteuse. Aucun rapport avec le foulard....cette prof qui fait l'article balance des accusations gratuites, les plus extrémistes sont ceux qui gobent tout et prennent ça pour une vérité.

Ne soyons pas naïfs écrit elle.... et elle, elle est quoi?

Je ne suis pas enseignant , mais le taux de suicide semble effectivement hors normes , à moins bien sûr que le FG soit aussi complotiste ou cherche à avoir un poste au gouvernement .

http://www.gauchemip.org/spip.php?article10933

Malaise dans l’Education nationale. Béziers, Villeneuve, Marseille... Les suicides d’enseignants continuent (13 articles)

vendredi 18 décembre 2015. Source : Jacques Serieys Sélection 12 13) Marseille Rentrée 2013 : Suicide d’un enseignant en STI la veille de la prérentrée

10) En classe, pas d’échappatoire, le moindre relâchement peut avoir un retentissement immédiat

9) 13 octobre 2011 à Béziers... Les suicides d’enseignants se suivent et se ressemblent (J Serieys)

Révélé le mois dernier, le rapport de Georges Fotinos sur « la qualité de vie au travail dans les collèges et lycées » donne des indications inquiétantes. Selon cet ancien chargé de mission à l’inspection générale, quelque 17% d’enseignants souffriraient d’épuisement professionnel – le fameux burn-out –, contre 11% en moyenne dans les autres professions. Des chiffres tirés d’une étude néerlandaise. « Mais il n’y a aucune raison pour que ce soit différent en France », argue-t-il. Pour lui, c’est clair  : « La prévalence de maladies mentales ou de difficultés psychologiques est plus importante chez les enseignants que dans d’autres catégories. »

D’autre part ce drame survenu à Béziers doit être, à coup sûr analysé comme un appel au secours quant aux conditions de travail dans la majorité des établissements scolaires. L’enseignant devant sa classe assume seul une confrontation qui le dépasse : transmettre ses connaissances avec un minimum d’efficacité et permettre aux élèves de progresser sur la voie de leur émancipation intellectuelle alors que les conditions objectives nées de la société "libérale socialement totalitaire" pèsent lourdement en sens inverse.

Enfin, le témoignage des proches.

Il me semble que l’avis du père de l’enseignante immolée mérite une attention particulière " Son message désespéré était celui-ci : il faut refonder, à tout prix, une nouvelle et authentique école de la république, celle où primaient les valeurs du civisme et du travail ; celle où le professeur était au centre de tout ; celle où l’enfant du peuple pouvait devenir fils de roi."

Dans le Midi Libre du 18 octobre 2011, je découvre cette conviction : "Ceux qui la connaissent" veulent donc voir dans ce geste dramatique "un acte de révolte à l’instar des personnes qui se sont immolées dans d’autres pays pour lancer la révolution contre des dictatures. Elle l’a fait pour ses élèves." Ce point de vue confirme celui du père. Il met évidemment en cause l’évolution de l’Education dans notre pays.

Repères

Une étude conduite par l’Inserm, en 2002, évoque un taux de 
39 cas de suicide pour 100 000 professeurs, contre 16,2 pour 100 000 habitants en moyenne 
dans les autres professions.

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Le rapport est au delà de 2

Je ne suis pas enseignant , mais le taux de suicide semble effectivement hors normes , à moins bien sûr que le FG soit aussi complotiste ou cherche à avoir un poste au gouvernement .

Personne ne nie que le taux de suicide chez les professeurs est élevé, c'est un métier difficile et je ne vois pas le rapport avec la théorie du complot et comme la relevé Moriarty ci-dessous, c'est le journaliste qui pose la question par rapport au fait que Marie-Claude Faivre concernant l'affaire du voile à Creil y aurait vu une manœuvre dirigée par des fondamentalistes musulmans pour tester la République. » :

Moriarty :

Je cite l'article car ce n'est pas Moriarty qui parle de complot, mais bien le journaliste (du figaro!!!) qui pose la question.

La première affaire du voile à Creil en 1989 serait «une manœuvre dirigée par des fondamentalistes musulmans» pour tester la République. Ne tombez-vous pas dans la «théorie du complot»?

Kim n'est pas sur ce topic donc elle aura du mal à te répondre si c'est une enseignante.

http://www.raison-pu...article357.html

Les 3 conceptions républicaines y sont exprimées , je serai plutôt du côté de Schnapper et toi ?

Commission Stasi

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2. 3. Réaffirmation du principe de laïcité par la commission Stasi

La commission Stasi, chargée par le président de la République de fournir une réflexion sur l’application du principe de laïcité, a remis le résultat de ses travaux le 11 décembre 2003 [31]. On y retrouve les principaux arguments des partisans d’une interdiction des « signes religieux ostensibles » à l’école publique.

La définition de la laïcité donnée par la commission semble marquer une nette inflexion vers une interprétation plus communautarienne de ce principe. Le rapport définit la laïcité comme une synthèse entre deux exigences potentiellement contradictoires : d’une part, l’exigence libérale de pluralisme, de liberté de conscience et d’égalité des droits ; et d’autre part, l’exigence plus communautarienne d’unité et de cohésion sociale.

Concernant l’exigence libérale, la commission insiste sur le fait que « la laïcité repose sur les valeurs de la liberté de conscience, d’égalité en droit des options individuelles et religieuses et de neutralité du pouvoir public » [32]. Elle se fonde aussi sur « la liberté d’expression (…), le refus des discriminations, l’égalité entre les sexes et la dignité de la femme » [33]. On retrouve donc ici trois grands principes de la tradition du libéralisme philosophique, découlant tous d’une importante valorisation de l’individu : le respect des libertés individuelles, la limitation de l’État et sa neutralité par rapport aux convictions religieuses et morales [34].

