L'altruisme existe-t-il?

"morfou, je ne crois pas car si l'on adhere a une cause, quelquelle soit, c'est que l'on y trouvez satisfaction, donc "recompense" on ne fait rien gratuitement, le fric n'etant pas mon propos, on fait parceque ça nous fait plaisir, et les motivations profondes nous échappent le plus souvent; la notion d'agrement, de plaisir méne tous nos comportements, que ces notions soient conscientes ou non d'ailleurs RE -SENTIR la paix, comme vous le dites, releve de la finalité de votre intime plaisir;

Pourquoi "adhérer" à une cause?

Vous ne croyez donc pas aux actions spontanées?

Vous ne croyez donc pas que l'humain peut faire des choses sans calcul et sans attendre de récompense?

Vous parlez de plaisirs, d'agrément, perso je parlerais plutôt d'un accord avec son "soi" profond! de béatitudes?

Vous savez bien que l'humain peut être capable du pire comme du meilleur et sans raisons apparentes!

Parce qu'il n'y a pas forcément une raison...

Non il n'y a pas de but recherché. La paix est là c'est tout.

Dans le naturel il n'y a pas de préméditation, d'analyse, d'introspection, de choix. La pensée ne pollue pas l'action, ni l'être.

En retrouvant très simplement sa nature véritable, l'esprit n'est pas pollué et surmené par la pensée. Il est calme et naturel.

Il y a ce qui vient à soi, et la pensée, ni l'égo n'intervient. L'action est naturelle et spontanée, sans introspection, sans préméditation ni intérêt.

Mais tu oublies que nous sommes affublés d'une conscience ! Et ça change tout, nous n'agissons pas uniquement comme des machines programmées, il me semble que nous avons des responsabilités que le GPS n'aura jamais, bien sûr que nous n'avons pas décidé de notre forme, ni de nos instincts, ni de notre fonctionnement intérieur, mais par contre nous pouvons interférer, influer sur nos actions par notre volonté, par nos choix, par nos oublis, notre négligence.

« Mais tu oublies que nous sommes affublés d'une conscience ! »

Notre conscience, c’est notre égocentrisme, indispensable à notre survie, qui la produit. L’Homme n’est pas le seul à en être doté, les autres espèces animales, elles aussi, en sont pourvues.

Elle veille à ce que nous prenions bien soin de nous avec les moyens dont la Nature nous a dotés, pour que nous restions en vie malgré un environnement qui nous est hostile.

« mais par contre nous pouvons interférer, influer sur nos actions par notre volonté, »

Mais pas plus que pour l’intelligence, ce n’est pas nous qui décidons de ce que sera la force de notre volonté et donc la puissance de contrôle de nos pulsions qui, elles non plus, ne dépendent pas de notre bonne volonté en ce qui concerne la force qui les anime.

L’impression qu’a l’Homme d’avoir tous les pouvoirs sur le contrôle de ses comportements ne peut-être qu’illusoire, car il n’a aucune influence sur la plus-part des causes qui le poussent à agir de telle façon plutôt que d’une autre et qu’il n’a même pas conscience de l’existence de la plus-part d’entre elles tant elles sont nombreuses et variées.

C’est pourquoi, j’affirme, comme l’a déjà dit un certain Spinoza à son époque, que la possession d’un Libre-arbitre ne peut-être qu’illusoire.

Il me semble qu’il est indispensable de comprendre ce qu’est l’Homme vraiment, et plus particulièrement de connaitre ses limites, pour pouvoir imaginer une organisation de notre Société fiable, parce que pensée en connaissance de cause.

"morfou, je ne crois pas car si l'on adhere a une cause, quelquelle soit, c'est que l'on y trouvez satisfaction, donc "recompense" on ne fait rien gratuitement, le fric n'etant pas mon propos, on fait parceque ça nous fait plaisir, et les motivations profondes nous échappent le plus souvent; la notion d'agrement, de plaisir méne tous nos comportements, que ces notions soient conscientes ou non d'ailleurs RE -SENTIR la paix, comme vous le dites, releve de la finalité de votre intime plaisir;

Pourquoi "adhérer" à une cause?

Vous ne croyez donc pas aux actions spontanées?

Vous ne croyez donc pas que l'humain peut faire des choses sans calcul et sans attendre de récompense?

Vous parlez de plaisirs, d'agrément, perso je parlerais plutôt d'un accord avec son "soi" profond! de béatitudes?

Vous savez bien que l'humain peut être capable du pire comme du meilleur et sans raisons apparentes!

Parce qu'il n'y a pas forcément une raison...

non en effet morfou je ne crois pas a la soi disante spontaneité de nos actes, il nous parait en être ainsi, mais cela est illusoire,en accord avec soi oui, mais cela est influençé par x données non évidentes a notre conscience, ou si peu; a mon sens il y a toujours une raison, une cause, un stimuli qui a enclenché une reaction, maitrisée... apparement; et l'interpretation que l'on en fait , cad le re-senti qui en découle vient si je puis dire justifier ce "choix" qui n'en est pas un; si vous vivez un "choix" de façon ressentie pas heureux, vous n'allez pas recidiver, alors que dans le cas contraire, lorsqu'il vous apporte cette sensation de plaisir, vous allez le perpetrer, d'évidence l'on garde notre énergie que dans ce but, et si tel n'est pas le cas, on va compenser par une recherche d'autres ingrédients, tabac, alcool, boulimie, etc...

Mais si nous innocentons la machine c'est bien parce que nous estimons que c'est un humain qui est responsable du problème originel!

