Mélenchon exhorte les éditions Fayard à ne pas publier "Mein Kampf"

A partir de ce que tu cites, on en conclut juste que Hitler était racialiste, comme énormément de monde à l'époque et ainsi que l'humanité presque entière l'a été très longtemps. Aucune mention d'un quelconque génocide n'est faite. (Je ne pense pas que l'historien qui écrit dans libé ait dit ça à la légère non plus)

Christian Ingrao souligne, et je n'aurais pas pris cet angle mais son choix peut se comprendre ainsi, que Mein Kampf n'est pas l'oeuvre d'un fou criminel, mais le témoignage d'une époque.

Maintenant, il n'en disconviendrait pas moins avec Droitderéponse et moi sur le fait que Mein Kampf, s'il n'est pas programmatique de la solution finale, ni d'ailleurs de l'intégralité du Reich, en a été le socle de conviction ultra-nationaliste, racialiste certes, mais aussi raciste, et haineux (on peut aussi être raciste sans être haineux, or Hitler va loin dans la haine).

Et sur le fait que la lecture de Mein Kampf permet de comprendre qu'on pouvait savoir :

Il n'y a pas que Lyautey qui indiquait en 1933 qu'"il faut lire ce livre". En fait le ministère des anciens combattants, et de nombreux militaires surveillent l'Allemagne après la première guerre mondiale, et savent qu'y travaille un ressentiment, un esprit de revanche.

Le général Gauché écrit ainsi en 1932 une note au ministre des armées : "Mein Kampf contient la Loi des actes futurs de Hitler". Sorlot, un éditeur pourtant fasciste et antisémite publie la première traduction en français, alerté et inquiet de la haine anti française du livre, ce qui lui vaudra à sa sortie en 1934 un procès de la part des avocats d'Hitler (qui n'a pas envie que la France sache ce qu'il prépare).

En fait en bonne partie des élites politiques et militaires, savent, ont lu, mais ils jugent souvent à leur propre aune de la valeur de ce livre : un brûlot théorique là ou la pratique du gouvernement fera place ou fait place au réalisme ...

Mein Kampf est donc lu et discuté, et pour autant rien n'en sort... Ce qui est incompréhensible sans se replonger dans l'état d'esprit d'alors.

Pour autant, dés 1934 il n'y a plus de doute chez des hésitants comme l'ambassadeur de France en Allemagne sur le discours pacifique d'Hitler qui écrit à son ministre : " La pensée profonde de Mein Kampf est remontée à la surface. Nous avons affaire à des anormaux...".

Il n'est cependant pas réellement écouté.

Comment s'étonner alors que le même écho soit donné à ce qu'en dit Trotski, ou le directeur de l'humanité à la même époque ?

Je reprends ici largement Antoine Vitkine dans son livre : Mein Kampf, histoire d'un livre, 2009.

Comprenons bien que la réédition de ce livre, en version lourdement commentée et appareillée, procède d'une conscience pédagogique, à l'heure même où il est réutilisé dans plusieurs pays à majorité musulmanes dans le cadre du conflit israélo-palestinien, et que la France est soumis à tension sur, et de par, sa population musulmane. Et qu'il faut le lire pour savoir ce qui peut en être produit, surtout avec le recul des faits, de ce qu'il a déjà sous-tendu dans l'histoire...

A partir de ce que tu cites, on en conclut juste que Hitler était racialiste, comme énormément de monde à l'époque et ainsi que l'humanité presque entière l'a été très longtemps. Aucune mention d'un quelconque génocide n'est faite. (Je ne pense pas que l'historien qui écrit dans libé ait dit ça à la légère non plus)

Plus que racialiste, il y est question de parasites .

Que fait on des parasites ?

Christian Ingrao souligne, et je n'aurais pas pris cet angle mais son choix peut se comprendre ainsi, que Mein Kampf n'est pas l'oeuvre d'un fou criminel, mais le témoignage d'une époque.

Maintenant, il n'en disconviendrait pas moins avec Droitderéponse et moi sur le fait que Mein Kampf, s'il n'est pas programmatique de la solution finale, ni d'ailleurs de l'intégralité du Reich, en a été le socle de conviction ultra-nationaliste, racialiste certes, mais aussi raciste, et haineux (on peut aussi être raciste sans être haineux, or Hitler va loin dans la haine).