Toutefois, dans l’argumentation des partisans de l’interdiction des signes religieux à l’école et du rapport Stasi en particulier, cette dimension libérale est complétée par une dimension républicaine communautarienne. Tout d’abord, le rapport estime important d’affirmer que la laïcité est une valeur culturelle de la France, issue de son histoire particulière : « la France est une République laïque. Cette règle affirmée par notre Constitution est le fruit d’une longue tradition historique » [35]. La laïcité est une « spécificité française » [36] et « un idéal façonné par l’histoire ». Elle « traduit ainsi une conception du bien commun » [37]. Cette approche est de type communautarien puisqu’elle estime que la communauté politique est fondée sur une certaine conception du bien que l’Etat doit défendre. Le texte insiste d’ailleurs sur le fait que « la laïcité n’est pas qu’une règle du jeu institutionnel » mais est « une valeur fondatrice du pacte républicain (…) » [38].

Par ailleurs, il ressort clairement du rapport que la fonction principale du principe de laïcité doit être de réaffirmer l’unité de la nation et d’empêcher la désintégration du corps social grâce à des valeurs qui rassemblent : « nous avons pu constater l’attachement de la grande majorité de nos concitoyens au principe de la laïcité. Instinctivement, ils reconnaissent dans ce principe une valeur sur laquelle est fondée l’unité nationale, une valeur qui rassemble, en même temps qu’un garant de la liberté individuelle. C’est dire combien il leur paraît important que cette valeur soit respectée et, chaque fois qu’elle est menacée, défendue » [39]. Et plus loin : « quand la laïcité est en crise, la France peine à offrir un destin commun » [40], car « la laïcité touche à l’identité nationale et à la cohésion du corps social » [41]. Dès lors, les difficultés d’intégration rencontrées par les populations issues de l’immigration « sapent la confiance dans la République et l’identification à la nation » [42].

Face à la diversité culturelle croissante, il est indispensable selon la commission de réaffirmer des valeurs communes, d’ « affirmer une laïcité ferme et qui rassemble » [43], afin d’empêcher les « dérives communautaristes » ou « communautaires » [44]. Ce dernier terme apparaît presque à chaque page du rapport. Dans le langage politique français, le communautarisme évoque le repli identitaire et la séparation de certaines communautés culturelles du reste du corps social ainsi que le risque d’une fragmentation sans fin de la société. Il ne faut pas confondre cette expression avec la notion de « communautarisme » dans son sens philosophique, tel qu’il a été défini plus haut. En tant que courant philosophique, le communautarisme considère qu’une communauté politique doit reposer sur une identité collective substantielle, qui doit pour le communautarisme républicain se déployer au niveau national. La « dérive communautariste » agitée comme une menace pour l’intégrité de la République par le rapport Stasi se réfère plutôt à une évolution vers un multiculturalisme différentialiste, où l’hétérogénéité culturelle de la société serait poussée à l’extrême, c’est-à-dire, tout le contraire du communautarisme républicain. La peur du « communautarisme » qu’expriment les partisans d’une loi sur la laïcité reflète donc en fait une conception de la société très marquée par un républicanisme « national-communautarien ». Le Rapport Stasi fait en réalité, selon le vocabulaire utilisé ici, une critique « national-communautarienne » du multiculturalisme.

Précisons que si ce terme est peu employé dans ce sens en France, c’est parce qu’il provient avant tout de la tradition philosophique nord-américaine, où le communautarisme est porté par des auteurs comme M. Walzer, M. Sandel [45], A. MacIntyre ou C. Taylor [46]. Il est cependant pertinent de s’y référer car il permet d’appréhender le débat français sur la diversité culturelle à travers l’opposition, heuristiquement très utile, entre libéralisme et communautarisme.

Cette peur de la fragmentation en groupes identitaires coupés les uns des autres a pour ressort, non seulement la volonté de maintenir une identité nationale relativement homogène, mais aussi la défense de la sécurité nationale. De nombreux termes évoquent cette dimension sécuritaire. Le rapport souligne que la laïcité et d’« autres valeurs fondatrices du pacte social » sont « en danger » [47], que « la diffusion rapide et récente des convictions communautaires est préoccupante » [48]. Et l’on affirme que cette mise en cause du pacte social fondamental est le fait de « groupes extrémistes » et « organisés », qui « sont à l’œuvre dans notre pays pour tester la résistance de la République et pour pousser certains jeunes à rejeter ses valeurs » [49]. Susciter la peur d’un ennemi qui évoluerait au sein même de la société, agirait dans la clandestinité et de manière organisée, et aurait pour but principal de saper les bases mêmes de la communauté nationale peut se révéler utile pour un pouvoir politique souhaitant réaffirmer son autorité et sa légitimité. Ce dernier peut en effet s’assurer le soutien des citoyens par un tel procédé, qui lui permet de se présenter comme leur protecteur contre cet ennemi dangereux, expérimenté et vivant parmi eux.