Oui ! Mais alors qui est responsable des disfonctionnement de la machine biologique humaine ?

La machine biologique humaine elle-même?

C’est, selon moi, totalement irrationnel que de la rendre responsable de ses disfonctionnement. Car c’est lui reconnaitre des pouvoirs sur elle-même qui vont à l’encontre des règles et des lois qui régissent l’Univers.

Alors l’Homme serait-il un dieu pour qu’il ait autant de pouvoir sur lui-même ? Aurait-il un pouvoir autocréateur qui lui permettrait, avant la première division cellulaire à l’origine de son existence, de choisir auparavant toutes les caractéristiques fonctionnelles qui vont le concerner (niveau de l’intelligence, force de sa volonté, choix des pulsions et émotions avec le degré d’impact qu’elles devront avoir sur lui, etc.)?

A la question suivante : L’Homme est-il capable de s’élever suffisamment au-dessus (ou de s’extraire) momentanément de sa nature animale pour se voir tel qu’il est ?

J’aurais tendance à répondrais que j’ai de sérieux doutes sur sa capacité à le faire !

Oui ! Mais alors qui est responsable des disfonctionnement de la machine biologique humaine ?

La machine biologique humaine elle-même?

C’est, selon moi, totalement irrationnel que de la rendre responsable de ses disfonctionnement. Car c’est lui reconnaitre des pouvoirs sur elle-même qui vont à l’encontre des règles et des lois qui régissent l’Univers.

Alors l’Homme serait-il un dieu pour qu’il ait autant de pouvoir sur lui-même ? Aurait-il un pouvoir autocréateur qui lui permettrait, avant la première division cellulaire à l’origine de son existence, de choisir auparavant toutes les caractéristiques fonctionnelles qui vont le concerner (niveau de l’intelligence, force de sa volonté, choix des pulsions et émotions avec le degré d’impact qu’elles devront avoir sur lui, etc.)?

A la question suivante : L’Homme est-il capable de s’élever suffisamment au-dessus (ou de s’extraire) momentanément de sa nature animale pour se voir tel qu’il est ?

J’aurais tendance à répondrais que j’ai de sérieux doutes sur sa capacité à le faire !

la seule difference entre l'animal et l'homme animal? nous on peut marcher en arriere!! hihihihi!

Notre conscience, c’est notre égocentrisme, indispensable à notre survie, qui la produit. L’Homme n’est pas le seul à en être doté, les autres espèces animales, elles aussi, en sont pourvues.

Elle veille à ce que nous prenions bien soin de nous avec les moyens dont la Nature nous a dotés, pour que nous restions en vie malgré un environnement qui nous est hostile.

Si je suis d'accord sur l'idée que l'Homme n'est pas le seul à être doté de la conscience, je ne te rejoins pas sur sa source, car tu remarqueras que les animaux dont on a trouvé trace de conscience sont justement tous des animaux sociaux ! Ce qui laisse à penser que justement, c'est pour mieux intégrer le groupe que la conscience serait née.

Mais pas plus que pour l’intelligence, ce n’est pas nous qui décidons de ce que sera la force de notre volonté et donc la puissance de contrôle de nos pulsions qui, elles non plus, ne dépendent pas de notre bonne volonté en ce qui concerne la force qui les anime.

L’impression qu’a l’Homme d’avoir tous les pouvoirs sur le contrôle de ses comportements ne peut-être qu’illusoire, car il n’a aucune influence sur la plus-part des causes qui le poussent à agir de telle façon plutôt que d’une autre et qu’il n’a même pas conscience de l’existence de la plus-part d’entre elles tant elles sont nombreuses et variées.

Je n'ai pas dit que nous avions tous les pouvoirs, au contraire j'avais bien spécifié qu'il nous suffisait d'avoir le choix entre deux possibilités à minima, ce qui ne recoupe pas vraiment la notion des pleins pouvoirs.

Tu laisses entendre régulièrement, qu'il faut savoir si l'homme est responsable de sa biologie, mais cette question est mal posée si je puis dire, d'une part, l'être humain ne se limite pas à celle-ci, et d'autre part, j'ajouterai pour bien illustrer ce que je dis depuis le début, puisque l'outil est considéré comme le prolongement de la main, tu admettras que cet outil n'est responsable de rien ( par exemples un marteau ou un couteau ), mais que c'est précisément l'usage que l'on en fait qui déterminera la culpabilité ou non ( frapper un clou ou un crâne, trancher son pain ou éventrer un individu ), et si on en revient au corps de l'homme, alors effectivement nous n'avons pas décidé du corps/physique que nous avons ( quoique dans un avenir déjà en marche ce soit aussi discutable ), par contre nous avons la faculté d'en user comme bon nous semble, ou suffisamment librement, ce qui nous rend inévitablement responsable de nos actes, comme avec le maniement de l'outil.

Je rappellerai donc qu'il suffit simplement que nous soyons capables soit d'anticiper, soit de juger ou soit d'être conscient de nos actions/comportements, pour endosser le rôle de responsables, mais comme nous sommes tout cela à la fois, nous sommes pleinement responsables, il n'y a aucun échappatoire possible !

C’est pourquoi, j’affirme, comme l’a déjà dit un certain Spinoza à son époque, que la possession d’un Libre-arbitre ne peut-être qu’illusoire.

Il me semble qu’il est indispensable de comprendre ce qu’est l’Homme vraiment, et plus particulièrement de connaitre ses limites, pour pouvoir imaginer une organisation de notre Société fiable, parce que pensée en connaissance de cause.