Et sur le fait que la lecture de Mein Kampf permet de comprendre qu'on pouvait savoir :

Il n'y a pas que Lyautey qui indiquait en 1933 qu'"il faut lire ce livre". En fait le ministère des anciens combattants, et de nombreux militaires surveillent l'Allemagne après la première guerre mondiale, et savent qu'y travaille un ressentiment, un esprit de revanche.

Le général Gauché écrit ainsi en 1932 une note au ministre des armées : "Mein Kampf contient la Loi des actes futurs de Hitler". Sorlot, un éditeur pourtant fasciste et antisémite publie la première traduction en français, alerté et inquiet de la haine anti française du livre, ce qui lui vaudra à sa sortie en 1934 un procès de la part des avocats d'Hitler (qui n'a pas envie que la France sache ce qu'il prépare).

En fait en bonne partie des élites politiques et militaires, savent, ont lu, mais ils jugent souvent à leur propre aune de la valeur de ce livre : un brûlot théorique là ou la pratique du gouvernement fera place ou fait place au réalisme ...

Mein Kampf est donc lu et discuté, et pour autant rien n'en sort... Ce qui est incompréhensible sans se replonger dans l'état d'esprit d'alors.

Pour autant, dés 1934 il n'y a plus de doute chez des hésitants comme l'ambassadeur de France en Allemagne sur le discours pacifique d'Hitler qui écrit à son ministre : " La pensée profonde de Mein Kampf est remontée à la surface. Nous avons affaire à des anormaux...".

Il n'est cependant pas réellement écouté.

Comment s'étonner alors que le même écho soit donné à ce qu'en dit Trotski, ou le directeur de l'humanité à la même époque ?

Je reprends ici largement Antoine Vitkine dans son livre : Mein Kampf, histoire d'un livre, 2009.

Comprenons bien que la réédition de ce livre, en version lourdement commentée et appareillée, procède d'une conscience pédagogique, à l'heure même où il est réutilisé dans plusieurs pays à majorité musulmanes dans le cadre du conflit israélo-palestinien, et que la France est soumis à tension sur, et de par, sa population musulmane. Et qu'il faut le lire pour savoir ce qui peut en être produit, surtout avec le recul des faits, de ce qu'il a déjà sous-tendu dans l'histoire...

Plus que racialiste, il y est question de parasites .

Que fait on des parasites ?

Le terme parasite sort directement de la phraséologie marxiste et définit celui qui consomme plus qu'il ne produit. (N'oublions pas que le national socialisme était socialement de gauche.), il a été maintes fois utilisé par Marx lui même sans qu'il s'en suive un génocide.

Mein Kampf est déjà disponible. Polémique stérile. Mélenchon a juste besoin de faire parler de lui.

Interdire un bouquin quel qu'il soit est en soi une défaite morale du personnel politique.

Le terme parasite sort directement de la phraséologie marxiste et définit celui qui consomme plus qu'il ne produit. (N'oublions pas que le national socialisme était socialement de gauche.), il a été maintes fois utilisé par Marx lui même sans qu'il s'en suive un génocide.

Sauf que Marx n'a pas fait les discours que je vous ai cités et n'a jamais construit une bonne partie de ces thèses sur l'antisémitisme. Marx parlait de classe parasite ( et il me semble que la mise en pratique n'a pas été très tendre avec la dite classe ), il ne désignait pas un groupe ad hominem , et il était bien question de l'élimination de cette classe .

Bonne tentative de biaisage .

A partir de ce que tu cites, on en conclut juste que Hitler était racialiste...

Ah bon ! Si ce qui suit est vrai il faudra juste revoir la définition du mot "racialiste".

Le 8 février 1921, Hitler s’exprime dans le Völkische Beobachter à propos des sentiments qu’il veut susciter chez les Allemands, envers les Juifs :

«

De la haine, de la haine brûlante — c’est ce que nous voulons déverser dans les âmes de nos millions de compatriotes allemands

, jusqu’à ce que s’embrase en Allemagne la flamme de colère qui nous vengera des corrupteurs de notre nation»

⁶

Certes, tu as totalement raison sur ce point.

Mais ça n'est pas pour autant que le problème n'existe pas ! Et qu'un parti (ainsi que les médias) impose aujourd'hui des thématiques tout autant éloignées de ces véritables problèmes que sont le chômage, le logement, etc ... en flattant les plus bas instincts, le repli, le rejet, la haine.

Sachant que le "repli", le "rejet" et la "haine" se retrouvent bien plus dans vos propos et comportements que chez ceux que vous dénoncez.