Par conséquent, si la commission estime que la laïcité doit permettre de « concilier l’unité et le respect de la diversité » [50] et défend donc en apparence un équilibre entre les dimensions libérale et communautarienne du républicanisme, elle met surtout en exergue l’exigence d’unité et penche donc plutôt vers le pôle communautarien. Selon la commission, en effet, le pluralisme ne peut être respecté que si la laïcité, en tant que valeur fondatrice de la communauté nationale, est défendue. On est ici face à l’ambivalence profonde du républicanisme : la pluralité des conceptions du bien est censée être garantie par l’affirmation d’une conception supérieure du bien. Même si la laïcité est censée intégrer comme valeurs centrales la diversité et la liberté de conscience individuelle, considérer qu’elle constitue une conception supérieure du bien commun comporte le danger que son application soit dictée davantage par la volonté de défendre l’unité sociale et une identité nationale supérieure que par la volonté de permettre l’expression de la diversité et des libertés de conscience et d’opinion religieuse. Et l’on observe en effet que les arguments du rapport Stasi en faveur d’une réaffirmation du principe de laïcité sont surtout la défense de l’ordre public et de la sécurité nationale contre les menaces supposées d’intégrisme religieux et de fragmentation identitaire.

La solution principale proposée par la commission Stasi face à ce qu’elle considère comme une remise en cause du principe de laïcité, à savoir, l’interdiction des signes religieux ostensibles à l’école, semble elle aussi motivée essentiellement par un républicanisme communautarien. Les principaux arguments utilisés pour prohiber le port du foulard islamique – c’est ce signe religieux-là qui est visé en priorité – sont les suivants : d’abord, il entraînerait de graves « divisions et conflits au sein même de l’école » [51], à tel point que, selon la commission, « aujourd’hui, la question (à l’école) n’est plus la liberté de conscience, mais l’ordre public » [52]. C’est d’autant plus grave que « le premier lieu d’apprentissage des valeurs républicaines est et doit rester l’école » [53] et que celle-ci « prépare les citoyens de demain amenés à vivre ensemble au sein de la République » [54]. Et dans cette préparation, la valeur de la laïcité est centrale car elle est un élément fondateur du socle républicain. Le deuxième argument mobilisé contre le port du foulard est donc que ce dernier perturberait la transmission des valeurs communes de la République et, au premier chef, de la laïcité. Autrement dit, le port du Hijab serait une menace contre l’identité nationale française. Ces deux premiers arguments – lutte contre la fragmentation et défense de valeurs communes substantives – se rapprochent bien du pôle communautarien.

Un autre argument est aussi utilisé pour prôner l’interdiction, celui de l’égalité entre hommes et femmes. Il fut essentiel dans l’adoption de l’interdiction du Hijab à l’école. Dans la commission, les positions étaient variées sur cette question. Si tous les membres étaient persuadés de son importance, ils ne l’interprétaient pas tous de la même façon. Certains pensaient que l’interdiction du Hijab n’était pas une solution pour réaliser l’émancipation des femmes [55]. D’autres en revanche, percevaient cette mesure comme un moyen de protéger les jeunes filles de pressions croissantes les enjoignant à porter le voile [56]. Cette opinion domina finalement, notamment suite aux nombreux témoignages que la commission entendit, comme celui, très médiatisé, d’une Iranienne, auteur d’un ouvrage paru à cette époque et dénonçant le port du voile comme une atteinte à la liberté individuelles des femmes d’être maîtresses de leur propre corps [57].

L’objectif d’égalité entre hommes et femmes semble plutôt libéral, car il se réfère à l’égalité des droits entre individus. Toutefois, il est utilisé dans le rapport d’une manière qui semble autant, sinon davantage, défendre l’identité de la République que les libertés des jeunes musulmanes. Lorsque ce dernier affirme : « des pressions s’exercent sur des jeunes filles mineures pour les contraindre à porter un signe religieux (…). La République ne peut rester sourde au cri de détresse de ces jeunes filles. L’espace scolaire doit rester pour elles un lieu de liberté et d’émancipation » [58], il semble qu’il s’agit tout autant de réaffirmer la valeur de la République et de ses principes que de mettre fin à l’oppression de ces jeunes filles. Par ailleurs, on peut difficilement soutenir que l’interdiction du voile serait le moyen le plus efficace pour réaliser ce but d’émancipation. D’une part, pour les filles qui ont choisi de porter le voile, l’interdire porte atteinte à leur droit à la liberté de conscience ; et d’autre part, pour celles qui sont forcées de le porter, l’interdiction supprime peut-être, dans le cadre de l’école, cette oppression particulière, mais elle ne fait pas automatiquement disparaître les autres formes de domination dont elles peuvent faire l’objet (interdiction de certaines sorties et activités par exemple). Certes, le Rapport Stasi va plus loin que l’interdiction du foulard pour réaliser l’égalité entre filles et garçons à l’école, puisqu’il demande une application stricte de l’obligation d’assiduité scolaire et de scolarisation (pour empêcher que des filles ne se voient interdire la fréquentation de certains cours sous le prétexte que l’Islam ne permet pas aux filles les mêmes activités). Mais la loi de 2004 ne retiendra que l’interdiction des signes religieux. Or, on peut estimer que c’est une bien faible mesure pour mettre en œuvre l’émancipation des jeunes filles musulmanes. La loi – et le débat qui l’entoura – insista finalement avant tout sur la nécessité de lutter contre la désintégration nationale et conserva seulement une partie des propositions de la commission Stasi, essentiellement, l’interdiction du voile islamique dans les écoles publiques. L’évolution de la loi semble donc avoir fait de cet argument de l’égalité hommes-femmes une caution libérale à un geste avant tout « communautarien », revenant à défendre l’identité française face à ce qui est perçu comme une affirmation identitaire de plus en plus prégnante de la part de certains jeunes membres de la communauté musulmane.

