La beauté, dieu et darwin

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Chez les oiseaux en général c'est le plumage des mâles qui est le plus attractif.

Les femelles y sont sensibles et choisissent ainsi leur mâle préféré.

En revanche le plumage discret des femelles leur permet de passer inaperçues pendant la couvaison

Oui et chez les humains c'est la beauté des femmes qui est le plus attractif.

Les hommes choisissent leur partenaire feminine plus par leur beauté que par leur intelligence ou argent ou autre chose ... :D

Et pourtant, contrairement aux belles queues majoritaires des paons males, les jolies femmes sont plus rares que les femmes pas jolies. :(

Seul un Dieu qui deteste les humains peut imposer la beauté minoritaire chez les humains au detriment des regles de l'Evolution dans les criteres de preferences sexuelles.

« chainon manquant » est une vue de l'esprit, une locution que les anthropologues utilisent pour désigner les branches non encore découvertes, mais qu'à ce jour, il n'y a pas besoin d'une espèce supplémentaire pour expliquer l'émergence de l'homme...

Puis arrêtons de régresser, c'est lamentable : bientôt les musulmans et les cathos vont dire que les os de dinosaures n'existent pas, que ce sont des moulages que nos ancêtres faisaient pour passer le temps et on enterrés dans le sol pendant des millions d'années... grotesque !

Oui la Terre a été peuplée de lézards géants, bien plus longtemps que par des hommes, or rien dans la Bible à ce sujet, ce qui prouve que ce torchon est une célébration égocentrique de l'être humain, écrit par des humains pour oublier qu'ils ne sont que de petites bactéries insignifiantes.

Mais il est bien plus facile de croire que de savoir, même pas besoin que ce à quoi on croit soit intelligent, de plus, une croyance qui raconte que les hommes sont les plus belles créatures, au point d'avoir été spécialement fabriquées comme le fleuron d'un univers immense, c'est sûr qu'il faut être sacrément égocentrique.

La science montre que nous avons surtout la grande chance de vivre, alors que nous ne sommes que d'insignifiantes crottes de mouche dans ledit univers, c'est aussi pour cela que les religieux ont toujours refusé les avancées scientifiques venant les contredire.

Parfois, ils ont accepté l'évidence, quand ils ont trouvé que ça les arrangeait : par ex G Lemaître et le big bang, qu'ils ont transformé en fiat lux, mdr...

Il faut vraiment manifester un orgueil démesuré pour se croire au "centre" de l'univers, eh bien ça marche avec des milliards d'entre eux, hélas...

Amen.

Déplacez moi ce topic au central de l'asile -_-.

1) La beauté est quelque chose d'extrêmement subjectif, en particulier chez les être humains.

2) Énormément de choses qui influent sur la "beauté" ne sont pas génétiques. Donc n'ont rien à voir avec la théorie de l'évolution. (Obésité, maladie, ne pas prendre soin de soit, rendent généralement plus laid. A l'inverse, l'exercice physique, prendre soin de soit, manger sainement, rendent généralement plus "beau" ) rien que ça distance énormément la "beauté" de la théorie de l'évolution.

1) La beauté est quelque chose d'extrêmement subjectif, en particulier chez les être humains.

C'est certes subjectif mais réel !

Si tu affiches une photo d'une femme que tu trouves tres jolie et une autre que tu trouves tres moche, et que tu demandes ce qu'en pensent les autres, il y a de tres forte chance pour que la majorité des gens donnent le meme avis que toi !

2) Énormément de choses qui influent sur la "beauté" ne sont pas génétiques. Donc n'ont rien à voir avec la théorie de l'évolution. (Obésité, maladie, ne pas prendre soin de soit, rendent généralement plus laid. A l'inverse, l'exercice physique, prendre soin de soit, manger sainement, rendent généralement plus "beau" ) rien que ça distance énormément la "beauté" de la théorie de l'évolution.

Tout ça est secondaire !

Va donc dire à ceux qui n'ont pas la chance d'avoir un joli minois de faire des exercices pour devenir joli ! :smile2:

"La beauté ? C'est quoi, ça la beauté ?

