Le sexe "neutre" reconnu pour la première fois en France

Euh, je parlais du fait que lorsqu'un enfant inter-sexe naît, on lui attribue souvent un sexe à la naissance en mutilant ces attributs "non conforme" pour le faire rentrer dans une case, sans lui demander son avis, sans attendre qu'il soit en mesure de faire un choix. Ce qui est une aberration. Et illégal.

Fafaluna, tu imagines que les chirurgiens opèrent dans l'illégalité et dans l'ombre parce qu'ils portent un masque comme Al Capone ?

Non mais franchement....

A la limite je veux bien que tu confondes légalité et légitimité..

Je ne parlais pas de la médecine en général, sans blague tu avais bien compris qu'on ne parle d'une opération pour enlever l'appendicite ou les amygdales par exemple ...

Bah le titre du topic ne laisse jamais penser qu'on parle des amygdales ou de l'appendicite...

Sauf à avoir la bite au fond de la gorge peut être je ne sais pas je ne comprends pas...

Ou peut être coller un sexe sur le front ça expliquerait les horribles mutilations dont ces chirurgiens de la mafia russe sont capables...

Ou vas tu chercher tout ça pour amalgamer tout et n'importe quoi en permanence ?

Les chirurgiens comme des hors la loi qui mutilent leur victime.

Tu as vu trop de films et pas assez de X je pense.

Les chirurgiens comme des hors la loi qui mutilent leur victime.

Vu que visiblement tu as du mal je vais faire plus simple :enlever un pénis ou un vagin d'un inter sexe, sans raisons médicales valables, pour le faire conformer à un seul sexe, c'est bel et bien une mutilation. Ni plus ni moins.

Tu es sûr que le sexe n'est pas une construction culturelle issue de l'éducation ?

Parce que je me demande si ces bouchers charcutiers chirurgiens n'ont pas trépané quelques cerveaux entre un penis par ci et un vagin par là....

Vu que visiblement tu as du mal je vais faire plus simple :enlever un pénis ou un vagin d'un inter sexe, sans raisons médicales valables, pour le faire conformer à un seul sexe, c'est bel et bien une mutilation. Ni plus ni moins.

Et laisser un enfant se "construire" dans cet "état" n'est pas à considérer comme de la maltraitance ?

Je ne sais pas, finalement, je m'interroge réellement à ce sujet, je trouve ça vraiment difficile à appréhender et supporter pour un enfant. La question en reviendrait donc à: Vaut-il mieux avoir la mauvaise base que pas de base du tout ?

J'en ai réellement aucune idée.

Tu es sûr que le sexe n'est pas une construction culturelle issue de l'éducation ?

Parce que je me demande si ces bouchers charcutiers chirurgiens n'ont pas trépané quelques cerveaux entre un penis par ci et un vagin par là....

Sinon, tu as quelque chose d'intelligent et constructif à dire ou c'est vraiment trop te demander ?

Et laisser un enfant se "construire" dans cet "état" n'est pas à considérer comme de la maltraitance ?

Pourquoi le serait ce ?

Je ne sais pas, finalement, je m'interroge réellement à ce sujet, je trouve ça vraiment difficile à appréhender et supporter pour un enfant. La question en reviendrait donc à: Vaut-il mieux avoir la mauvaise base que pas de base du tout ?

Mouais tu prends le problème à l'envers ..

Ce qui peut être difficile comme tu dis, c'est les réactions...moqueuses agressives etc... qu'il devra subir de la part d'abrutis fini, inutile de le nier on a un petit aperçu sur ce topic. C'est le lot de toute personne marginale en fait. Surtout que des gens qui polarisent l'humanité en hommes et femmes, il y a en a plein...

Mais du coup il faudrait le mutiler à la naissance pour lui éviter cela ? Le remède ne serait pas pire que le mal ? En plus, en disant aux inter sexes de cacher à tout prix leur différence on fait comme si elle était absolument honteuse, monstrueuse ( après tout on a bien qualifié cette personne ayant obtenu le genre neutre de "monstre", c'est dire la mentalité de certains ). Je ne pense pas que ce soit sain pour eux, psychologiquement.

Si l'intelligence est la réduction de ce que tu comprends....je suis très con je sais

Pourquoi le serait ce ?

Mouais tu prends le problème à l'envers ..

Ce qui peut être difficile comme tu dis, c'est les réactions...moqueuses agressives etc... qu'il devra subir de la part d'abrutis fini, inutile de le nier on a un petit aperçu sur ce topic. C'est le lot de toute personne marginale en fait. Surtout que des gens qui polarisent l'humanité en hommes et femmes, il y a en a plein...

