L'altruisme existe-t-il?

A quoi ferions-nous référence pour juger que le premier est innocent et le second coupable?

Parce que, tout simplement, le premier n’a pas voulu son comportement destructif, il se l’ai vu imposer par une nécessité externe (cause externe) pour sauver sa vie, alors que le comportement destructif du second est induit par une nécessité interne à lui-même et donc pouvant se reproduire à tout moment, ce qui le rend dangereux pour la Société.

Il n’est pas question là d’innocence ou de culpabilité mais de degré de dangerosité pour la collectivité.

Selon toi donc : Pourquoi acquitte-t-on un individu en état de légitime défense?

Très certainement pour la première raison évoquée ci-dessus.

Mais il est précisément impossible de justifier dans une perspective déterministe,

Je n’ai jamais usé, que je sache, du terme déterminisme dans mes interventions et cela, pour la simple raison, que je ne me suis jamais intéressé à celui-ci par manque de culture tout simplement.

Ce que je tente d’expliquer très maladroitement, j’en conviens, c’est mon concept de l’Homme et de son intégration dans la Société.

Une des réponses à Déjà-utilisé :

« A la question suivante que je me pose :

Est-ce que la machine biologique humaine, munie de ses nombreux capteurs et programmé pour pouvoir interagir grâce à ceux-ci avec son environnement et son propre corps afin de lui dicter les comportements les plus propices à sa survie, est responsable, en dehors de toute morale, de ses comportements et donc de ses disfonctionnements ?

Je réponds : dans l’absolu, NON!

Parce que finalement, l’Homme n’est qu’une machine et que l’on n’a pas pour habitude de rendre celles-ci responsable de leurs disfonctionnements. On s’en prend de préférence à leur concepteur et leur fabriquant. Dans notre cas si nous ne sommes pas satisfaits de la machine humaine, il faut nous en prendre à dame Nature.

Donc, selon moi, l’emprisonnement pur et dur sans autre thérapie ne peut, dans la plus-part des cas, suffire pour remédier aux disfonctionnements de la machine humaine. Ceci explique les nombreuses récidives.

Par contre, il est indispensable qu’il y ait, comme actuellement, une morale avec ses règles et ses lois pour déterminer les comportements de l’Homme propices à une vie harmonieuse en collectivité. »

Modifié le 3 novembre 2015 par nolibar

Et la difficulté dans une perspective évolutive consiste alors à savoir quel degré de connaissance du monde et de ses lois me permet d'être suffisamment assuré pour me lancer dans l'action.

Il me semble qu'il s'agit en quelque sorte de découvrir nos propres intentions et d'en préciser au possible le sens, afin de déterminer de quel projet mon existence est porteuse. Si l'arrêt ou le campement établi (cf. plus loin) est toujours une forme ou une autre d'égoïsme (au sens d'auto-complaisance), alors tout acte est nécessairement égoïste au sens où il implique une complaisance suffisante à notre propre égard pour conclure et estimer que notre connaissances du contexte et notre maîtrise de ses conséquences sont suffisantes.

Le danger ne demeure-t-il donc pas que l'idéal de l'altruisme (celui qui se refuse toute complaisance) ne se termine dans une passivité apathique? L'altruiste complet serait une espèce de mort de son propre vivant? Ou carrément un Dieu?

Je ne crois pas, car ce n’est pas un processus qui est purement rationnel; il ne s’agit pas d’une délibération qui aurait pour objet d’atteindre une certitude parfaite, qui elle ne serait en effet atteignable que par une divinité omnisciente.

« Tout notre raisonnement se réduit à céder au sentiment » disait Pascal. En effet : nous sommes avant tout des êtres de désir. Une délibération telle que celle que je décris ne peut qu’avoir une nature provisoire, destinée à céder dès que la nécessité intérieure atteint une tension telle qu’elle nous contraint à agir. L’idée est ici d’induire une robustesse, d’endurcir l’esprit contre les imprécations de l’agir hâtif. « Agis peu mais agis bien » serait notre maxime. « Tiens bon contre les injonctions du monde narcissique qui te poussent à te déverser de toute part. » Ou comme Voltaire : « cultive d’abord ton propre jardin ». Cela est cohérent avec un éloge du silence : « parle lorsque cela compte ».

J’ai toujours été d’avis que ce qui compte dans une philosophie, c’est beaucoup plus son atmosphère que ses principes rationnellement établis* – ce qui ne signifie pas par ailleurs que l’ordonnance des concepts n’y ait pas d’importance, au contraire. Par exemple, l’impératif catégorique de Kant est bien joli sur papier, mais ne transpire-t-il pas finalement de la Métaphysique des mœurs une odeur de clownerie ?