Sauf que Marx n'a pas fait les discours que je vous ai cités et n'a jamais construit une bonne partie de ces thèses sur l'antisémitisme. Marx parlait de classe parasite ( et il me semble que la mise en pratique n'a pas été très tendre avec la dite classe ), il ne désignait pas un groupe ad hominem , et il était bien question de l'élimination de cette classe .

Bonne tentative de biaisage .

Ca se discute. Dans la question juive, Marx est loin d'être tendre avec les juifs et ils n'en parlent pas en tant que classe mais bien en tant que peuple.Vous me direz : le communisme a généré des pogroms, les juifs étaient identifiés par les communistes bien souvent comme des traîtres ou des capitalistes.. Je vous répondrai en effet, mais on a jamais interdit pour autant la publication du "Capital".

Pour le reste, comme dit par le spécialiste, il n'est faite aucune mention d'un génocide dans Mein Kampf.

Ca se discute. Dans la question juive, Marx est loin d'être tendre avec les juifs et ils n'en parlent pas en tant que classe mais bien en tant que peuple.Vous me direz : le communisme a généré des pogroms, les juifs étaient identifiés par les communistes bien souvent comme des traîtres ou des capitalistes.. Je vous répondrai en effet, mais on a jamais interdit pour autant la publication du "Capital".

Pour le reste, comme dit par le spécialiste, il n'est faite aucune mention d'un génocide dans Mein Kampf.

Je me suis positionné contre l'interdiction du coup ....

Je n'ai jamais dit qu'un génocide était mentionné dans mein kampf, j'ai écrit qu'il faisait partie d'un ensemble qui laissait entrevoir des grandes violences ( euphémisme car un parasite ca s'extermine ) faites au juif .

Quant au capital trouvez moi l'équivalent ie les juifs ( et non un groupe conceptuel ) sont des parasites etc , et un discours de Marx appelant à emplir le coeur des prolétaires de haine envers cette sous race , et nous pourrons comparer .

Je me suis positionné contre l'interdiction du coup ....

Je n'ai jamais dit qu'un génocide était mentionné dans mein kampf, j'ai écrit qu'il faisait partie d'un ensemble qui laissait entrevoir des grandes violences ( euphémisme car un parasite ca s'extermine ) faites au juif .

Quant au capital trouvez moi l'équivalent ie les juifs ( et non un groupe conceptuel ) sont des parasites etc , et un discours de Marx appelant à emplir le coeur des prolétaires de haine envers cette sous race , et nous pourrons comparer .

Cherchons le secret du Juif non pas dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le Juif réel. Quel est le fond séculier du judaïsme ? Le besoin pratique, l'intérêt personnel. Quel est le culte séculier du Juif ? Le trafic. Quel est son dieu séculier ? L'argent. Eh bien donc ! L'émancipation du trafic est de l'argent, donc du judaïsme pratique et réel, serait l'autoémancipation de notre temps. Une organisation de la société qui supprimerait les prédispositions au trafic, donc la possibilité du trafic, aurait rendu impossible le Juif.

Le Juif s'est émancipé à la manière juive, non pas seulement par l'argent, mais en ce que, par lui et sans lui, l'argent s'est transformé en puissance mondiale et l'esprit juif pratique en esprit pratique des peuples chrétiens.

L'argent est le dieu jaloux d'Israël devant lequel aucun autre dieu n'a la permission de subsister. [...] Le dieu des Juifs s'est sécularisé, il s'est transformé en dieu du monde. La traite est le dieu réel du Juif.

La nationalité chimérique du Juif est la nationalité du commerçant, de l'homme d'argent en général.

Nous reconnaissons ainsi, dans le judaïsme, un élément général présent antisocial qui, par le développement historique auquel les Juifs ont sous ce mauvais rapport collaboré avec empressement, a été poussé à son point actuel culminant, à une hauteur où il doit nécessairement se dissoudre. L'émancipation juive est dans son ultime signification, l'émancipation de l'humanité du judaïsme.

"Sur la question juive"

Karl Marx

Mélenchon, adepte du discours inutile:

https://www.youtube.com/watch?v=hL8Tb4ZP4WY

"Sur la question juive"

Karl Marx

Je ne pense pas qu'il faille associer Marx à l'anti judaïsme, en tous les cas pas sans contextualiser cet essai dans l'ensemble de son oeuvre, et dans son époque aussi.

L'époque est encore à croire qu'il existe des races, mais Marx n'en parle pas. Ce n'est pas ce qu'il reproche aux juifs. Il les critique car selon lui, ils sont attirés par des valeurs en opposition avec celles développées par la suite par Marx.

Il était juif par ailleurs.