Les nègres sont tous pareils ! Les chinois se ressemblent !

Et la tendresse, dis, tu en fais quoi de la tendresse ?!!!"

(Le Boulanger)

La beauté ?

C'était ça une belle femme il y a quelques dizaines de milliers d'années :

Je me prends à douter de l'intervention divine...

Et aujourd'hui, c'est ça : cherchez l'erreur...

La beauté ?

C'était ça une belle femme il y a quelques dizaines de milliers d'années :

Il y avait aussi des statuettes de monstres difformes ... ça ne veut pas dire que cette figurine representait la beauté de l'epoque ... :smile2:

Les critères de "beauté" changent avec les époques et les pays.

Ce mannequin planche à pain, n'est pas LA référence en matière de beauté, il a été choisi parce que c'est plus facile de l'habiller qu'une femme avec des rondeurs bien placées.

Nous aussi nous avons suivi une évolution : Nous marchions à quatre pattes il y a quelques milliers d'années (je m'en souviens très bien. Même que mon petit fils pratique actuellement cette méthode), puis l'homme s'est peu à peu relevé pour devenir un bipède. Nous nous sommes adaptés à notre environnement qui nécessitait de se tenir debout pour apercevoir le gibier. Si l'herbe avait été moins haute, nous serions sans doute toujours à quatre pattes (et on aurait moins mal au dos)

C'est certes subjectif mais réel !

Le subjectif est l'interprétation faite du réel par des critères personnels...

Si tu affiches une photo d'une femme que tu trouves tres jolie et une autre que tu trouves tres moche, et que tu demandes ce qu'en pensent les autres, il y a de tres forte chance pour que la majorité des gens donnent le meme avis que toi !

Non. La beauté est une perception sensorielle réinterprétée par notre intellect. De fait, c'est l'intellect qui définit la norme de beauté de chacun. Et cette norme se définit selon beaucoup de choses : de son milieu social, de son âge, de ses moyens, du parcours personnel, etc.

Prenons quelques exemples : pour certains, l'idéal de beauté se rapproche plus d'un physique généreux à la Nicki Minaj avec un fessier suffisamment développé pour faire un twerk hypnotique, pour d'autres, cela se rapproche plus de la petite blonde du coin au visage angélique et aux yeux bleus exceptionnel. Enfin pour d'autres ce sera es brunes typées orientales, d'autres les petites femmes, d'autres les femmes athlétiques, etc.

S'il y a des canons de beauté dans notre société, ils ne sont non seulement pas seuls et peuvent s'opposer les uns des autres mais en plus ils sont souvent en dissonance avec les attentes individuelles parfois contraires aux normes admises.

Donc si j'étais vous, je ferai gaffe avec les affirmations un peu rapides.

Tout ça est secondaire !

Va donc dire à ceux qui n'ont pas la chance d'avoir un joli minois de faire des exercices pour devenir joli ! :smile2:

Vous savez, j'ai connu des femmes théoriquement plus "moches" (selon les canons de beauté, donc autant dire que c'est douteux) qui ont eu plus de partenaires sexuels et des relations plus durables que des femmes (que j'ai connu aussi) au physique extrêmement avantageux.

D'un point de vue purement évolutif et biologique, en réalité, cette femme considérée comme "moche" socialement est néanmoins plus apte à assurer la survie de l'espèce en ayant connu plus de partenaires et des relations plus fortes que sa semblable jolie.

Force est de constater que la beauté n'est pas un critère très déterminant, tant il est variable chez l'Homme...

Le subjectif est l'interprétation faite du réel par des critères personnels...

La beauté est une perception sensorielle réinterprétée par notre intellect.

Que tu trouves subjectif ou pas les belles queues des paons male, le fait est que c'est la realité que les femelles y soient attirés et que par consequent la tres forte majorité des paons males ont de tres belles queues !