* J’essaie depuis quelque temps, dans la foulée d’une discussion avec Déjà-utilisé dans l’Éloge du silence, de développer une théorie (avec toute la prétention qui me caractérise) du fond et de la forme, où je contesterais leur distinction traditionnelle – avec les répercussions que ceci entraîne sur la perception du matériel philosophique. Mais c’est une entreprise difficile.

L'altruisme ainsi défini aurait-il un rapport avec la technique qui cherche la solution la plus économe et la plus efficace en tout domaine?

Je ne pense pas du tout que ce soit là l’essence de la technique. C’est plutôt l’essence de la rationalité. Ou peut-être même de la sagesse, si ce n’est pas de l’esprit humain. Ne cherchons-nous pas toujours par défaut la solution la plus économe et la plus efficace à nos problèmes ? Je ne crois pas qu’il soit exact de dire que le technicisme recherche les solutions les plus économes et les plus efficaces aux problèmes de notre monde. À vrai dire, c’est souvent tout le contraire. Le technicisme devient souvent une manière de fuir la simplicité désarmante mais cruelle des choses.

Je reformule donc ta question : « l’altruisme ainsi défini cherche-t-il la solution la plus économe et la plus efficace ? » Si l’objectif est l’accroissement de la puissance d’exister, alors oui : l’altruisme ainsi défini vise la solution la plus économe et la plus efficace. Si ça nous chante, on peut bien la qualifier de « technique », dans la mesure du moins où l’éthique peut être vue comme une « technique de vie ». Mais n’est-ce pas très réducteur comme catégorisation ?

Pourquoi ne pas renouer avec l'idéal d'un état comme une main invisible dont la mission est de garantir que les intérêts privés de chacun coïncident avec les intérêts collectifs?

Je ne suis pas sûr de comprendre où est le lien avec la discussion que nous menons.

Comment concilier l'idée d'une recherche perpétuelle et l'action volontaire du quotidien sinon sous le mode de l'exigence de soi ou de l'engagement personnel?

Pourquoi supposer d’emblée que les deux soient incompatibles ? Je suis un jeune papa et franchement, je n’ai aucune certitude quant à la façon dont il convient d’élever ma fille. C’est un perpétuel travail de questionnement et de repositionnement mais parfois, non souvent plutôt, ou même tout le temps, ça agit malgré moi. Le corps sait lorsqu’il vaut mieux court-circuiter la réflexion. Et alors, tout mon raisonnement se réduit effectivement à céder au sentiment. Un sentiment qui aura néanmoins été travaillé par la réflexion. Car il n’y a pas de choses telles qu’une nature rationnelle séparée d’une nature irrationnelle ou émotive. Toute réflexion n’est jamais qu’un philtre affectif que l’on ingère et qui teinte notre vie sentimentale – dans la mesure où sa substance est effectivement nutritive est n’est pas composée que de calories vides.

Se questionner, rechercher, douter, ce n’est pas se comporter comme un rat de bibliothèque qui parcourt frénétiquement les bouquins afin d’augmenter la somme de ses connaissances, tout en oubliant de vivre. Douter, c’est aussi parfois douter de la raison. L’expérience doit faire partie d’un processus de recherche constante. Peut-être pourrait-on évoquer ici l’idée d’une scientificité de l’altruisme ? Où l’altruiste aurait à poser des hypothèses, puis à les tester, puis à réviser ses hypothèses en fonction des résultats et ainsi de suite. En même temps, l'esprit scientifique, s’il nous est ici utile pour illustrer le rapport dialectique entre la réflexion et l’expérience que devrait comporter l’altruisme, n’est pas pour autant apte à rendre compte de l’ampleur réflexive qui doit être celle de l’altruisme – à savoir une ampleur proprement philosophique. Là où le scientifique est scotché au fait qu’il tente d’expliquer (ce qui n’est pas dépréciatif pour autant), le philosophe lui en vient à se demander pourquoi il a choisi de porter son esprit sur ce fait précisément, et s’il s’agit là de l’utilisation la plus judicieuse de sa faculté de penser. C’est-à-dire qu’il questionne la pensée qui est derrière sa pensée, si on veut. De même que l’altruiste devrait parfois questionner les motifs qui sont derrière son altruisme. Ou, pour le dire autrement, questionner l’idée qu’il se fait des motifs de son altruisme.