Il leur reproche la valeur de l'attirance de l'argent, de la recherche de propriété, l'égoïsme, le besoin pratique, l'intérêt....en gros tout ce qui caractérise le monde bourgeois de l'époque, celui qui exploite les classes sociales inférieures....

Je suis pour la publication de "mein Kampf", en tant qu'objet d'étude historique.

Comme je le disais, l'époque avant et après guerre est encore à croire aux races différentes, par exemple, le discours de de Gaulle dans les années 50 n'est pas choquant à cette époque, ce qui est inadmissible et raciste, c'est de l'entendre récupéré dans la bouche d'un femme politique en 2015.

Je ne pense pas qu'il faille associer Marx à l'anti judaïsme, en tous les cas pas sans contextualiser cet essai dans l'ensemble de son oeuvre, et dans son époque aussi.

L'époque est encore à croire qu'il existe des races, mais Marx n'en parle pas. Ce n'est pas ce qu'il reproche aux juifs. Il les critique car selon lui, ils sont attirés par des valeurs en opposition avec celles développées par la suite par Marx.

Il était juif par ailleurs.

Il leur reproche la valeur de l'attirance de l'argent, de la recherche de propriété, l'égoïsme, le besoin pratique, l'intérêt....en gros tout ce qui caractérise le monde bourgeois de l'époque, celui qui exploite les classes sociales inférieures....

C'est largement suffisant pour être antisémite, aujourd'hui. (quelque soit la véracité du propos, par ailleurs)

C'est largement suffisant pour être antisémite, aujourd'hui. (quelque soit la véracité du propos, par ailleurs)

Aujourd'hui en effet, Mais pas en 1843.

Il faut le situer dans son contexte sous peine de commettre une erreur d'anachronisme.

De nos jours, on sait que les juifs ont été mis sur le devant de la scène. On doit respecter le devoir d'histoire, ces mêmes reproches ont été associés à d'autres plus ignobles, le juif est devenu de race inférieure qu'il a fallu exterminer.

Marx écrit dans "à propos de la question Juive";

"L'émancipation sociale du juif, c'est l'émancipation de la société libérée du judaïsme". Il croyait que le juif était éducable si libéré du judaïsme....

C'était la religion de Marx ne l'oubliez pas.

"Sur la question juive"

Karl Marx

Antisemitisme, mais toujours pas de parasites, et de cœurs à emplir de haine pour écraser la sous race.

Au final d'ailleurs le procès des blouses blanches , des pogroms mais pas de solution finale.

Aujourd'hui en effet, Mais pas en 1843.

Il faut le situer dans son contexte sous peine de commettre une erreur d'anachronisme.

Bah j'ai jamais dit le contraire, je porte la contradiction à DroitDeRéponse.

Les propos d'Hitler sont également à remettre dans un contexte de l'époque où le racialisme était encore considérée comme une science.

Antisemitisme, mais toujours pas de parasites, et de cœurs à emplir de haine pour écraser la sous race.

Au final d'ailleurs le procès des blouses blanches , des pogroms mais pas de solution finale.

C'est dans mein kampf ça ?

Bah j'ai jamais dit le contraire, je porte la contradiction à DroitDeRéponse.

Les propos d'Hitler sont également à remettre dans un contexte de l'époque où le racialisme était encore considérée comme une science.

C'est dans mein kampf ça ?

Dans Mein Kampf, on lit les bases de l'eugénisme;

La race supérieure est menacée, tout croisement de race aboutit à l'abaissement du niveau de la race, et à la régression physique et intellectuelle.

Je cite, tiré de Mein kampf;

"ce bien suprême : une race obtenue selon les règles de l'eugénisme ".....

On n'est plus vraiment sur la même longueur d'onde, celle d'un racisme ambiant à cette époque.

Il parle d'une race qu'il ne faut pas polluer, ce n'est plus la même chose.

Considérer que le noir est de race inférieure n'est pas considérer qu'il faut lui interdire de se mélanger avec la race supérieure ......ce n'est pas insinuer qu'il faut le supprimer pour ne pas le voir se mélanger avec la race supérieure....enfin, le noir, le juif, les handicapés, les homosexuels, les tziganes.....

Bah j'ai jamais dit le contraire, je porte la contradiction à DroitDeRéponse.

Les propos d'Hitler sont également à remettre dans un contexte de l'époque où le racialisme était encore considérée comme une science.

C'est dans mein kampf ça ?