D'un autre coté, on ne peut pas récuser le libre-arbitre d'exister, ne serait-ce que pour expliquer le progrès, je veux bien reconnaitre que peu en sont pourvus, ou encore que nous en usions avec parcimonie dans une vie entière, mais on ne peut pas dire qu'il n'existe tout bonnement pas, sinon on aura du mal à comprendre ce qu'est le génie par exemple, ou encore un esprit créatif, artistique, novateur !

Une société est interactive, on aura beau y penser en amont, elle évoluera, il est difficile d'avoir des règles fixes face à un phénomène mouvant, il faut s'adapter en permanence, ce qui été bon hier, ne l'est plus aujourd'hui, et demain nécessite déjà une autre approche, ainsi va la vie, l'adaptabilité, c'est pourquoi le régime des retraites n'est plus tenable par exemple, ou que la république que nous appliquons est obsolète.

Tellement d'influences se sont ajoutées à leur nature, et ils s'y accrochent.

Si une personne est fatiguée de tout ça, elle cesse naturellement d'agir par rapport à la confusion du monde, et par rapport à elle-même ou au autre. Et dans l'arrêt de toute notion de comparaison, l'homme très naturellement et sans choix retrouve dans le calme et l'éveil qui il est vraiment, sa nature véritable. De cette perception est la paix (sans préméditation).

Mais les gens sont plus attachés à leurs habitudes et leurs plaisirs, plutôt qu'à ce connaître eux-même. Ils préfèrent s'accrocher aux "grincements de dents et aux pleurs" plutôt que de s'arrêter, relaxer naturellement et regarder la sensation pour ce qu'elle est sans signe d'appartenance ou de séparation, sans jugement ni condamnation.

Dans ce cas, comment s'assurer que nous ne sommes plus sous l'emprise d'une quelconque entité ?

Comment distinguer ce qui est notre nature de ce qui est notre culture, notre héritage, notre conditionnement, nos expériences intériorisées depuis notre plus tendre enfance ou notre éducation ? Qui a t-il de naturel dans mon environnement, qui n'a pas été façonné par la main de l'homme ?

La nature n'est pas bonne, ni généreuse, elle est au contraire implacable, sans scrupule, doit-on vraiment tendre vers la sauvagerie naturelle ? Que doit-on écouter au juste ? Y a t-il un tri à faire, et si oui, quelle différence avec ce que nous faisons par la pensée, habituellement ?

Votre passée c'est toute votre construction personnelle depuis votre naissance jusqu'à maintenant. Par le mimétisme puis la comparaison (la comparaison apporte le conflit intérieur, complexe de sup/d'inf, frustration, attachement, jalousie, satisfaction etc...les racines de la division en soi et à l'extérieur et de la violence) .

Vous portez votre passée de manière identitaire. Vos réflexions analyses, connaissances, viennent de votre passée. Votre passée évolue perpétuellement à partir du passé. Bref, vous êtes le passé. Vous êtes l'expérience du passé.

La culture, les traditions tout ça c'est l'évolution du passée. C'est le passée. Vous y êtes attaché, car vous êtes la connaissance.

Pouvez-vous percevoir clairement ce à quoi vous vous identifiiez? Vos partis pris, vos positionnements (je suis français né à ..., fils de ...) familiales, politiques, associatif, religieux, croyances, certitudes...etc ou position de "libre" penseur à laquelle on est éperdument attachée.

Tout cela ; être une position et être ce que l'on fait, être la réflexion etc...

Tout cela est la condition de qui je suis suis (construction personnelle, appartenance identitaire). Le conditionnement, et l'auto-conditionnement.

Tout cela à été ajouté à mon être véritable. A ma nature la plus authentique et pure. Le passée est la connaissance, est la pensée telle que je la connais.

Maintenant j'arrête de penser et je perçois cela, cette vérité, ce Fait très clairement, très simplement, je suis en face de ce Fait. Je Vois très naturellement, cette construction personnelle que j'appelle moi, "cette entité", sans faire appelle à la pensée. je perçois simplement consciemment sans opinion ni jugement, cette "entité". Il ne s'agit plus de moi qui voit, mais de "il y a".

Je suis la perception. La perception ne se différencie pas de ce qu'elle perçoit.

Mon être véritable se retrouve en ce glissant en dessous de toute construction personnelle. Et c'est extrêmement simple, peut-être trop simple. Il est la perception Très direct, la plus naturelle, sans filtre, ni analyse. Cette être-véritable (naturel) vois et comprends instantanément sans partie pris, sans jugement, sans comparaison. Il ne perçoit pas le présent à partir du passée.

Retrouver sa nature véritable :

C'est aussi naturel, que de déposer son sac à dos.

C'est aussi simple que de marcher sans effort, calme et sans aucune passivité, un soir d'hivers seul sous la neige. Que de déposer tout naturellement son expérience de s'en alléger et de la regarder sans effort, sans tension, sans conflit.

C'est aussi simple que de savoir être seul avec soi-même.

S'il y a quelque chose à écouter c'est de ce qui nous dénature, pour être à l'écoute de sa nature véritable.

Toutes ces choses que je ressens, ces pulsions, ces désires, ces satisfactions etc, je m'en écarte, j'arrête très naturellement de les ressentir car elle me dénature. Je reviens tout naturellement à la perception la plus simple et naturel dans le calme, et je vois ce ressenti pour ce qu'il est sans signe d'appartenance, ou de séparation, et ma nature véritable laisse passer cette sensation.