Non, la responsabilité c'est le fait d'être à l'origine de ses actes, sans plus

Je ne vois pas en quoi ce fait peut induire le sentiment de responsabilité. Car la responsabilité n’est pas seulement un terme rationnel, c’est surtout un état d’esprit. Et ce qui participe le plus à faire naître ce sentiment dans l’esprit des hommes, c’est bien le fait que leurs actes ont des conséquences. Comment induit-on le sens de la responsabilité de ses actes à un enfant ? Non : on ne lui explique pas qu’il est à l’origine de ses actes. Simplement : on lui montre les conséquences de ses actes, et on en crée lorsque nécessaire.

mais ta remarque est intéressante car elle démontre bien votre intention : en finir avec la mauvaise conscience (votre mauvaise conscience?). Mais un souhait fait-il une réalité?

Non, l’intention est de développer une vision lucide de la manière dont nous agissons et dont nous développons les motifs de nos actes, puisque cela est capital à une philosophie de l’altruisme.

Nous ne sommes pas des choses qui reçoivent passivement l'effet d'un certain nombre de causes provenant de l'extérieur.

Bien sûr que non. Mais si nous avons cette sensation de non-passivité, ce n’est pas en vertu d’une quelconque faculté rationnelle susceptible de briser des chaînes causales ou de démarrer des chaînes causales. Si nous avons cette sensation, c’est plutôt parce que parallèlement à notre appréhension causale du monde, nous appartenons aussi à l’essence « intérieure » des choses. Le libre-arbitre est la production chimérique à laquelle arrive l’esprit lorsqu’il cherche à expliquer rationnellement ce qu’au fond il ne peut que savoir intuitivement : à savoir qu’en lui, quelque chose veut, ou mieux : qu’il [l’esprit] est la manifestation même de cette volonté.

Vous n'allez tout de même pas faire comme si le déterminisme psychique était dors et déjà démontré j'espère?

Déterminisme ? Je ne crois pas. Mais je ne pense pas que le débat doive se diviser entre le déterminisme d’une part et une pleine liberté rationnelle d’autre part. Ce sont là des enfantillages.

D’ailleurs, le point de vue psychique là-dessus est assez accessoire. Il n’est que le rendu segmentaire d’une intuition dont l’ampleur est beaucoup plus importante : soit l’intuition – cela va faire plaisir à Lucy Van Pelt – que nous sommes des créatures bien insignifiantes, et que le monde nous façonne bien plus que nous le façonnons, quoi que nous en pensions.

Évidemment, à ne regarder que les éléments rationnels d’un discours, on oublie son contenu intuitif, de la même manière qu’en ne regardant que les arbres, on rate la forêt.

Le libre-arbitre, c’est de la merde parce qu’il nous laisse croire que nous aurions un pouvoir d’affirmation tout prêt en nous alors que l’affirmation de soi ne se développe que dans un rapport dialectique avec le monde (quoique c’est peut-être déjà trop s’avancer que d’affirmer que ce rapport est « dialectique »). L’injonction narcisso-existantialiste qui nous pousse au déversement n’est possible que sous ce régime-là du libre-arbitre. Il nous pousse à un frénétisme désidératif.

La causalité est certainement un principe explicatif rationnel (une catégorie à priori de l'entendement dirait Kant) mais rien ne peut laisser entendre que l'univers fonctionne réellement ainsi.

Quelle est l’intuition qui est au cœur du principe de causalité ? Celle qui veut que les choses du monde soient liées entre elles. Que par exemple la feuille de l’arbre ne tombe pas parce qu’elle décide de tomber, ou parce qu’une divinité quelconque l’aurait ordonné, mais bien parce que son existence s’inscrit dans un tout dont elle dépend. Ou encore que ce que nous appelons notre volonté n’est pas une sorte de faculté autonome, mais qu’elle aussi s’inscrit plutôt au sein d’un tout dont elle dépend. Or, ma foi, tout indique que l’univers fonctionne réellement ainsi.

Cela relève de la morale !

A la question suivante que je me pose :

Est-ce que la machine biologique humaine, munie de ses nombreux capteurs et programmé pour pouvoir interagir grâce à ceux-ci avec son environnement et son propre corps afin de lui dicter les comportements les plus propices à sa survie, est responsable, en dehors de toute morale, de ses comportements et donc de ses disfonctionnements ?

Je réponds : dans l’absolu, NON!

Mais tu oublies que nous sommes affublés d'une conscience ! Et ça change tout, nous n'agissons pas uniquement comme des machines programmées, il me semble que nous avons des responsabilités que le GPS n'aura jamais, bien sûr que nous n'avons pas décidé de notre forme, ni de nos instincts, ni de notre fonctionnement intérieur, mais par contre nous pouvons interférer, influer sur nos actions par notre volonté, par nos choix, par nos oublis, notre négligence.