Prenons quelques exemples : pour certains, l'idéal de beauté se rapproche plus d'un physique généreux à la Nicki Minaj avec un fessier suffisamment développé pour faire un twerk hypnotique, pour d'autres, cela se rapproche plus de la petite blonde du coin au visage angélique et aux yeux bleus exceptionnel. Enfin pour d'autres ce sera es brunes typées orientales, d'autres les petites femmes, d'autres les femmes athlétiques, etc.

Ce ne sont la encore que des criteres secondaires : dans aucun des ces criteres la majorité prefererait une tete de thon avec fessier d'athlete ou pas, typé orientales ou pas, petite ou grande, etc ... :smile2:

Que tu trouves subjectif ou pas les belles queues des paons male, le fait est que c'est la realité que les femelles y soient attirés et que par consequent la tres forte majorité des paons males ont de tres belles queues !

La comparaison avec l'être humain et les autres animaux n'a pas de pertinence. L'humain est, à plus d'un titre, une exception dans le règne du vivant...

Ce ne sont la encore que des criteres secondaires : dans aucun des ces criteres la majorité prefererait une tete de thon avec fessier d'athlete ou pas, typé orientales ou pas, petite ou grande, etc ... :smile2:

Aucunement. Ces critères ont des effets directs sur l'évolution phénotypique et donc génotypique de l'être humain. La variété de critères physiques produisent des effets eux-même variables sur notre propre évolution. Donc non, ces critères esthétiques ne sont pas secondaires, loin de là, tant ils ont des conséquences !

Par ailleurs, les critères de beauté évoluent : fut un temps, c'était les rondeurs puis la maigreur qui étaient en vogue, ensuite le physique athlétique, les poitrines volumineuses ou à l'inverse "naturelles", etc. Tout comme chez les hommes, il existe des variations (il n'y a pas que les femmes qui sont soumises aux canons de beauté).

Donc contrairement au règne animal, l'homme fixe ses propres critères de jugement esthétique au gré de ses envies.

La comparaison avec l'être humain et les autres animaux n'a pas de pertinence. L'humain est, à plus d'un titre, une exception dans le règne du vivant...

Les humains s'habillent donc n'est pas soumis à l'Evolution pour se developper une fourrure naturelle contre le froid ...

Mais pour le critere de beauté interieur à son espece, il n'y a pas de raison qu'ils ne soient pas sousmis puisque c'est le meme principe : preference puis accouplement ... Du moins tant que la chirurgie esthetique ne deviendra pas une habitude chez la majorité ...

Peut etre il faudra attendre encore quelques milliers d'années d'Evolution pour que les jolies femmes deviendront majoritaires ...

Par ailleurs, les critères de beauté évoluent : fut un temps, c'était les rondeurs puis la maigreur qui étaient en vogue, ensuite le physique athlétique, les poitrines volumineuses ou à l'inverse "naturelles", etc. Tout comme chez les hommes, il existe des variations (il n'y a pas que les femmes qui sont soumises aux canons de beauté).

mais pas avec une tete de thon comme modele ... :smile2:

Les hommes sont moins soumis que les femmes sur le critere de beauté.

Que tu trouves subjectif ou pas les belles queues des paons male, le fait est que c'est la realité que les femelles y soient attirés et que par consequent la tres forte majorité des paons males ont de tres belles queues !

C'est pire que subjectif, c'est anthropocentriste. Rien ne nous permet d'affirmer qu'il s'agisse d'un choix conscient ou qu'il y ait une quelconque légitimité à parler de préférence esthétique chez le paon. Par ailleurs, dire que les mâles ont été sélectionnés pour avoir des queues que tu trouves belles, c'est aussi dire que les femelles ont été sélectionnées pour "choisir" des mâles avec de telles queues (en supposant que ce "choix" est sous contrôle génétique). Autrement dit, les femelles tendant à "choisir" les mâles aux queues les plus exubérantes ont laissé plus de copies de leur(s) "gène(s) de" sélection des mâles que celles "choisissant" les mâles aux queues les plus modestes, et les ont petit à petit surpassées en nombre.

Ça me paraît très difficile à expliquer si ce "choix" est esthétique, mais tout à fait cohérent si la queue du mâle est pour la femelle un indicateur de la qualité de ses gènes. T'as vu la queue que je me traîne ? Et pourtant, j'ai survécu jusqu'ici ; j'ai trop des gènes de compét'.