Si on connaît sa nature véritable, peu importe les gens ou l'environnement autour de soi. Il n'y a plus de comparaison. Il n'y a pas de condamnation ni de conflit face à des gens ou un environnement dénaturé ou naturel. La participation social est non choisi, est sans violences, sans pulsions, mais en adéquation avec la situation actuelle. Ne partant d'aucune confusion. Mais d'une compréhension direct, du Fait et du besoin. L'action ne part pas de l'image de soi qui peut être blessé, flatté ou conforté.

Mon être véritable se retrouve en ce glissant en dessous de toute construction personnelle. Et c'est extrêmement simple, peut-être trop simple. Il est la perception Très direct, la plus naturelle, sans filtre, ni analyse. Cette être-véritable (naturel) vois et comprends instantanément sans partie pris, sans jugement, sans comparaison. Il ne perçoit pas le présent à partir du passée.

Retrouver sa nature véritable :

C'est aussi naturel, que de déposer son sac à dos.

C'est aussi simple que de marcher sans effort, calme et sans aucune passivité, un soir d'hivers seul sous la neige. Que de déposer tout naturellement son expérience de s'en alléger et de la regarder sans effort, sans tension, sans conflit.

C'est aussi simple que de savoir être seul avec soi-même.

Même si je comprends l'idée défendue et que je la trouve séduisante, je ne peux pas la cautionner, car ce serait oublier le caractère irréversible de notre psyché, ainsi que sa part inconsciente, pesant bien plus lourd dans nos actions que ce que nous appelons la raison ou la conscience.

Les exemples que tu donnes, ne sont pas réalistes, il faudrait plutôt comparer ce que nous sommes devenus à un liquide mélangé à un autre liquide miscible, si l'action première de mélanger les deux est simple, naturelle, l'inverse, de les séparer est très compliquée, non naturelle !

Et c'est de cela qu'il s'agit en réalité, nous ne pouvons pas nous départir de notre passé, nous pouvons faire le silence en nous, lors de médiations, mais lorsqu'il faut à nouveau se reconnecter au monde, pour agir et non plus méditer, alors ce que nous sommes devenus s'exprime pleinement.

On peut facilement le constater ou le mettre en exergue, il suffit de savoir ce qu'une personne déteste, de dont elle est peureuse ou phobique, de part un évènement passé traumatique, et la mettre devant une telle situation anxiogène, elle ne pourra aucunement faire abstraction de son passé, l'occulter, seul certains amnésiques ont à nouveau cette possibilité, de repartir vierge sur des situations similaires dont ils n'ont plus trace ou accès dans leur mémoire.

Il faut bien distinguer, faire le vide par la médiation par exemple, être à l'écoute de ses sens en restant concentrer sur la sensation générée uniquement, et puis d'être actif, qui ne peut pas se faire sans référence à notre savoir, à notre mémoire, à nos connaissances, à nos acquis, nos réflexes, notre instincts, nos intuitions, etc....

Si c'était réellement concevable, nous serions plus proche d'un état végétatif, que ce que nous sommes au quotidien, des êtres mus conjointement par notre passé et nos instincts.

S'il y a quelque chose à écouter c'est de ce qui nous dénature, pour être à l'écoute de sa nature véritable.

Toutes ces choses que je ressens, ces pulsions, ces désires, ces satisfactions etc, je m'en écarte, j'arrête très naturellement de les ressentir car elle me dénature. Je reviens tout naturellement à la perception la plus simple et naturel dans le calme, et je vois ce ressenti pour ce qu'il est sans signe d'appartenance, ou de séparation, et ma nature véritable laisse passer cette sensation.

Si on connaît sa nature véritable, peu importe les gens ou l'environnement autour de soi. Il n'y a plus de comparaison. Il n'y a pas de condamnation ni de conflit face à des gens ou un environnement dénaturé ou naturel. La participation social est non choisi, est sans violences, sans pulsions, mais en adéquation avec la situation actuelle. Ne partant d'aucune confusion. Mais d'une compréhension direct, du Fait et du besoin. L'action ne part pas de l'image de soi qui peut être blessé, flatté ou conforté.

Encore une fois, tant que l'on est dans le sentir, on n'agit pas, et c'est bien quand on veut passer à l'action, que les sensations des sens seules sont impuissantes, il nous faut être adaptés à notre environnement.

Si l'on songe à une machine recevant des signaux par ses capteurs, quelle est l'utilité d'une telle machine si elle ne fait rien avec ses signaux ? Si l'on veut qu'elle est une quelconque utilité, même sommaire, il faut qu'elle traite les signaux, les données, et qu'elle en restitue ou qu'elle les exploite pour fournir des actions, ou d'autres signaux ou données. Et pour ce faire, elle aura besoin, d'exécuter un programme, qui calculera, comparera, qui séparera/triera, etc... Et bien l'être humain à bien des égards fonctionne comme une machine très sophistiquée, il ne peut pas faire autrement que de traiter les informations lui parvenant, il en va de sa survie, de son adaptabilité pour vivre ou se reproduire, et de nos jours, plus volontiers pour jouir de tout ce qui lui passe à portée de main.

Là où je suis d'accord, c'est que si l'on se connait, tels que nous sommes, dénaturés, on peut agir le plus convenablement possible, mais il faut accepter cette part de nous irréversible, ineffaçable, elle est même nécessaire, car sans elle, nous nous comporterions comme des animaux sauvages, c'est donc grâce à ce qui nous fait si froid dans le dos, que paradoxalement nous pouvons le pointer du doigt, et voir mieux que jamais ce que nous sommes véritablement, même si au passage nous ne sommes pas ce que nous n'avons jamais eu le temps d'être !