Parce que finalement, l’Homme n’est qu’une machine et que l’on n’a pas pour habitude de rendre celles-ci responsable de leurs disfonctionnements. On s’en prend de préférence à leur concepteur et leur fabriquant. Dans notre cas si nous ne sommes pas satisfaits de la machine humaine, il faut nous en prendre à dame Nature.

Donc, selon moi, l’emprisonnement pur et dur sans autre thérapie ne peut, dans la plus-part des cas, suffire pour remédier aux disfonctionnements de la machine humaine. Ceci explique les nombreuses récidives.

Par contre, il est indispensable qu’il y ait, comme actuellement, une morale avec ses règles et ses lois pour canaliser les comportements de l’Homme.

Les animaux conscients ont quelque chose de plus qu'un automatisme, ils sont plus que le rassemblement de leurs constituants, comme la vie est plus qu'un amas de cellules ou de composés chimiques, il y a une faculté émergente qui change la donne, nous avons un bouclage rétroactif ou de rétroaction, nos sorties sont prises en comptes dans nos entrées, en d'autres termes nous sommes sensibles à nos actions passées ou projetées mentalement dans nos prises de décisions à venir, nous ne sommes pas un simple programme qui exécute des lignes de codes, nous sommes les artisans de nos propres fonctionnements comportementaux, c'est en cela que nous sommes pleinement responsables de nos actes.

Les récidives peuvent s'expliquer autrement, d'une part un conditionnement s'enraye difficilement, si celui-ci est très ancien, l'emprisonnement n'aidera en rien à en sortir a priori, de plus la mise en geôle a tendance à renforcer les comportements déviants, ou à les favoriser, puisque le milieu carcéral joue le rôle des antibiotiques ou des antiseptiques vis à vis des pathogènes par exemple, ce qui ne tue pas, rend plus fort en quelque sorte.

Une bonne éducation, qu'elle soit parentale, scolaire ou dans la rue, est l'élément principal pour sortir de nos errements, sans que l'on puisse s'attendre à 100% de réussite, c'est la piste la plus prometteuse et efficiente compte-tenu de toute la complexité de nos vies sociales, et la moins douloureuse pour l'individu, inévitablement il y en a toujours qui sortent de la norme, ne serait-ce que par définition, si le comportement humain d'un point de vue statistique se présente comme une courbe " en cloche "/gaussienne et que la normalité est décrétée dans la fourchette 25-75% alors les extrêmes sont hors norme, comme avec la courbe de poids ou de taille par exemples, même après une renormalisation pour tenir compte de l'évolution, il y en a toujours en dehors de la plage 25-75% !

Parce que, tout simplement, le premier n’a pas voulu son comportement destructif, il se l’ai vu imposer par une nécessité externe (cause externe) pour sauver sa vie, alors que le comportement destructif du second est induit par une nécessité interne à lui-même et donc pouvant se reproduire à tout moment, ce qui le rend dangereux pour la Société.

Il n’est pas question là d’innocence ou de culpabilité mais de degré de dangerosité pour la collectivité.

[...]

Très certainement pour la première raison évoquée ci-dessus.

Pourquoi s'évertue-t-on donc à faire une différence entre maladie mentale meurtrière et préméditation meurtrière? N'a-t-on pas affaire dans les deux cas à une cause interne, et donc : acquittement ou culpabilité?

Et je pense qu'en pratique il n'est pas si évident de distinguer entre cause externe et cause interne : que penser de la légitime défense putative lorsque par exemple un individu vous menace avec un faux pistolet et que vous lui tirez dessus avec une vraie arme?

D'autant que dans une perspective déterministe, la perception du danger est nécessairement issue du sentiment du danger, c'est à dire d'une cause interne (et non d'une cause externe)!

Tu vois bien que ce n'est pas si simple! Il n'y a pas de danger objectif!

Parce que finalement, l’Homme n’est qu’une machine et que l’on n’a pas pour habitude de rendre celles-ci responsable de leurs disfonctionnements. On s’en prend de préférence à leur concepteur et leur fabriquant. Dans notre cas si nous ne sommes pas satisfaits de la machine humaine, il faut nous en prendre à dame Nature.

Donc, selon moi, l’emprisonnement pur et dur sans autre thérapie ne peut, dans la plus-part des cas, suffire pour remédier aux disfonctionnements de la machine humaine. Ceci explique les nombreuses récidives.

Par contre, il est indispensable qu’il y ait, comme actuellement, une morale avec ses règles et ses lois pour déterminer les comportements de l’Homme propices à une vie harmonieuse en collectivité. »

Mais si nous innocentons la machine c'est bien parce que nous estimons que c'est un humain qui est responsable du problème originel!