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L'article est super intéressant je poste la conclusion

Conclusion

En France, les réactions politiques et intellectuelles à la diversité culturelle se sont de plus en plus faites ces dernières années dans un prisme républicain proche d’une tendance « national-communautarienne ». La mobilisation de la symbolique républicaine patriotique est particulièrement apparue à travers le traitement de la question du port du foulard islamique à l’école. Celui-ci est présenté par les principaux dirigeants politiques comme une transgression des valeurs fondamentales de la république et requiert dès lors selon eux une réponse ferme et une réaffirmation de ces valeurs, au premier rang desquelles, la valeur de laïcité. Les arguments officiels utilisés pour justifier l’interdiction des signes religieux à l’école ont une teneur plus communautarienne que libérale, car ils mettent surtout en avant le besoin de maintenir l’unité nationale et les valeurs de la république contre les « communautarismes », susceptibles d’engendrer une fragmentation de la société et une mise en cause de l’ordre public. Les arguments plus libéraux et universalistes (comme celui de la diversité et de la liberté individuelle des jeunes musulmanes) sont également mobilisés par les partisans de l’interdiction mais dans une bien moindre mesure. Par conséquent, la loi interdisant les signes religieux à l’école semble être avant tout une mesure « national-communautarienne » destinée à réaffirmer l’unité et l’identité nationale, et, en fin de compte, l’autorité de la puissance publique.

On a cependant vu que d’autres perceptions de la question du port du foulard sont envisageables. Concernant la dimension identitaire, centrale dans cette problématique, on peut suggérer une reconnaissance de droits culturels individuels. Redéfinir de cette manière le républicanisme dans son rapport à la dimension identitaire serait plus adéquat que de préconiser son dépassement radical, car cela permettrait de prendre en compte la dimension symbolique de l’identité nationale, qui imprègne tant les élites que la population.

Une telle réélaboration du républicanisme accentuerait fortement sa dimension libérale sur la question de la diversité culturelle. Ni le multiculturalisme de droits collectifs de Kymlicka ni le républicanisme fondé sur la « diversité profonde » proposé par Taylor ne correspondent à une telle perspective. Une approche multiculturelle fondée sur la reconnaissance de droits culturels individuels paraît mieux à même, d’une part, de respecter les normes libérales d’autonomie individuelle et de neutralité de l’État, et d’autre part, de ne pas altérer le consensus minimal indispensable à la viabilité d’une communauté politique.

Par ailleurs, pour rester fidèle à une philosophie libérale, ce consensus devrait être fondé moins sur une identification aux valeurs d’une communauté particulière que sur la pratique de valeurs universalistes caractérisant une société ouverte à tous ceux qui seraient prêts à respecter ces valeurs. En évitant ainsi de tomber dans le piège de l’identification à un collectif spécifique, on s’éloigne du danger de survalorisation de cette communauté qu’une identification forte risque de générer. On passe alors d’un patriotisme ou nationalisme potentiellement pernicieux pour les libertés individuelles à une forme d’appartenance fondée avant tout sur la mise en œuvre effective de valeurs universalistes [78].

Enfin, deux autres éléments du républicanisme permettraient de traiter la question du foulard autrement que ne l’ont fait les dirigeants politiques français : d’une part, une dimension socialiste (ou « socialiste libérale ») permettrait de se focaliser davantage sur les obstacles matériels à la réalisation d’une liberté individuelle réelle ; d’autre part, une plus grande attention portée à l’application concrète des libertés politiques permettrait d’aborder autrement, sous l’angle politique et non plus culturel, la question de l’intégration des populations issues de l’immigration. Ces deux autres dimensions du républicanisme ne conduisent donc nullement, contrairement au républicanisme communautarien mobilisé par les élites politiques, à considérer comme légitime l’interdiction du port du voile à l’école et permettent de s’éloigner d’un traitement purement identitaire de la question de l’intégration [79]

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Je n'adhère évidemment pas à la dernière phrase , car l'école concerne des mineures dans un cadre scolaire ( nous ne sommes donc pas dans un cadre citoyen ) , dimension non prise en compte dans cette étude . Par contre l'analyse du pour et du contre de l'approche républicaine communautarienne , de l'approche multiculturel "collectif" ou individuel est intéressante , et l'approche individuelle me paraît intéressante dès lors que nous parlons d'adultes . Ceci dit cette approche "individuelle" n'est pas très développée dans l'article , il faudrait creuser ...

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Autre prisme pour comprendre 1989 => affaire Rushdie, je n'avais pas réalisé la concomitance

Personne ne nie que le taux de suicide chez les professeurs est élevé, c'est un métier difficile et je ne vois pas le rapport avec la théorie du complot et comme la relevé Moriarty ci-dessous, c'est le journaliste qui pose la question par rapport au fait que Marie-Claude Faivre concernant l'affaire du voile à Creil y aurait vu une manœuvre dirigée par des fondamentalistes musulmans pour tester la République. » :

Moriarty :

Je cite l'article car ce n'est pas Moriarty qui parle de complot, mais bien le journaliste (du figaro!!!) qui pose la question.

La première affaire du voile à Creil en 1989 serait «une manœuvre dirigée par des fondamentalistes musulmans» pour tester la République. Ne tombez-vous pas dans la «théorie du complot»?

Et oui, je l'ai déjà écrit, c'est le journaliste qui pose la question, en plus dans le figaro!.....mais tu fais bien de répéter Samira.....que dire du HS sur les profs qui se suicident!! qu'est ce que ça vient faire là!!!!