Mais du coup il faudrait le mutiler à la naissance pour lui éviter cela ? Le remède ne serait pas pire que le mal ? En plus, en disant aux inter sexes de cacher à tout prix leur différence on fait comme si elle était absolument honteuse, monstrueuse ( après tout on a bien qualifié cette personne ayant obtenu le genre neutre de "monstre", c'est dire la mentalité de certains ). Je ne pense pas que ce soit sain pour eux, psychologiquement.

En fait, c'est bien plus compliqué qu'une histoire de moqueries et d'agressivité (même si déjà ça, c'est très destructeur). Je m'interroge sur le développement psychologique de l'enfant, il me semble que la différentiation sexuelle est quelque chose de très important et ne parlons pas de l'Oedipe. Comment construire sa personnalité sans cette base identitaire ?

Honnêtement, je ne suis pas sûre que se construire avec un "sexe indéterminé" soit moins problématique qu'avec un sexe déterminé mais pas le "bon".

De toutes les manières, c'est un peu choisir entre la peste et le choléra. Mais je crois que si je devais avoir un tel enfant, j'aurais l'impression de faire bien pire en ne lui donnant aucune "base", je sais pas si je me fais bien comprendre.

Poserais tu le problème de la responsabilité du parent et de l'importance de la qualité du diagnostic donc de la pertinence de la décision au cas par cas ?

Sacrilège !!!

Non... pour le 3ème sexe, tu as sois une bite et t'es un homme, sois une foufounette et t'es une femme.

Et si jamais tu as par exemple un sexe de femme parfaitement formé, des chromosomes XX mais un micro pénis, il faut laisser l'équipement tel quel pour ne pas perturber la gamine !

Enfin ça c'est le temps 1 de façade parce que dans le second temps, on va t'expliquer qu'une foufounette et une bistouquette, c'est pareil puisque le sexe n'est qu'une dimension biologique et que l'essentiel c'est le genre.

Donc que de toute manière, peu importe l'équipement...

Je me souviens d'un forumiste ici intersexe qui ne savait pas définir l'homme et la femme sans une complexe construction sociétale qui dépendait des époques et des lieux, une totale construction sociale.

Quand tu lui proposais la définition de n'importe quel dico ou l'homme est un être humain avec un sexe masculin, il était perdu le pauvre.

Je ne dis pas que cette définition est totale mais qu'elle englobe une énorme majorité de cas dont la représentation sexuée de continuité de l'espèce qui demande (encore pour quelques années...) un homme et une femme....

Le sexe n'existe plus, il est effacé...

En cela le 3ème sexe c'est la version hard de la féministe un peu.

Les pauvres...

Voilà, il serait intéressant de connaître le développement psychique d'enfants qu'on aurait laissé grandir comme ça. Peut-être bien que ça ne pose finalement aucun problème et que l'enfant peut se construire harmonieusement malgré ça, j'en sais rien personnellement, mais ça me semble bizarre.

Parce que bon, sur ce topic on remarque que ça tourne vite à la petite gueguerre idéologique (à la con) mais on envisage la chose avec notre perception d'adultes finis à peu près conscients, un enfant n'en est pas capable. Je ne sais pas si ça a déjà été étudié ?

Toute question ouverte qui sort du dogme idéologique 'clé en mains' est bonne à être étudiée.

En Allemagne, "si l'enfant ne peut être assigné ni au sexe féminin, ni au sexe masculin, il doit être inscrit au registre des naissances sans spécifier le sexe"

Et pour une bonne partie des inter-sexes allemands, ils estiment que leur pays est passé totalement à côté de la question.

Ce qui doit être protégé, c'est la liberté qu'une personne a de choisir ce qu'elle veut faire de son corps...

Et selon eux, "ce non genre imposé risque de vulnérabiliser les enfants plutôt que de les aider en imposant un statut ambigu sans reconnaissance ni protection civile de ce statut"

Janik-Bastien Charlebois - intersexuée et militante de l'organisation internationale intersexe

Il m'est évident à titre personnel que selon que l'intervention soit bégnine lorsque la sexualisation est marquée, selon qu'elle soit médicalement exigée ou selon qu'elle soit un véritable choix voire un choix cosmétique, ça change la donne...

Au cas par cas !!!

Et je reviens sur ce parallèle au féminisme qui me sort pas les trous de nez dans ses excés...

Le féminisme condamne une construction sociale du genre qui génère des inégalités et je suis d'accord !!!

En revanche, elle ne devrait pas condamner des constructions sociales qui génèrent des différences parce que l'altérité est une richesse bande de crapouilleuses amalgameuses !