Dame nature n'étant qu'une image rhétorique, la distinction homme/machine n'aurait d'ailleurs alors plus aucun sens, tandis que c'est en son nom que tu innocentes les secondes! Comparaison n'est pas raison!

Tu ne fais donc aucune différence entre un malade mental (qui est normalement irresponsable) et un assassin?

Modifié le 11 novembre 2015 par Quasi-Modo

La responsabilité est un postulat de départ d'où part le juge pour pouvoir évaluer de l'acte d'une personne.C'est un parti pris que décide de prendre la justice à partir d'un fait donné pour pouvoir en juger au prorata des conséquences que cet acte a pu avoir sur la société.Si le juge ne partait pas de ce postulat de départ,la société serait dans l'impossibilité de juger quiconque.

Nécessairement, comme le physicien qui part du principe de causalité, chaque effet est précédé d'une cause, et bien en terme de jugement, il en va de même, les évènements faisant suite à des actions humaines sont du fait d'une personne au moins, ce n'est pas un parti pris, c'est une évidence, par opposition à des croyances ou de faux procès, comme d'accuser la voisin alors qu'à aucun moment il n' a eu une action directe ou indirecte dans l'affaire, nous ne pouvons rechercher la responsabilité de quelqu'un que si cette personne a eu une action sur les évènements !

La science ,bien plus qu'autrefois nous permet de comprendre de mieux en mieux les comportements nuisibles à la société.La teneur de ces actes déviants sont de mieux en mieux appréhendés et comme l'a dit Nolibar,je crois,en attendant de trouver le traitement adéquat,il faut isoler ces gens là ,afin qu'ils ne soient plus un danger pour la société.

La moralité n'a rien avoir dans tous ces comportements déviants car si on devaient remonter à la cause première du comportement d'un délinquant ,on lui trouverait nombre de circonstances atténuantes et de multiples causes qui l'ont amené à commettre son acte. Si on tenait compte de toutes les causes qui se sont enchaînées dans la vie d'une personne,enfance,capacité cognitive,fréquentation,milieux sociales,plus personne ne pourrait être tenu responsable de quoi que ce soit.

De ce fait, faire appel à la moralité et à la responsabilité est une posture obsolète car il faut plutôt aujourd'hui considérer la capacité de nuisance de chacun plutôt que de lui jeter l'opprobe par rapport à des actes qui en réalité sont plus le fait de la société ou de causes extérieurs que provenant d'une idiosyncrasie hypothétique

C'est assez arbitraire, et despotique comme attitude, mieux faut faire de la prévention que du curatif, car dans ce cas, nous nous comportons de façon aussi absurde que le fauteur de trouble, avoir une attitude inhumaine face à une situation que l'on qualifie de déviante ! Il y a comme un paradoxe.

La moralité n'est que le rassemblement de nos actes individuels et pris dans leurs moyennes. On pourrait effectivement toujours expliquer l'enchainement des actes ayant conduit à la situation, mais cela n'enlève pas la responsabilité de l'individu, ce sont deux choses différentes, si je comprends bien ce que font les terroristes, cela n'implique absolument pas que je cautionne leur cause. Dit autrement, comprendre, être responsable et juger sont des concepts étroitement liées mais n'entretenant pas obligatoirement de liens causaux !

Mais cette nuisance, s'applique de qui vers qui, et sous quel référentiel, par quel juge ? Ne fait-on pas que déplacer le même problème !?

Il nous faut reconnaitre deux processus en oeuvre parfois antagonistes, défendre les intérêts de la société et ceux de l'individu social, et même si le contrat n'a pas été explicitement et sciemment pris, nous pouvons quand même constater que nous sommes dans un tel cas, la société a des obligations vis à vis de ses constituants pour ne serait-ce que d'être pérenne, et puis l'agent social doit lui aussi consentir des efforts pour faire perdurer le milieu dans lequel il vit et dont il a besoin. Nous avons donc nécessité d'avoir à la fois des individus suffisamment respectueux des règles communes, en même temps que la société offre aux individus un cadre dans lequel l'ensemble des individus puisse évoluer sans trop de heurts, dans les deux cas, il y a responsabilité si la morale sous-jacente n'est pas respectée, qui correspond aux règles de vie implicites, puisque nous agissons en connaissance de causes ou en compréhension de celles-ci.