Personne ne nie que le taux de suicide chez les professeurs est élevé, c'est un métier difficile et je ne vois pas le rapport avec la théorie du complot et comme la relevé Moriarty ci-dessous, c'est le journaliste qui pose la question par rapport au fait que Marie-Claude Faivre concernant l'affaire du voile à Creil y aurait vu une manœuvre dirigée par des fondamentalistes musulmans pour tester la République. » :

Moriarty :

Je cite l'article car ce n'est pas Moriarty qui parle de complot, mais bien le journaliste (du figaro!!!) qui pose la question.

La première affaire du voile à Creil en 1989 serait «une manœuvre dirigée par des fondamentalistes musulmans» pour tester la République. Ne tombez-vous pas dans la «théorie du complot»?

Mea culpa , je ne lis plus vraiment Moriarty car l'ad hominem m'insupporte .

Affaire de Creil la suite , Creil au moment de la loi 2004 :

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Fatima, Leïla et Samira, les trois jeunes filles qui avaient fait scandale en 1989, ont quitté le quartier. Impossible de les rencontrer. Contactés, les parents répugnent à parler d'elles ou refusent carrément. Leurs amies aussi, sauf sous le sceau du secret. Celles qui acceptent - elles sont rares - exigent de ne pas être citées. C'est par bribes qu'on saura ce que les trois élèves sont devenues. Toutes trois sont mariées et mères de famille. Fatima vit à Orléans, toujours voilée. A tout juste 16 ans, comme avait annoncé son père en 1989, elle s'est mariée avec un médecin marocain. Elle n'a pas pu suivre la classe de seconde générale où elle avait été pourtant admise. Femme au foyer, elle élève ses trois enfants. Sa jeune s?ur Leïla, mère de deux enfants, s'est mariée à l'âge de 18 ans avec un coreligionnaire installé aux Pays-Bas, après avoir obtenu un CAP en habillement. C'est son père, ancien ouvrier à l'usine Chausson et actuel imam d'une salle de prière du Plateau, qui a choisi son époux. La troisième enfin, Samira, fille d'un commerçant tunisien et d'une Française, a passé un BTS en technique de l'habillement puis s'est mariée avec un médecin tunisien, comme Fatima. Elle a eu deux enfants et vit à Tunis. On ne la revoit plus à Creil, où sa famille est restée. Alors qu'adolescente elle avait refusé d'ôter son voile, au lycée Jules-Uhry comme au collège Gabriel-Havez, Samira l'a finalement retiré pour se marier.

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Hayate ne comprend pas pourquoi le port du voile est interdit sur son lieu de travail et encore moins à l'école. Elle n'est pas la seule. Au collège Gabriel-Havez, une dizaine de jeunes collégiennes se pressent, tête voilée, devant les grilles de l'école à 9 heures du matin. Au lycée Jules-Uhry, entre midi et deux heures, plus d'une vingtaine le sont. Personne ne veut, ou ne peut, donner de chiffres précis. Le traumatisme de 1989 est encore vif. Et le corps enseignant reste, sur cette question, divisé et désemparé. L'Education nationale n'a pas donné de directives précises et les professeurs, à Creil comme partout en France, réagissent diversement au voile: par peur d'êtres injustes ou de raviver la polémique, certains se veulent conciliants quand d'autres résistent fermement.

«L'équilibre est difficile à tenir, explique Dominique Rieunier, professeur de français au lycée. La réaction face à l'élève voilée dépend de l'attitude de cette dernière.» A l'époque de l' «affaire du voile», Dominique Rieunier enseignait à Gabriel-Havez. C'est elle qui avait aidé à convaincre les deux s?urs, Fatima et Leïla, de se dévoiler pour réintégrer l'établissement, et persuadé Samira de se contenter d'une résille. Elle raconte qu'elle était surtout gênée par l'arrogance de Fatima, qui se jugeait meilleure musulmane que ses camarades non voilées. Aujourd'hui, elle précise: «Le contexte est important: il est faux de dire que tous les foulards islamiques sont islamistes.» Quelles que soient leurs raisons, elle le leur fait enlever à toutes, dans sa classe. Quoi qu'en dise le règlement intérieur, qui stipule que «le port de tout signe, religieux ou idéologique est interdit», avec cette restriction: «(...) S'il présente un caractère ostentatoire ou revendicatif, s'il constitue un acte de propagande, de prosélytisme.» Une telle ambiguïté laisse au corps enseignant le soin de définir à son gré ce qu'est une attitude prosélyte.

Les directions scolaires de Creil - comme ailleurs - se refusent pour la plupart à exclure leurs élèves voilées. Le foulard, aux yeux de Christiane Dupart, professeur d'allemand à l'IUT de Creil, est une tenue «pas plus religieuse qu'un déguisement». Certains professeurs, pourtant hostiles au voile, s'y sont habitués et ne perçoivent plus le symbole religieux qu'il exprime

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Il y avait donc bien comme le précise Arambourou différence de traitement selon les établissements scolaires , qui ne pouvait se terminer que par l'acceptation du voile , ou une législation . La méthode Ponce Pilate a échoué .

Les 3 conceptions républicaines y sont exprimées , je serai plutôt du côté de Schnapper et toi ?

Je t'y répondrais plus tard car c'est très long comme article.

Mea culpa , je ne lis plus vraiment Moriarty car l'ad hominem m'insupporte .