À propos, cette étude établit une corrélation quasiment linéaire entre le nombre d'ocelles sur la traîne du papa paon et les chances de survie de ses poussins, ce qui tend à montrer que le choix de la femelle paon est bien sous contrôle génétique et est bien une sorte d'estimation de la viabilité du patrimoine génétique des prétendants.

C'est pire que subjectif, c'est anthropocentriste. Rien ne nous permet d'affirmer qu'il s'agisse d'un choix conscient ou qu'il y ait une quelconque légitimité à parler de préférence esthétique chez le paon.

que ce soit un choix conscient ou pas, c'est l'effet qui compte.

Ça me paraît très difficile à expliquer si ce "choix" est esthétique, mais tout à fait cohérent si la queue du mâle est pour la femelle un indicateur de la qualité de ses gènes. T'as vu la queue que je me traîne ? Et pourtant, j'ai survécu jusqu'ici ; j'ai trop des gènes de compét'.

C'est ce raisonnement qui est bien plus anthropocentriste !!!

Tu crois vraiment que les paons savent ce que c'est des genes ??? Qu'ils se preoccupent d'avance de ce que comment seront conçus leurs futurs enfants ???

Ton objection est ridicule, évidemment que les femelles ne jugent pas de la qualité des gènes des mâles, il n'est même pas question de choix conscient ; elles "choisissent" les mâles comme si elles cherchaient à maximiser leurs chances d'avoir une progéniture prolifique. Et ce que je dis, c'est que ce n'est pas un hasard : c'est parce qu'un tel "choix" leur confère un avantage sélectif que la sélection naturelle l'a favorisé. Je l'ai déjà expliqué rapidement mais je peux le faire plus lentement.

Imaginons une population de paons dont les femelles ont une probabilité 0 < p < 1 de ne choisir que les mâles avec les queues les plus élaborées pour s'accoupler et une probabilité 1-p d'accepter n'importe quel mâle pour partenaire (soit parce qu'une fraction p d'entre elles font tout le temps le choix de la queue la plus élaborée, soit parce qu'elles ont toutes une probabilité p de faire ce choix*). Si les mâles avec les queues les plus sophistiquées sont aussi les mieux taillés pour la survie (comme le suggère l'étude à laquelle je faisais référence), les petits des femelles s'étant accouplées avec auront plus de chances de survivre que les petits des autres femelles. Donc les femelles de la nouvelle génération auront une probabilité q > p de ne choisir que les mâles avec les queues les plus élaborées. Et celles de la génération d'après, une probabilité encore plus grande, etc.

C'est un raisonnement simpliste et il y a sans doute d'autres hypothèses possibles pour expliquer l'évolution de la queue du paon, mais ce que je veux dire, c'est qu'il est tout à fait arbitraire de recourir à des notions purement humaines comme la beauté pour expliquer des comportements chez d'autres animaux.

*Eh oui, c'est possible même si elles ne savent pas calculer des probabilités dans leur petite tête ! Par exemple, cette publication de Brockmann et Dawkins relate le cas de guêpes fouisseuses qui creusent un nouveau nid 3 fois sur 5 et en empruntent un déjà existant 2 fois sur 5, mais personne ne prétend que les guêpes sont capables de prendre consciemment des décisions probabilistes.

Les humains s'habillent donc n'est pas soumis à l'Evolution pour se developper une fourrure naturelle contre le froid ...

Mais pour le critere de beauté interieur à son espece, il n'y a pas de raison qu'ils ne soient pas sousmis puisque c'est le meme principe : preference puis accouplement... Du moins tant que la chirurgie esthetique ne deviendra pas une habitude chez la majorité...

Non seulement les humains s'habillent mais usent d'artifices pour paraître plus beaux. Vous avez parlé de chirurgie esthétique, mais sans aller jusque là, il y a la coiffure, le maquillage, les soins corporels en tout genre, le sport, etc. Les modes sont elles-même des puissantes ordonnatrices de ce qui est beau chez l'homme ou la femme.