Je vous ai donné les sources => les parasites sont dans mein kampf, les coeurs à remplir de haine dans un discours de 1921 et des brouettes. Comme je vous l'ai déjà dit Mein Kampf parle de parasites etc , premier faisceau d'indices, et dans la même période de nombreux discours haineux laissent présager d'une fin peu heureuse . Je vous ai donné toutes les sources que puis je faire de plus ?

Aujourd'hui en effet, Mais pas en 1843.

Il faut le situer dans son contexte sous peine de commettre une erreur d'anachronisme.

De nos jours, on sait que les juifs ont été mis sur le devant de la scène. On doit respecter le devoir d'histoire, ces mêmes reproches ont été associés à d'autres plus ignobles, le juif est devenu de race inférieure qu'il a fallu exterminer.

Marx écrit dans "à propos de la question Juive";

"L'émancipation sociale du juif, c'est l'émancipation de la société libérée du judaïsme". Il croyait que le juif était éducable si libéré du judaïsme....

C'était la religion de Marx ne l'oubliez pas.

Je ne reviens pas sur le problème d'anachronisme, c'est explicite et ça l'a été plusieurs fois sur le fil.

Mais ajoutons que pour Marx, la critique porte sur sur la religion (l'opium du peuple), et donc pour les juifs sur le judaïsme. Il identifie de plus le judaïsme, dans sa singularité avant et pendant le christianisme à une éthique de l'argent et du capital. Ce que Sombart reprendra d'ailleurs, puis Weber, un peu contre Sombart en dissociant cependant capitalisme juif du côté des formes aventurières, irrationnelles, du capitalisme, et capitalisme protestant plus rationnel et "systématique" en quelque sorte. Et cette dissociation sera récupérée avec erreur par les idéologues nazis dans une qualification du capitalisme juif de "razzia".

Marx n'a pas pour objet d'être antisémite au sens ou nous pouvons l'entendre, mais d'être assimilationniste. Et de vouloir donc appeler les juifs eux-mêmes à abandonner le judaïsme pour rejoindre le socialisme, pensé en terme d'avenir universel de l'Homme.

Nous sommes alors dans une période scientiste qui voit dans le travail critique et analytique intellectuel la promesse d'un progrès général de l'esprit humain. Par ailleurs l'antisémitisme monte progressivement en Allemagne à cette époque, sous l'impact du nationalisme qui va aboutir à Bismarck et à l'unification allemande à Versailles en 1971.

Nous le voyons Marx n'est donc pas du tout dans la même logique plus tardive d'Hitler, entièrement pétri de sentiment d'humiliations répétées, et donc de ressentiments, de revanche, de vengeance, sur le juifs, sur les français... et d'affirmation un peu hystérique de soi et de sa supériorité pour dépasser ce sentiment d'avoir été dominé. Un sentiment partagé par beaucoup d'allemands au début des années 1920.

Donc Marx, étant juif, est aux antipodes d'une telle idée. Son objet est la dissolution du judaïsme en tant que mécanisme d’oppression des consciences et des comportements sociaux, et non des personnes juives.

Dans Mein Kampf, on lit les bases de l'eugénisme;

La race supérieure est menacée, tout croisement de race aboutit à l'abaissement du niveau de la race, et à la régression physique et intellectuelle.

...

Petite précision, Hitler n'est pas un penseur, il ne fait que recycler. L'eugénisme naît à la fin du 19e siècle, en 1883 chez Francis Galton (cousin de Darwin). Mais celui-ci prends déjà soin d'indiquer qu'à un eugénisme positif de sélection des meilleurs, s'oppose un eugénisme négatif d'élimination des plus fragiles... qu'il faut réprouver. Cette pensée eugéniste doit à l'évolutionnisme évidemment, mais aussi à l'hygiénisme et au racialisme dans une idée d'assainissement des races humaines. Le cadre plus général restant le positivisme scientiste indiqué plus haut et donc le progrès, l'amélioration par la science, par laquelle il s’agira de produire une meilleure humanité.

L'eugénisme mis en place par le nazisme est à la fois positif (les lebensborn) et négatif (élimination des handicapés). Mais il se fonde cependant sur un racialisme de déclin ouvert par Arthur Gobineau dans son essai sur l'inégalité des races humaines au milieu du 19e siècle, et transformé en quête d'épuration par Houston Stewart Chamberlain au début du 20e siècle. C'est le discours de 1916 de Chamberlain sur la pureté de "race allemande" et qualifiant les juifs, les noirs et autres ethnies à peaux sombres de "dégénérés" que Hitler ne fait que reprendre.