Affaire de Creil la suite :

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Fatima, Leïla et Samira, les trois jeunes filles qui avaient fait scandale en 1989, ont quitté le quartier. Impossible de les rencontrer. Contactés, les parents répugnent à parler d'elles ou refusent carrément. Leurs amies aussi, sauf sous le sceau du secret. Celles qui acceptent - elles sont rares - exigent de ne pas être citées. C'est par bribes qu'on saura ce que les trois élèves sont devenues. Toutes trois sont mariées et mères de famille. Fatima vit à Orléans, toujours voilée. A tout juste 16 ans, comme avait annoncé son père en 1989, elle s'est mariée avec un médecin marocain. Elle n'a pas pu suivre la classe de seconde générale où elle avait été pourtant admise. Femme au foyer, elle élève ses trois enfants. Sa jeune s?ur Leïla, mère de deux enfants, s'est mariée à l'âge de 18 ans avec un coreligionnaire installé aux Pays-Bas, après avoir obtenu un CAP en habillement. C'est son père, ancien ouvrier à l'usine Chausson et actuel imam d'une salle de prière du Plateau, qui a choisi son époux. La troisième enfin, Samira, fille d'un commerçant tunisien et d'une Française, a passé un BTS en technique de l'habillement puis s'est mariée avec un médecin tunisien, comme Fatima. Elle a eu deux enfants et vit à Tunis. On ne la revoit plus à Creil, où sa famille est restée. Alors qu'adolescente elle avait refusé d'ôter son voile, au lycée Jules-Uhry comme au collège Gabriel-Havez, Samira l'a finalement retiré pour se marier.

Ca ne se passe pas trop mal pour ses femmes, elles ne sont pas devenues des terroristes et sinon ça ne me surprend pas qu'une ne le porte plus dans l'ensemble, il arrive souvent que le port du voile n'est qu'épisodique.

Je t'y répondrais plus tard car c'est très long comme article.

Ca ne se passe pas trop mal pour ses femmes, elles ne sont pas devenues des terroristes et sinon ça ne me surprend pas qu'une ne le porte plus dans l'ensemble, il arrive souvent que le port du voile n'est qu'épisodique.

Une mariée à 16 ans et n'a pas fait sa seconde , et l'autre a vu son mari choisi par son père .

Tout est question de point de vue ^^

Les féministes avaient elles si tort ?

Mais tu as sans doute raison , marié à 16 ans à un médecin , c'est peut être enviable ( moi ça me pose un problème ) . Quant à la seconde elle n'a pas choisi son époux , tout va bien , et la troisième encore un médecin , ils ont la côte ^^

Je parle de la conception française de la laïcité et de son aversion pour le communautarisme .

Plus la laïcité sera attaquée plus l'anticléricalisme montera , dire le contraire c'est n'avoir rien compris à l'histoire de ce pays .

Plus la religion est visible moins elle est acceptée , c'est comme ça pour toutes les religions .

Plus de religion au travail , pourquoi donc ?

Le code du travail est clair .

Si il y a une discrimination à régler c'est celle du travail pour les concitoyens d'origine maghrébine pas musulmans ,

Les français ont le droit à l'égalité , la citoyenneté donne ce droit pas la religion.

Je te livre la évidemment un avis personnel .

Il n'y a pas de communautarisme en France, c'est impossible légalement, et non la laicité n'a rien en soit contre le communautarisme si on parle du communautarisme en tant que philosophie ( les adeptes du communautarisme on autant de droit que les autres).

L'islam est une religion anti cléricalistes, la notion de clergé est une notion de paiens, de moushrikines que l'islam condamne (après ne me parle pas des imamites ou autre car c'est spécial, le religion est un mixte d'islam et d'ancienne religion iraniennes, les 12 mages sont devenus les 12 imams etc.).

Le fait que les gens en France soit racistes et arrogant n'a rien à voir avec la laicité, mais ils se cachent derrière la laicité pour l'exprimer (qu'ils n'iament pas les musulmans et mes maghrébins).

Une mariée à 16 ans et n'a pas fait sa seconde , et l'autre a vu son mari choisi par son père .

Tout est question de point de vue ^^

Les féministes avaient elles si tort ?

Mais tu as sans doute raison , marié à 16 ans à un médecin , c'est peut être enviable ( moi ça me pose un problème ) . Quant à la seconde elle n'a pas choisi son époux , tout va bien , et la troisième encore un médecin , ils ont la côte ^^

Impossible de se marier à 16 ans, en France , au Maroc aussi c'est impossible, faut être majeur pour contracter un mariage.

Une mariée à 16 ans , et l'autre a vu son mari choisi par son père .

Tout est question de point de vue ^^

Si elles sont heureuses comme ça, c'est le principal, ces personnes d'après ce que j'ai pu en écouter ont quand même eu une certaine éducation qui ne pouvait pas vraiment aboutir sur autre chose et non à cause de leurs voiles mais je préfère cet aboutissement que d'apprendre qu'elles ne s'en sortent pas...C'aurait pu être pire et le mieux c'est bien qu'elles ont pu trouver ce qui leur corresponde d'après ce qu'elles pouvaient en exprimer.

Il n'y a pas de communautarisme en France, c'est impossible légalement, et non la laicité n'a rien en soit contre le communautarisme si on parle du communautarisme en tant que philosophie ( les adeptes du communautarisme on autant de droit que les autres).

L'islam est une religion anti cléricalistes, la notion de clergé est une notion de paiens, de moushrikines que l'islam condamne (après ne me parle pas des imamites ou autre car c'est spécial, le religion est un mixte d'islam et d'ancienne religion iraniennes, les 12 mages sont devenus les 12 imams etc.).

Le fait que les gens en France soit racistes et arrogant n'a rien à voir avec la laicité, mais ils se cachent derrière la laicité pour l'exprimer (qu'ils n'iament pas les musulmans et mes maghrébins).