Très souvent la prison rend les gens pires à leur sorties qu'à leur entrée.Certains deviennent de vrais caids,alors qu'ils étaient de simples voleurs de poules au départ.De plus pourquoi trouve-t-on le plus de délinquance dans les quartiers difficiles si ce n'est à cause du bol social délétère qui a un effet entraînant même sur les meilleurs.En banlieue ,j'ai connu des mecs qui allaient à la fac la journée et qui avaient une vie de délinquance le soir venu.Si le milieu familial n'est pas un socle solide,les gens partent clairement à la dérive malgré un gros potentiel de départ.J'ai connu quelqu'un qui ne bûchait jamais ses cours de physiques trop occupés le soir par sa vie de voyou mais qui réussissait ces années les doigts dans le nez.Pour moi ,il y a clairement un déterminisme qui plombe les gens moins dotés par le karma.Voilà ,j'ai voulu amener ma petite touche d'empirisme à toute cette voltige d'équilibriste

Si tu veux, je vais te donner un exemple très concret, que je connais sur le bout des doigts, autrement dit bibi.

Je suis né dans une cité malfamée, dans un environnement familial caustique, où j'étais clairement " prédestiné " à être un voyou ou à mal tourner, pourtant j'ai refusé de suivre cette voie, au contraire, après quelques faux pas, aujourd'hui je m'efforce coûte que coûte d'avoir un comportement le plus vertueux possible, la différence est une question de volonté et de choix, non de déterminisme mécanique ! Et ce n'est pas le karma ou le yin qui y est pour quelque chose, pas plus pour ma réussite scolaire, c'est la motivation/volonté, les choix que l'on tient, rien d'autre.

La responsabilité est un postulat de départ d'où part le juge pour pouvoir évaluer de l'acte d'une personne.C'est un parti pris que décide de prendre la justice à partir d'un fait donné pour pouvoir en juger au prorata des conséquences que cet acte a pu avoir sur la société.Si le juge ne partait pas de ce postulat de départ,la société serait dans l'impossibilité de juger quiconque.

La science ,bien plus qu'autrefois nous permet de comprendre de mieux en mieux les comportements nuisibles à la société.La teneur de ces actes déviants sont de mieux en mieux appréhendés et comme l'a dit Nolibar,je crois,en attendant de trouver le traitement adéquat,il faut isoler ces gens là ,afin qu'ils ne soient plus un danger pour la société.La moralité n'a rien avoir dans tous ces comportements déviants car si on devaient remonter à la cause première du comportement d'un délinquant ,on lui trouverait nombre de circonstances atténuantes et de multiples causes qui l'ont amené à commettre son acte.Si on tenait compte de toutes les causes qui se sont enchaînées dans la vie d'une personne,enfance,capacité cognitive,fréquentation,milieux sociales,plus personne ne pourrait être tenu responsable de quoi que ce soit.De ce fait, faire appel à la moralité et à la responsabilité est une posture obsolète car il faut plutôt aujourd'hui considérer la capacité de nuisance de chacun plutôt que de lui jeter l'opprobe par rapport à des actes qui en réalité sont plus le fait de la société ou de causes extérieurs que provenant d'une idiosyncrasie hypothétique

Si je peux me permettre, dans une société pleine d'avidité et d'injustices, y compris au plus haut sommet de l'état, je pense que la question qu'on devrait se poser est plutôt : comment font ceux qui ne sont pas délinquants?

Et fondamentalement la plupart des gens ne suivent les lois que par lâcheté ou moutonnisme au sens où ils veulent éviter les ennuis avec la justice, et non parce qu'ils auraient quelque vertu personnelle ou un sens plus aigu de la justice.

Je suis intimement convaincu que la plupart des gens sont des délinquants dans l'âme, ou autant de tyrans potentiels. Très peu ont de vraies valeurs qu'ils respectent en toutes circonstances.

Non je pense surtout que les honnêtes citoyens sont des gens qui ont les moyens de leur honnêteté (à 95%).

Quasi-modo

D'après ce que j'en ai vu dans ma vie car les ayant côtoyés un petit peu par la force des choses,la différence entre un délinquant et un honnête citoyen,c'était le courage.

je ne formulerai pas en ces termes, on peut être "courageux" dans des comportements et actes répréhensibles; mais c'est avant tout: respecter les regles de la vie sociale, et surtout le delinquant se definit en son INTOLERANCE A TOUTES LES FRUSTRATIONS voilà ce qui le caracterise le plus; ex éduc spé!

L'altruisme existe-t-il réellement ou n'est-il que l'action d'un égoïste qui se cache? Vaut-il moralement mieux être égoïste ou altruiste?

L'action désintéressé est impossible, on peut avoir au mieux des actions désintéressées dans ce monde, en supposant obtenir un intérêt après sa mort.