Point besoin de faire un retour aux sources, pour être en mesure de vivre sans juger, ni se positionner vis à vis des autres, c'est avant tout un état d'esprit, une ouverture d'esprit, possible justement par l'acceptation de tout ce savoir, d'en tirer bénéfice, que de tenter maladroitement d'effacer l'ineffaçable, telle des tâches d'encre sur un maillot aux motifs variés, si l'on tente de retirer les tâches on enlève en même temps les inscriptions sur le vêtement.

Il s'agit ni d'être d'accord ou pas d'accord, ni de vouloir impressionner ou être impressionné. Ni de dire c'est possible parce que... ou impossible car... Ca n'est rien de tout cela. Il ne s'agit pas de soi, de sa pensée, de sa réflexion, de son opinion, de sa volonté... Il s'agit de percevoir très directement sans tout cela.

Il n'y a aucune végétation dans la perception direct.

Aucune concentration est nécessaire (pas de rétrécissement de la conscience), l'Attention est totale et sans effort.

Demeurer dans le naturel, c'est être et rester Avec, dans l'Attention du naturelle, non illusionnée ni polluée.

Se glisser naturellement en dessous de tout ce qui a été ajouté à soi. Et dans cette état d'Attention si simple et naturel, il n'y a ni conscient ni inconscient. L'action n'est pas choisie, elle découle de la perception et s'harmonise avec ce qui est perçu directement.

L'observation non-choisie, pure et naturelle est d'elle-même, bien éveillée et non voilée, non voilée par soi. La perception est très consciente dans l'esprit naturellement détendu; sans jugements, analyses, réflexions, comparaisons etc.

Oui ! Mais alors qui est responsable des disfonctionnement de la machine biologique humaine ?

La machine biologique humaine elle-même?

C’est, selon moi, totalement irrationnel que de la rendre responsable de ses disfonctionnement. Car c’est lui reconnaitre des pouvoirs sur elle-même qui vont à l’encontre des règles et des lois qui régissent l’Univers.

Alors l’Homme serait-il un dieu pour qu’il ait autant de pouvoir sur lui-même ? Aurait-il un pouvoir autocréateur qui lui permettrait, avant la première division cellulaire à l’origine de son existence, de choisir auparavant toutes les caractéristiques fonctionnelles qui vont le concerner (niveau de l’intelligence, force de sa volonté, choix des pulsions et émotions avec le degré d’impact qu’elles devront avoir sur lui, etc.)?

A la question suivante : L’Homme est-il capable de s’élever suffisamment au-dessus (ou de s’extraire) momentanément de sa nature animale pour se voir tel qu’il est ?

J’aurais tendance à répondrais que j’ai de sérieux doutes sur sa capacité à le faire !

Si je puis me faire bien comprendre, et justement puisqu'il n'y a ni Dieu/Concepteur de l'humanité, ni différence de nature entre l'Homme et l'animal, alors la seule façon de définir l'Homme est de le définir de l'intérieur, par le regard de l'Autre, même si fondamentalement nous ne sommes rien ni personne en particulier. C'est le sens de l'expression sartrienne que tu reniais : l'existence précède l'essence, c'est à dire que nous sommes dans le monde en tant qu'individus mais que nous nous constituons librement en tant que personne par la conscience de soi. Les seuls capables de m'enfermer dans une définition ou de me cataloguer, ce sont les autres, mais je ne suis jamais obligé de les écouter, ni à fortiori de les croire!

Si je puis me faire bien comprendre, et justement puisqu'il n'y a ni Dieu/Concepteur de l'humanité, ni différence de nature entre l'Homme et l'animal, alors la seule façon de définir l'Homme est de le définir de l'intérieur, par le regard de l'Autre, même si fondamentalement nous ne sommes rien ni personne en particulier. C'est le sens de l'expression sartrienne que tu reniais : l'existence précède l'essence, c'est à dire que nous sommes dans le monde en tant qu'individus mais que nous nous constituons librement en tant que personne par la conscience de soi. Les seuls capables de m'enfermer dans une définition ou de me cataloguer, ce sont les autres, mais je ne suis jamais obligé de les écouter, ni à fortiori de les croire!

" nous nous constituons librement en tant que personne par la conscience de soi. "

Si l’Homme n’y prend pas garde, parce-que il se refuserait à voir les similitudes qu’il y a entre lui et la machine, il se pourrait bien que dans un avenir proche, il construise une machine " cérébraux-ordinateur " réunissant toutes les conditions pour posséder, elle aussi, une " conscience de soi ". Et qui dit : conscience de soi, dit conscience des autres aussi.

J’ai bien peur que si cela se réalisait un jour, ce " cérébraux-ordinateur " ne considère l’Homme que comme étant un machine biologique stupide et dangereuse parce-que justement stupide et ne décide de l’éradiquer de la surface de la Planète ?

J’ai l’impression que la plupart d’entre nous s’accrochent à la croyance en la possession d’une liberté d’action comme d’autres croient aussi en l’existence d’un dieu tout-puissant.

Il s'agit ni d'être d'accord ou pas d'accord, ni de vouloir impressionner ou être impressionné. Ni de dire c'est possible parce que... ou impossible car... Ca n'est rien de tout cela.

En effet !

Il ne s'agit pas de soi, de sa pensée, de sa réflexion, de son opinion, de sa volonté... Il s'agit de percevoir très directement sans tout cela.

Tu sais on peut dire des tas de choses, qui ne sont pas possibles, je peux dire que je sens l'air caresser mon corps quand je vole dans les airs par mes propres moyens, faut-il encore que cela ait une quelconque réalité, et non une succession d'idées abstraites détachées du réel, ce qui rejoint la suite:

Il n'y a aucune végétation dans la perception direct.