Impossible de se marier à 16 ans, en France , au Maroc aussi c'est impossible, faut être majeur pour contracter un mariage.

Si tu le dis :

http://telquel.ma/2015/05/20/comment-eradiquer-mariage-mineurs_1447642

^^

Bladi est un forum marocain , ce n'est vraiment pas ce que l'on m'a dit :smile2:

Gant au lycée , nous ne saurons pas si il était islamique ^^

http://www.islametin...-etablissement/

En fait ce qui a de formidable c'est que l'on a toujours un temps de retard :smile2:http://www.lemonde.f...03823_3224.html

LE PORT DU JILBEB, MARQUE D'UN ISLAM QUI SE DURCIT ?

Dans les deux lycées, la loi de 2004, qui interdit les signes ostentatoires, sert de boussole. Elle est perçue comme un bon outil, auquel il faut ajouter la négociation permanente. Pour le voile, le message est passé. Pour les jupes, les équipes composent pour garder les élèves en évitant la contagion. « Quand un parent vous dit : “Vous la prenez comme ça ou elle reste à la maison”, on attend un peu avant de revenir à la charge », explique M^me Van Huffel, consciente que dans ces quartiers, la réussite au bac professionnel est déjà 5 points en dessous de la moyenne nationale.

Mais c'est difficile pour les professeurs. Marie-Claude Lubac enseigne l'accueil et la vente depuis seize ans. « Ces tenues me gênent en tant qu'enseignante et en tant que femme. Cela crée un climat assez lourd dans la classe. Mais je suis quand même rassurée que certaines mettent des petits talons et un tailleur pour chercher un stage. » Que cache le port du jilbeb ? Une crise d'adolescence, version cité ? La marque d'un islam qui se durcit ? M. Briard estime qu'« un tiers de ces jeunes filles se sert de ce vêtement pour marquer son mal- être adolescent et autant pour marquer sa foi ».

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/04/18/la-reponse-laique-de-lycees-marseillais-face-a-l-essor-des-tenues-islamiques_4403823_3224.html#q2DiUXtbvrMwQvmz.99

A La Calade, la tenue n'est pas complétée par des gants, alors qu'au lycée général Saint-Exupéry, dans les quartiers nord aussi, il a fallu les interdire. « Saint-Ex » compte dans ses 1 500 élèves une trentaine de filles qui arrivent en jilbeb. Le proviseur, Olivier Briard, a fait installer un miroir en pied dans son hall pour qu'elles puissent réajuster leur voile à la sortie.

En savoir plus sur http://www.lemonde.f...UXtbvrMwQvmz.99

Les jupes longues et noires sont autorisé (cf voir la circulaire de l'application de la loi)

Sur les fora de la mosquée de lyon elles y croient , la religion n'est qu'une histoire de croyance . Vous vous croyez que le hijab fait partie de l'Islam ( d'autres pas ) et elles pensent que Batman full option est un impératif religieux . Où est la différence , si ce n'est que c'est moche ?

Pensez vous qu'il faudra accepter les gants en TP à la fac pour assurer la liberté de conscience ?

Le problème ne s'est pas encore posé , mais le gantage n'existait pas il y a 5 ans , c'est donc une question de temps .

Oui c'est accepté, mais dans les universités, les règles et les règlements intérieurs sont très clairs.

Dans les fac (enfin UFR, les fac n'existe plus officiellement c'est devenu des UFR, c'est à dire UFR de droit, d'histoire, de langue, de psycho etc.). Les facs donnent des enseignements généraux donc en TD , aucun soucis car c'est juste des classes en petit groupes et celles avec des gants peuvent les mettre.

La question se pose dans les filière techniques, mais le droit y répond, ex en fac de pharmacie, ou en IUT si une fait un DUT chimie en TD elle peut pas mettre de gants pour des raisons de sécurité ou hygiène ( et mettre le voile en mode pirate), mais en DUT GEA (administratif) aucun soucis.

C'est des questions de logique après les choses sont simples et claires dans le supérieurs, donc ça ne pose pas de soucis.

Si le problème c'est deja poser, bah la réponse est tout simple : si elle ne respecte pas la sécurité, absences donc problèmes pour la notation de l'étudiante etc.

Mais ce n'est pas un problème, c'est un problème pour celle qui n'aura pas de notes, donc tout le monde s'en fou.

Si tu le dis :

http://telquel.ma/2015/05/20/comment-eradiquer-mariage-mineurs_1447642

^^

Bladi est un forum marocain , ce n'est vraiment pas ce que l'on m'a dit :smile2:

Aussi c'est les gens des tribus, c'est sous dvt le Maroc

Les féministes avaient elles si tort ?

Mais tu as sans doute raison , marié à 16 ans à un médecin , c'est peut être enviable ( moi ça me pose un problème ) . Quant à la seconde elle n'a pas choisi son époux , tout va bien , et la troisième encore un médecin , ils ont la côte ^^

Oui certaines féministes ont tord car heureusement, elles ne sont pas toutes pour vouloir imposer l'interdiction du port du voile et je pense quand une fille a un problème dans sa famille, ce n'est pas une histoire de voile et il vaut donc mieux régler le problème d'une autre manière si cela est possible. Et pour ma part, ce qui me poserait plus de problème, c'est quand un adolescent finit mal et je parle pour tous non que pour les musulmans qui ne sont pas les seuls à vivre des difficultés en tant qu'adolescents. D'ailleurs en quoi certaines de ses féministes auraient raison, le fait que ces filles n'ont pu avoir la possibilité de porter leurs voiles, cela a changé quelque chose dans ce qu'elles pouvaient en penser, non cela n'a rien changé du tout.