Non, l'action désintéressé existe, il s'agit d'aider ou d'être naturellement avec son prochain calmement dans la paix sans rien en tirer personnellement. Détendez votre esprit avant de dire c'est possible ou impossible.

Modifié le 11 novembre 2015 par anruadebobdny

"Et ce n'est pas le karma ou le yin qui y est pour quelque chose, pas plus pour ma réussite scolaire, c'est la motivation/volonté, les choix que l'on tient, rien d'autre".

Tout à fait d'accord avec ça!

Non, l'action désintéressé existe, il s'agit d'aider ou d'être naturellement avec son prochain calmement dans la paix sans rien en tirer personnellement.

C'est tout à fait vrai aussi! c'est ce qui fait de nous des humains!

Il n'y a pas d'humanisme ou d'humanité sur le radeau de la méduse : pourquoi?

La radeau de la méduse

Non, l'action désintéressé existe, il s'agit d'aider ou d'être naturellement avec son prochain calmement dans la paix sans rien en tirer personnellement.

Le but cherché ici c'est la paix, but noble mais il y a bien un intérêt derrière, cherche à atteindre un but est déjà avoir intérêt à s'en rapprocher.

Modifié le 11 novembre 2015 par contrexemple

"Et ce n'est pas le karma ou le yin qui y est pour quelque chose, pas plus pour ma réussite scolaire, c'est la motivation/volonté, les choix que l'on tient, rien d'autre".

Tout à fait d'accord avec ça!

Non, l'action désintéressé existe, il s'agit d'aider ou d'être naturellement avec son prochain calmement dans la paix sans rien en tirer personnellement.

C'est tout à fait vrai aussi! c'est ce qui fait de nous des humains!

morfou, je ne crois pas car si l'on adhere a une cause, quelquelle soit, c'est que l'on y trouvez satisfaction, donc "recompense" on ne fait rien gratuitement, le fric n'etant pas mon propos, on fait parceque ça nous fait plaisir, et les motivations profondes nous échappent le plus souvent; la notion d'agrement, de plaisir méne tous nos comportements, que ces notions soient conscientes ou non d'ailleurs RE -SENTIR la paix, comme vous le dites, releve de la finalité de votre intime plaisir;

Le but cherché ici c'est la paix, but noble mais il y a bien un intérêt derrière, cherche à atteindre un but est déjà avoir intérêt à s'en rapprocher.

les nobles buts cachent le plus souvent bien des misères intimes;

On peut se tutoyer c'est plus convivial,

Si vous me prenez par les sentiments en prenant l'exemple des terroristes,je vous répondrais que c'est un parfait exemple de lavage de cerveau que ces gens là subissent pour en arriver là où ils en sont.J'ai déjà discuté avec des gens non pas prêts à se faire sauter ,mais endoctrinés jusqu'aux yeux et clairement leur milieu les empêchent d'avoir une vue global des choses.J'ai réussi à en déboulonner certains de leur positions à peine ,non pas par la discussion mais en leur faisant entrevoir une autre optique de vie.

Je ne parlerai pas de lavage de cerveau, dans la mesure où ce sont eux qui s'orientent à la base vers ce genre de pratiques, c'est pour cela qu'il existe nombre de sites à connotation terroriste, non point pour faire germer le mal en eux, mais les recruter à partir du site qu'ils consultent, c'est donc qu'initialement quelque chose les y attirait, ensuite on les manipule en tentant de confirmer ce qu'ils étaient venus chercher, un peu comme n'importe quelle secte, sauf que ceci n'engage pas que les membres de la secte, mais aussi des cibles extérieures.

L'endoctrinement peut d'une certaine manière être contré, soit par un autre, soit par l'ouverture d'esprit, soit par un désir chez la personne concernée de comprendre, il existe des thérapies cognitives pour ceci, des thérapies comportementales par exemple, mais au préalable il faut reconnaitre une pathologie, ce qui n'est pas toujours le cas chez l'endoctriné, de reconnaitre une défaillance en lui.