Aucune concentration est nécessaire (pas de rétrécissement de la conscience), l'Attention est totale et sans effort.

Demeurer dans le naturel, c'est être et rester Avec, dans l'Attention du naturelle, non illusionnée ni polluée.

Se glisser naturellement en dessous de tout ce qui a été ajouté à soi. Et dans cette état d'Attention si simple et naturel, il n'y a ni conscient ni inconscient. L'action n'est pas choisie, elle découle de la perception et s'harmonise avec ce qui est perçu directement.

Dans la mesure où la perception se situe dans le système nerveux central, on ne peut pas la découpler de ce qui s'y passe habituellement, ce serait comme de ne pas vouloir entendre quelqu'un qui nous parle dans les oreilles, on ne peut pas faire abstraction de ce qui se produit dans notre cerveau, soit on ne perçoit pas ni consciemment, ni inconsciemment, soit on le peut, et dans ce cas, c'est tout un cortège de réactions en chaines, en cascade qui se déroule dans notre cerveau, qu'on ne peut pas isoler, c'est un package.

Comme personne n'est en mesure de savoir les couches qui ont été rajoutées sur sa nature corrompue, depuis sa plus tendre enfance, je ne vois pas comment il pourrait renouer avec sa " nature ", elle même contaminée de manière irréversible par nos expériences passées, tout comme notre corps ne se comporte plus comme il était à la naissance, il ne peut pas faire abstraction de ce qu'il est devenu, aucun adulte par exemple n'est gauche comme un nouveau né, et bien notre esprit est lui même formaté d'une certaine manière dont on ne peut pas retrouver la forme originelle, à l'image d'une barre de fer que l'on tord, on n'arrive jamais à la redresser correctement, elle reste toujours plus ou moins tordue, elle n'oublie jamais sa pliure !

Encore une fois, ce n'est pas parce que tu ne vois pas ce qui se passe dans les coulisses de ton activité cérébrale, que tu t'es purifié et que tu es retourné vers un état naturel, au mieux tu as fait le silence dans ton espace de travail, mais le disque dur tourne encore à plein régime, tu n'en as tout simplement aucune conscience, c'est pour cela, que je te parle d'état végétatif, c'est le seul qui garantisse que tu sentes sans passer par les circuits cérébraux, de la cognition, de l'élaboration cognitive, de mécanisme inconscient, de réflexe, d'instinct... mais tu vois bien dans l'état que l'on est à ce moment là, pas très commode pour agir par pure sensation.

L'observation non-choisie, pure et naturelle est d'elle-même, bien éveillée et non voilée, non voilée par soi. La perception est très consciente dans l'esprit naturellement détendu; sans jugements, analyses, réflexions, comparaisons etc.

Je ne peux pas me détacher de moi-même, tout simplement, je perçois nécessairement par qui je suis, et ce que je suis est très largement au delà de ma raison, ou de ma conscience, quand tu te crois bien éveillé, détaché de toi, tu ne l'es que de la partie émergée de ta personnalité, qui n'est pourtant pas la plus représentative, elle est même très largement surreprésentée, quand bien même ce que tu es véritablement est très majoritairement inconscient, automatique, réflexe, et c'est justement avec cela que tu te retrouves dans tes " détachements " !

Je ne suis pas dans l'optique d'argumenter, d'apporter une réflexion/des connaissances/les sciences, de convaincre, de conclure, de faire une démonstration, de contester ou d'accepter des propos, ou d'avoir de belles paroles. L'êtes-vous?

Nous parlons du naturel, et pour en parler il me faut le connaître, en être très proche... Etre naturel.

Il s'agit du naturel, et non de moi et mes réflexions, de mes analyses et conclusions.

Ainsi pour observer le naturel et en parler, je dois être en phase avec le naturel, ici et maintenant.

Cela passe par l'honnêteté de la perception dans le moment présent. Je l'observe actuellement. Il n'y a pas de réflexion, pas d'effort, pas de tension, pas d'image dans ma tête, pas de tentative de comprendre. C'est un Fait. Apparemment j'ai laissé le plus naturellement du monde mes réflexions, mes opinions, ma science et mes connaissances à partir des-quelle je pense, mes envies, mes idées arrêtées... moi.

Ainsi je vois actuellement que le naturel est la fraîcheur de l'esprit non-encombré par soi.

Au lieu de me pencher vers moi-même pour parler du naturel et être naturel, je ralenti et je me penche le plus simplement et naturellement vers le naturel, je reste et demeure avec. Si on me demande d'en parler alors je peux en parler, car en demeurant avec, je suis et reste dans l'attention continuelle et actuelle de sa présence.

Si vous ressentez le naturel avant vous-même, alors il s'expose naturellement de lui-même.

Pour qu'un acte soit moral, il faut que l'individu ait pu agir différemment

On juge usuellement de la moralité d’un acte en tant que son auteur puisse être capable de le justifier selon des éléments moraux reconnus, ce qui ne suppose pas le moins du monde que l’individu ait pu agir différemment. L’absence de justification est caractéristique des actes qui seront dit abrutis, c’est-à-dire qui n’impliquent pas une économie de la fin et des moyens. Ces actes-là sont plus amoraux qu’immoraux. L’absence d’éléments moraux reconnus est caractéristique quant à elle de l’immoralité à proprement parler. Par exemple, le diable est dit immoral parce que ses actes, qu’il est pourtant à même de justifier amplement, ne répondent pas à des codes moraux reconnus.