Mae West, une actrice des années 30, vantait les courbes généreuses du corps et était un symbole de mode. Dans les années 80, on idolâtrait les femmes athlétiques et très minces (l'âge d'Or de l'aérobic) et maintenant c'est la femme mince et en apparente bonne santé, avec le triomphe du yoga et des régimes alimentaires ultra-efficace (et ultra-nocifs) pour perdre du poids en quelques semaines...

Force est de constater que les critères de beauté sont très variables et purement subjectifs. Et comme le souligne konvicted, affirmer la beauté chez les paons est plus antropocentrique qu'autre chose. La beauté n'a de sens que pour nous.

mais pas avec une tete de thon comme modele ... :smile2:

Les hommes sont moins soumis que les femmes sur le critere de beauté.

Que nenni !

Pour les hommes, c'est un peu pareil : dans les années 80, les poils et une musculature de body-builder étaient plutôt l'idéal masculin, aujourd'hui, on n'est plus proche de l'imberbe aux muscles certes bien dessinés mais pas trop, faussement négligé et mesurant dans les 1m80...

La beauté est encore une fois une question de perception propre au sujet : il n'y a pas vraiment de règle fondamentale de ce qui est beau. Et c'est dire ! Aucune théorie définissant une règle générale (ou universelle) de ce qui est beau n'existe.

Dès lors, partir de la notion de beauté pour déduire des réalités étrangères à ce genre de problématiques (évolution, création du monde, etc.) a autant de pertinence que de se servir de la relativité générale pour comprendre comment fonctionne une cafetière...

Et comme le souligne konvicted, affirmer la beauté chez les paons est plus antropocentrique qu'autre chose. La beauté n'a de sens que pour nous.

Ca reste beaoucoup moins antropocentrique que de parler de preference de gènes chez les animaux ! :smile2:

Parler de "belles" queues ou "XXX" queues, ça n'a pas d'importance, le fait est que que les femelles preferent ces belles/XXX queues des paons males ! Et que les regles de l'Evolution favorisent ces belles/XXX queues chez les paons males !

Chez les humains c'est pareil, beaoucoup d'hommes preferent d'abord la beauté des femmes avant d'autres qualités ...

Que les modes, habits, coiffures et autres peuvent changer legerement la perception de la beauté et pourraient varier un peu d'une epoque à l'autre, ce ne sont la que des criteres secondaires ! Jamais une mode arrive à changer radicalement une moche en jolie et vice versa !

Le fait est que meme pour une legere difference de critere de beauté d'un groupe de population à une autre, la beauté des femmes selon les criteres du groupe local ou autres, reste tjs minoritaire, à l'opposé de ce que prevoient les lois de l'Evolution.

Ca reste beaoucoup moins antropocentrique que de parler de preference de gènes chez les animaux ! :smile2:

Tu fais exprès de ne pas comprendre ou quoi ?

Chez les humains c'est pareil, beaoucoup d'hommes preferent d'abord la beauté des femmes avant d'autres qualités ...

Et ? Ceux préférant la beauté à d'autres critères se reproduisent-ils plus que les autres ? Leurs critères de beauté sont-ils héréditaires ?

Ca reste beaoucoup moins antropocentrique que de parler de preference de gènes chez les animaux ! :smile2:

Ben non, car il s'avère que les animaux ont des gènes. Étonnant non ? Et que l'évolution s'appuie sur une compétition pour la reproduction. Mais bon, ça demande de votre part une connaissance minimum de la biologie... Niveau 4ème il me semble.

Parler de "belles" queues ou "XXX" queues, ça n'a pas d'importance, le fait est que que les femelles preferent ces belles/XXX queues des paons males ! Et que les regles de l'Evolution favorisent ces belles/XXX queues chez les paons males !

Oups ! Grosse erreur ! Reprenons l'exemple du paon mâle. Avoir une grosse queue bien ornée peut aussi être un profond handicap en cas de fuite face à un prédateur, car il faut se la trimbaler cette queue massive. Or, les paons mâles dont la queue est certes plus petite donc moins attrayante a priori ont parallèlement plus de chance de survie ! Donc l'excès de ce caractère sexuel secondaire peut être plus problématique qu'autre chose...