Si elles sont heureuses comme ça, c'est le principal, ces personnes d'après ce que j'ai pu en écouter ont quand même eu une certaine éducation qui ne pouvait pas vraiment aboutir sur autre chose et non à cause de leurs voiles mais je préfère cet aboutissement que d'apprendre qu'elles ne s'en sortent pas...C'aurait pu être pire et le mieux c'est bien qu'elles ont pu trouver ce qui leur corresponde d'après ce qu'elles pouvaient en exprimer.

Certes , mais pour ces jeunes filles et surtout pour la seconde , je doute de fait fort que nous ayons été dans la libre conscience.

Le choix de l'époux par le père devenu imam ne relève pas de la liberté de conscience .

Oui certaines féministes ont tord car heureusement, elles ne sont pas toutes pour vouloir imposer l'interdiction du port du voile et je pense quand une fille a un problème dans sa famille, ce n'est pas une histoire de voile et il vaut donc mieux régler le problème d'une autre manière si cela est possible. Et pour ma part, ce qui me poserait plus de problème, c'est quand un adolescent finit mal et je parle pour tous non que pour les musulmans qui ne sont pas les seuls à vivre des difficultés en tant qu'adolescents. D'ailleurs en quoi certaines de ses féministes auraient raison, le fait que ces filles n'ont pu avoir la possibilité de porter leurs voiles, cela a changé quelque chose dans ce qu'elles pouvaient en penser, non cela n'a rien changé du tout.

Pour au moins 2 d'entre elles , elles avaient raison sur un point , il n'y avait pas de libre conscience mais vraisemblablement pression d'un milieu archaïque et machiste . On ne choisit pas l'époux de sa fille , on ne se marié pas avec un médecin à 16 ans.

Certes , mais pour ces jeunes filles et surtout pour la seconde , je doute de fait fort que nous ayons été dans la libre conscience.

Le choix de l'époux par le père devenu imam ne relève pas de la liberté de conscience .

Mais il n'y a pas besoin d'être musulman pour qu'un enfant qui devient adulte, que son avenir ne soit pas toujours un choix dans une liberté de conscience.

Les jupes longues et noires sont autorisé (cf voir la circulaire de l'application de la loi)

Oui c'est accepté, mais dans les universités, les règles et les règlements intérieurs sont très clairs.

Dans les fac (enfin UFR, les fac n'existe plus officiellement c'est devenu des UFR, c'est à dire UFR de droit, d'histoire, de langue, de psycho etc.). Les facs donnent des enseignements généraux donc en TD , aucun soucis car c'est juste des classes en petit groupes et celles avec des gants peuvent les mettre.

La question se pose dans les filière techniques, mais le droit y répond, ex en fac de pharmacie, ou en IUT si une fait un DUT chimie en TD elle peut pas mettre de gants pour des raisons de sécurité ou hygiène ( et mettre le voile en mode pirate), mais en DUT GEA (administratif) aucun soucis.

C'est des questions de logique après les choses sont simples et claires dans le supérieurs, donc ça ne pose pas de soucis.

Si le problème c'est deja poser, bah la réponse est tout simple : si elle ne respecte pas la sécurité, absences donc problèmes pour la notation de l'étudiante etc.

Mais ce n'est pas un problème, c'est un problème pour celle qui n'aura pas de notes, donc tout le monde s'en fou.

Aussi c'est les gens des tribus, c'est sous dvt le Maroc

Fatima a parfaitement pu être mariée au bled et tu le sais aussi bien que moi.

Pour au moins 2 d'entre elles , elles avaient raison sur un point , il n'y avait pas de libre conscience mais vraisemblablement pression d'un milieu archaïque et machiste . On ne choisit pas l'époux de sa fille , on ne se marié pas avec un médecin à 16 ans.

Il n'y a pas besoin d'être féministe pour savoir cela et ça change quoi d'ailleurs, il y a des femmes qui portent le voile qui ont une très mauvaise éducation et d'autres non et cela est valable pour d'autres catholiques, non croyants...Tu crois qu'en France, il n'y a pas des familles non musulmanes qui sont machistes, qui subissent la pression de leurs parents...

Certes , mais pour ces jeunes filles et surtout pour la seconde , je doute de fait fort que nous ayons été dans la libre conscience.

Le choix de l'époux par le père devenu imam ne relève pas de la liberté de conscience .

Pour au moins 2 d'entre elles , elles avaient raison sur un point , il n'y avait pas de libre conscience mais vraisemblablement pression d'un milieu archaïque et machiste . On ne choisit pas l'époux de sa fille , on ne se marié pas avec un médecin à 16 ans.

Oui mais c'est des pratiques faite dans les clans et les tribus, rien à voir avec la religion, c'est même contre. ça répond à des logiques de clans, on épouse sa fille avec un médecin, car l'alliance de sa famille avec un médecin renforce le clan, que ce sera bien vue etc.

C'est des logiques nationalistes, tribales ou claniste, on faire preuve de traditionalisme. Que son père soit imam, médecin ou n'importe quoi ne lui donne aucun droit particulier.

Fatima a parfaitement pu être mariée au bled et tu le sais aussi bien que moi.

D'après ce que j'ai pu lire, le mariage est à dix huit ans au Maroc mais il peut y avoir des dérogations avec l'autorisation des parents comme en France, il peut y avoir des dérogations même si elles sont rares.