Comment veux-tu sensibiliser un enfant à la morale si il acquiert la certitude que l'action une fois commise deviendra celle que la Nature aura choisi de lui faire faire?

Ma foi, il n’aurait pas tort de penser de la sorte. Ce qui est inscrit dans le passé est immuable. On peut affirmer du passé qu’il fallait qu’il arrive – ce qui ne nous empêche pas d’examiner le passé pour en tirer des leçons. « Qu’il fallait que ça arrive » ne signifie pas « qu’il était souhaitable que ça arrive ».

Mais le fait que les actes une fois commis sont indélébilement inscrits dans le livre de la nature ne résout pas du tout la question de savoir ce qu’il convient de faire ici, maintenant.

Comment élève-t-on un enfant à bien agir ? Simplement, il s’agit de lui faire voir quels sont les problèmes qui sont liés aux choix qu’il fait. De lui faire voir en quoi ses choix peuvent ne pas aller dans le sens de ses propres intérêts. Et lorsque l’on ne peut lui montrer en quoi ses actes sont problématiques, par exemple parce que les conséquences en sont trop abstraites, il s’agit de lui créer des problèmes qu’il peut facilement saisir: on fronce les yeux lorsqu’il projette de la nourriture au sol, on hausse le ton de la voix, on met un terme au repas, etc. De sorte qu’à la longue, il acquiert l’habitude d’élaborer ses actes selon une économie de la fin versus les moyens. Je précise que cette économie de la fin versus les moyens doit s’accompagner aussi d’un retour rétroactif sur la définition de la fin (c’est donc une dialectique) : au regard des résultats, la fin souhaitée était-elle la bonne ? J’ai voulu m’amuser en projetant la nourriture au sol mais était-ce le bon moment pour m’amuser ? Est-il toujours souhaitable de s’amuser ? Etc.

Par exemple, quel est la signification d'une interdiction s’il est nécessaire que le criminel l'enfreigne?

Le déterminisme indique que tous les évènements s’inscrivent dans une chaîne causale, ce qui n’est pas la même chose que la fatalité, qui indique que tout est décidé à l’avance.

Comme je le disais plus haut, on élève un enfant à bien agir en lui montrant en quoi ses choix sont problématiques.

Dans ce contexte, l’interdiction devient utile car elle fixe clairement les circonstances dans lesquelles les problèmes commencent. Par exemple, avec un enfant, il est important de verbaliser : « si tu jettes la nourriture au sol, Papa va arrêter le repas ». De cette manière, via le recours à des supports langagiers, le problème se fixe dans l’esprit de l’enfant et avec la pratique, il en vient à anticiper le problème avant qu’il ne survienne. Cela ne fonctionne pas autrement pour toutes les interdictions qui relèvent de la Loi.

D'un autre coté, on ne peut pas récuser le libre-arbitre d'exister, ne serait-ce que pour expliquer le progrès, je veux bien reconnaitre que peu en sont pourvus, ou encore que nous en usions avec parcimonie dans une vie entière, mais on ne peut pas dire qu'il n'existe tout bonnement pas, sinon on aura du mal à comprendre ce qu'est le génie par exemple, ou encore un esprit créatif, artistique, novateur !

Encore une fois, le déterminisme n'est pas le fatalisme. Il ne signifie pas que tout est déjà décidé - ce qui, dans une perspective existentielle, serait en effet dénué de sens: il n'y aurait plus alors qu'à attendre que la vie passe. Le caractère changeant des choses n'est pas incompatible avec le déterminisme.

En ce sens, le libre-arbitre n'a aucune utilité explicative, causalement parlant. Nous pourrions potentiellement expliquer l'émergence des esprits criminels ou novateurs sans le libre-arbitre (mais nous ne le pouvons jamais complètement car nous n'avons jamais accès à la totalité des informations - ce qui fait que tout nous semble entaché d'une teinte de chaos). Son utilité se pose uniquement dans une optique morale.

***

Par ailleurs, j'ajoute que si le mode causal est le seul par lequel nous pouvons nous efforcer d'expliquer le phénomène de notre volonté, nous avons néanmoins accès à ce mode de connaissance direct de notre volonté - que Schopenhauer décrivait dans la Quadruple racine du principe de raison suffisante, soit celui par lequel nous sentons qu'en nous, quelque chose veut. Une autre manière de le dire serait que d'une part nous sommes aptes à nous saisir de l'extérieur, à nous situer dans un ensemble de facteurs qui nous déterminent, à saisir notre volonté comme un phénomène, et que d'autre part, il y a une partie de nous qui s'identifie directement et immédiatement avec notre volonté, et qui par conséquent demeure réfractaire à accepter l'idée que cette volonté puisse être déterminée. Par exemple, si j'ai faim et que je veux du pain, il y a une partie de moi qui peut se détacher et analyser la situation, déterminer quelles sont les causes de cette faim et de cette idée de manger du pain. Une telle analyse déclenche immanquablement un sentiment d'étrangeté, car on s'y saisit soi-même comme un phénomène alors que parallèlement, on peut aussi saisir le phénomène de l'intérieur: je peux vivre ma volonté de manger du pain de manière immédiate: je me sens poussé vers le pain et c'est lorsque je m'abandonne à ce vécu intérieur des choses que mes actes prennent leur plein sens. De plus, ce vécu intérieur de la volonté me semble impérieux et impérial: j'ai l'impression qui rien ne peut l'entacher. Or, c'est ce sentiment de puissance qui est illégitimement transposé à autrui dans la thèse du libre-arbitre, et qui devient soudainement partie prenante d'un principe explicatif causal - qui passe soudainement d'un mode de perception à un autre.