Dans d'autres cas, ce dimorphisme sexuel est tel que cela rend l'accouplement impossible. C'est con quand même d'avoir des attributs si gros et si "beaux" pour rien...

Chez les humains c'est pareil, beaoucoup d'hommes preferent d'abord la beauté des femmes avant d'autres qualités ...

Que les modes, habits, coiffures et autres peuvent changer legerement la perception de la beauté et pourraient varier un peu d'une epoque à l'autre, ce ne sont la que des criteres secondaires ! Jamais une mode arrive à changer radicalement une moche en jolie et vice versa !

Le fait est que meme pour une legere difference de critere de beauté d'un groupe de population à une autre, la beauté des femmes selon les criteres du groupe local ou autres, reste tjs minoritaire, à l'opposé de ce que prevoient les lois de l'Evolution.

Rigoureusement faux : les qualités esthétiques sont pas toujours privilégiées, tout particulièrement chez l'Homme ou les critères moraux et intellectuels sont importants dans la sélection de la femme à choisir ! Et oui mon bougre ! N'oubliez pas que l'Homme est un animal social et doté d'une façon d'agir contradictoire avec la Nature ! On ne veut pas seulement une femme capable d'accoucher et de donner une descendance en bonne santé (et encore, cette règle est discutable), on veut qu'elle ait des qualités comportementales spécifiques. Qualités qui compteront dans la relation du couple, avec les enfants, la famille, le voisinage, les amis, etc. Mais aussi dans d'autres domaines bien définis.

Encore une fois, résonner par analogie entre l'Homme et le reste du règne animal n'a aucune pertinence, tant le critère de beauté chez l'Homme est infiniment complexe. Que vous la réduisiez à quelques simplistes réflexions n'élimine pas pour autant ce fait que l'Homme est plus compliqué dans ses choix qu'il n'y paraît...

Et ? Ceux préférant la beauté à d'autres critères se reproduisent-ils plus que les autres ? Leurs critères de beauté sont-ils héréditaires ?

Bonne question. :D Attendons la réponse !

Ceux préférant la beauté à d'autres critères se reproduisent-ils plus que les autres ?

C'est peut etre ça ... Les pas jolies se reproduisent plus que les jolies et faussent donc les données de ce qui devrait etre la consequence des preferences ? :smile2:

Les jolies etant tres convoitées, ne s'ennuyent pas dans leur vie et ne veulent pas faire trop d'enfants ... :smile2:

Les pas jolies feraient beaoucoup d'enfants pour faire face à l'ennui ? :smile2:

Autrement seul un Dieu peut imposer cela chez les humains au detriment des regles de l'Evolution !

Leurs critères de beauté sont-ils héréditaires ?

Il est plus probable que de beaux enfants naissent des parents beaux ... meme si ce n'est pas garanti ...et vice versa pour les pas beaux ...

Ben non, car il s'avère que les animaux ont des gènes. Étonnant non ?

bien sur qu'ils en ont ! cela ne veut pas dire qu'ils le savent !

Et que l'évolution s'appuie sur une compétition pour la reproduction. Mais bon, ça demande de votre part une connaissance minimum de la biologie... Niveau 4ème il me semble.

Et avoir des preferences sur ce que l'on trouve beau ou pas, c'est du niveau de la maternelle ! Et meme du niveau d'un bébé ! Il y a plus de probabilité pour qu'un animal soit capable d'avoir un opinion esthetique qu'un opinion sur la genetique !

Donc c'est bien ton raisonnement qui est bien plus anthropocentriste. cqfd.

Avoir une grosse queue bien ornée peut aussi être un profond handicap en cas de fuite face à un prédateur

Exactement ! Ce qui demontre l'importance des criteres de preferences sexuelles pouvant parfois l'emporter sur un handicap qui ne pourrait pas se maintenir sans l'importance des criteres de preferences sexuelles.