Pour juger de la responsabilité vous partez d'un postulat ,d'un parti pris que vous voulez faire passer pour indispensable au maintien d'une société viable,alors que nous pourrions déprogrammer n'importe qui,je sais le mot est fort,si on l'extrayait de son milieu social,familial,culturel

De plus ,la société pour moi est directement responsable pour rester dans l' exemple des banlieues de la catastrophe sociale dans ces quartiers, qu'elle a laissées à l'abandon.Quand vous partez de ce partis pris de responsabilité à tout prix ,ce n'est pas la société qu'on protège contre certains éléments perturbateurs,mais les intérêts de certains privilégiés contres les plus faible de nos concitoyens.La justice n'a pas un rôle social clairement,mais le politique clairement et par là si on doit chercher un coupable un responsable coûte que coûte ,en appliquant la loi de causalité ,ce sont tous ces bien-pensants au pouvoir qui laissent les choses en l'état pour x raisons

Il y a une contradiction flagrante dans ce passage:

Soit personne n'est responsable de sa nature, en dans ce cas, ceux qui s'occupent de la justice ou ceux qui s'affairent à la politique ne le sont pas plus que les autres, soit on reconnait que l'être humain est responsable de ses actes, sauf circonstance très particulière, et dans ce cas-ci, je suis d'accord qu'il y a une élite, une oligarchie qui s'arrange à garder les rênes du pouvoir, qu'il soit politique, de fonction, économique, financier ou industriel.

Pour l'instant je n'avais fait aucun développement sur les conséquences de notre responsabilité d'être humain, je cherchais à montrer que l'on ne peut pas faire sans, ni l'occulter, maintenant, on peut éventuellement s'intéresser aux implications de celle-ci.

Toutefois, la société est avant tout faite de ses membres, alors dire que la société est responsable de ceci ou cela, c'est aussi reconnaitre que chacun est fautif, ce qui n'est pas contradictoire avec l'idée de privilégiés qui s'octroient une " belle part du gâteau ", et n'oublions pas que ces bien-pensants au gouvernement l'ont été par vote démocratique, si quelque chose ne va pas, il faut certainement envisager de revoir le système démocratique lui-même, non pas le concept, mais sa modalité d'application particulière dans notre république. Les humains sont tous opportunistes ou presque, il faut donc s'en prémunir, ce qui n'est pas le cas actuellement, d'où les dérives et les abus, n'importe quel autre individu ferait de même à n'importe quelle place du pouvoir, c'est donc bien le système entier qui est à repenser pour se protéger de telles débordements/corruptions/fourvoiements individuelles ou claniques.

Le but cherché ici c'est la paix, but noble mais il y a bien un intérêt derrière, cherche à atteindre un but est déjà avoir intérêt à s'en rapprocher.

Non il n'y a pas de but recherché. La paix est là c'est tout.

Dans le naturel il n'y a pas de préméditation, d'analyse, d'introspection, de choix. La pensée ne pollue pas l'action, ni l'être.

En retrouvant très simplement sa nature véritable, l'esprit n'est pas pollué et surmené par la pensée. Il est calme et naturel.

Il y a ce qui vient à soi, et la pensée, ni l'égo n'intervient. L'action est naturelle et spontanée, sans introspection, sans préméditation ni intérêt.

Modifié le 11 novembre 2015 par anruadebobdny

Il y a ce qui vient à soi, et la pensée, ni l'égo n'intervient. L'action est naturelle et spontanée, sans introspection ni intérêt.

On voit bien malheureusement où cela mène l'homme de s'adonner à ses actions sans réfléchir au préalable, il suffit de regarder là où il y a des conflits armés, les hommes se comportent pires que des bêtes, violant les femmes, tuant d'autres hommes innocents, kidnapant un étranger, ravageant tout sur leur passage...

Si l'on vit en communauté, on n'a pas d'autres choix que d'accepter de vivre avec des règles, aussi arbitraire soient-elles, pourvu qu'elles soient communes, et pour les respecter, il faut en passer par la cognition !

Ces gens là sont dénaturés. Par leur prise de position, par leur appartenance identitaire, par l'attachement qu'ils ont par rapport aux choses, par rapport à leur souffrance, et par rapport à la violence.

Les influences extérieurs les plonge dans l'ignorance d'eux même. Et pourtant ils choisissent malgré tout aussi subtilement soit-il d'être comme cela et d'être la cause de la violence.

Tellement d'influences se sont ajoutées à leur nature, et ils s'y accrochent.

Si une personne est fatiguée de tout ça, elle cesse naturellement d'agir par rapport à la confusion du monde, et par rapport à elle-même ou au autre. Et dans l'arrêt de toute notion de comparaison, l'homme très naturellement et sans choix retrouve dans le calme et l'éveil qui il est vraiment, sa nature véritable. De cette perception est la paix (sans préméditation).

Mais les gens sont plus attachés à leurs habitudes et leurs plaisirs, plutôt qu'à ce connaître eux-même. Ils préfèrent s'accrocher aux "grincements de dents et aux pleurs" plutôt que de s'arrêter, relaxer naturellement et regarder la sensation pour ce qu'elle est sans signe d'appartenance ou de séparation, sans jugement ni condamnation.

Modifié le 11 novembre 2015 par anruadebobdny