Encore une fois, le déterminisme n'est pas le fatalisme. Il ne signifie pas que tout est déjà décidé - ce qui, dans une perspective existentielle, serait en effet dénué de sens: il n'y aurait plus alors qu'à attendre que la vie passe. Le caractère changeant des choses n'est pas incompatible avec le déterminisme.

En ce sens, le libre-arbitre n'a aucune utilité explicative, causalement parlant. Nous pourrions potentiellement expliquer l'émergence des esprits criminels ou novateurs sans le libre-arbitre (mais nous ne le pouvons jamais complètement car nous n'avons jamais accès à la totalité des informations - ce qui fait que tout nous semble entaché d'une teinte de chaos). Son utilité se pose uniquement dans une optique morale.

Mais je pense même que nous ne sommes pas exclusivement déterminés ! Nous ne sommes ni programmés vers une finalité, ni totalement hasardeux, nous sommes quelque chose d'émergent qui ne peut pas se comprendre par la réunion de ses parties, tout comme la vie, la conscience ou le libre-arbitre:

Je vais te dire comment je vois les choses, cela commence avec la distinction du vivant avec l'inanimé, puis selon un ordre de grandeur supérieur, vient la conscience par rapport aux comportements réflexes/innés, enfin un dernier niveau est atteint par le libre-arbitre, celui-ci correspond à l'idée d'être créateur de ses choix ( même si cela peut rejoindre des choses qui existent déjà ), une sorte d'hyper-conscience proactive.

Un organisme totalement déterministe ne peut au mieux que choisir ce qui se présente à lui, volontairement ou par chance, or dans l'histoire de l'humanité s'est produit des évènements qui ne peuvent se rapprocher de la chance, ni d'un enchainement de causes et d'effets mécanique, un être capable de réécrire l'équation qui le décrit, qui le caractérise, n'est plus déterminé, et il n'est pas pour autant tributaire du seul hasard. Ce qui veut dire, que celui qui est en mesure de se créer un choix qui n'existe pas, qui ne se présente pas à lui spontanément, par les aléas de la vie ou par causalité, peut faire preuve d'une liberté d'esprit qui ne se produira sans doute que rarement dans sa vie, ce qui ne sera jamais le cas d'une machine, aussi perfectionnée soit-elle, ni des animaux les plus primitifs, car les différents degrés d'élévation dirai-je, sont comme des paliers dont chacun repose sur le précédent, telle une pyramide étagée, ce qui signifie que le libre-arbitre ne peut se produire que chez un être vivant doué de conscience.

Celui qui innove sans s'appuyer sur quelque chose d'existant, dans le sens par combinaison, mélange, ordonnancement, mais par pure créativité/inventivité/imagination, comme ce peut être le cas d'un compositeur, d'un peintre, d'un éthicien, d'un inventeur, d'un scientifique... la sérendipité mise à part, peut faire preuve de libre-arbitre, c'est quelque chose qui peut facilement passer inaperçu ou être pris pour autre chose, il est subtil, mais il partage ceci de commun avec l'intelligence, c'est qu'elle ne peut se reconnaitre que par elle-même ( une intelligence en reconnait une autre ), le libre-arbitre est du même acabit, il faut l'avoir éprouvé pour le reconnaitre, il se reconnaitra sous d'autres visages.

Il y a le même type de différence, de démarcation qu'entre le vivant et le minéral, qu'entre le conscient et l'animalité/réaction ( vie primitive ), qu'entre le libre-arbitre et l'observation-décision-action ( conscience simple ), il y a une organisation toujours croissante, toujours plus complexe, plus fine, qui conduit à des strates distinctes, et la pointe de la pyramide, étant le libre-arbitre, qui sera malheureusement exemplifié par la manipulation de notre propre génome, ce qui fait de nous des humains naturellement. Et même si un homme ou une femme est essentiellement déterminé, il peut encore faire preuve d'une qualité qui ne s'y réduit pas, faut-il encore que les circonstances/conditions soient réunies pour que cela puisse jaillir, se produire, à l'instar d'un sentiment, comme l'amour, que nombre de personnes ne connaitront jamais, ne ressentiront jamais de leur vie, le fameux coup de foudre, cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'existe pas, il est juste rare, non nécessaire, non reproductible !

Je pourrai aussi donner l'exemple, où un expérimentateur demande à un cobaye humain, de choisir entre sauver plusieurs vies en en sacrifiant une, ou de ne pas agir et donc, laisser tout le monde mourir ? Que faire ?

L'altruisme existe-t-il réellement ou n'est-il que l'action d'un égoïste qui se cache? Vaut-il moralement mieux être égoïste ou altruiste?

Savoir si l'altruiste est égoïste est une question à laquelle je ne sais pas répondre car l'ego n'est pas indépendant de l'altérité .

Quant à l'aspect moral , vu qu'il n'a de sens que dans l'altérité , je dirai que l'altruisme est moralement préférable .

L'altruisme existe-t-il réellement ou n'est-il que l'action d'un égoïste qui se cache? Vaut-il moralement mieux être égoïste ou altruiste?

L’altruiste est forcément un égoïste car toutes nos actions n’ont qu’un seul but : c’est celui de nous satisfaire et se faisant de nous procurer un certain plaisir ou d’adoucir, par exemple, la sensation de mal-être que l’on peut éprouver par empathie en voyant l’autre en difficulté car bien moins nanti que nous, …

Comme nous ne pouvons pas être altruistes sans être égoïstes, il vaut mieux donc être moralement les deux.