Et on peut être différents et égaux en droit de même que chaque individu a ses forces et ses faiblesses personnelles, l'homme et la femme par leur caractère masculin et féminin peuvent se différencier et accéder au même statut aux mêmes salaires aux mêmes chances avec des atouts différents.

ça la féministe a du mal et pour elle égalité = clones dans l'androgynie

Non, au 100 m mesdames, on vous mettra minables jusquà la nuit des temps et dans le même temps on s'en tape du 100 m dans la vie sociale et vous avez des performances que nous n'avons pas en moyenne sur bien des points que ce soit physiologique, génétique ou culturel on s'en balance...

Ici, il n'est pas question de refaire le corps pour des raisons sociales bien évidemment !!!

Mais il n'est pas question non plus de ne pas faire un choix le moins mauvais possible AU CAS PAR CAS !!

Une des rares études sur le sujet, publiée en 2004, conclut que la majorité est satisfaite du sexe assigné dans l’enfance et du traitement médical et désapprouve l’idée de reporter les interventions à l’âge adulte.

Reste que 15 % estiment s’être fait imposer le mauvais sexe et que le tiers reste insatisfait de sa fonction sexuelle. Les auteurs eux-mêmes, des médecins de la clinique d’endocrinologie pédiatrique Johns Hopkins, reconnaissent que leur échantillon de 72 personnes ne permet pas de généraliser. Plusieurs anciens patients ont refusé de participer à l’étude....

En fait, c'est bien plus compliqué qu'une histoire de moqueries et d'agressivité (même si déjà ça, c'est très destructeur). Je m'interroge sur le développement psychologique de l'enfant, il me semble que la différentiation sexuelle est quelque chose de très important et ne parlons pas de l'Oedipe. Comment construire sa personnalité sans cette base identitaire ?

Honnêtement, je ne suis pas sûre que se construire avec un "sexe indéterminé" soit moins problématique qu'avec un sexe déterminé mais pas le "bon".

De toutes les manières, c'est un peu choisir entre la peste et le choléra. Mais je crois que si je dei sonvais avoir un tel enfant, j'aurais l'impression de faire bien pire en ne lui donnant aucune "base", je sais pas si je me fais bien comprendre.

Sans parler des intersexes, tu es quand même au courant que de nombreux enfants grandissent, se construisent très bien en se foutant totalement de ce qui est associé à leur sexe.

Non... pour le 3ème sexe, tu as sois une bite et t'es un homme, sois une foufounette et t'es une femme.

Et si jamais tu as par exemple un sexe de femme parfaitement formé, des chromosomes XX mais un micro pénis, il faut laisser l'équipement tel quel pour ne pas perturber la gamine !

Tu peux avoir un sexe de femme parfaitement formé, un micro pénis et des chromosomes XX...c'est pas en t'enlevant le micro pénis que ça fera de toi une femme forcément. C'est évidemment à la personne CONCERNEE de choisir.

Ca c'est un problème typique : quand un intersexe naît, et qu'il a des organes sexuels d'un sexe mieux développé que l'autre, on enlève le moins développé en croyant faire de l'enfant, comme par magie, une femme ou un homme. Comme si c'était -quelle connerie-exclusivement une question de chromosomes, de vagins et de pénis...

C'est une mutilation.

Résultat, à l'âge adulte, de nombreux adultes intersexes doivent se refaire opérer pour être assigné au sexe de leur choix. Tout ça à cause d'ordures qui ont cru qu'ils pouvaient choisir du sexe de leur gosse.

Tu as le droit de les appeler ordures...

Après avoir constaté qu'une grande majorité des inter sexes dans l'étude étaient favorables à une intervention au plus jeune âge, après avoir constaté que ce point de créer un 3ème sexe était très loin de faire l'unanimité chez les intersexes eux mêmes, tes insultes de psychologue chirurgienne moraliste juriste féministe à mon humble avis, ils les mettent dans leurs poubelles à eux.

Finir dans la poubelle d'ordures, tu imagines ?

Pouahhhhhh !!!

Et crois moi que si j'avais un enfant concerné, ton avis serait dans le fonds de la même poubelle...

Sans parler des intersexes, tu es quand même au courant que de nombreux enfants grandissent, se construisent très bien en se foutant totalement de ce qui est associé à leur sexe.

J'ai lu une excellente serie dont le très bon "la psychanalyse pour les nuls"

Mais ton intervention me donne un aperçu d'une nouvelle collection qui pourrait démarrer par "la psychanalyse par les nuls"...

Trêve de plaisanterie dis moi fafaluna, dis moi que tu es personnellement concernée par le problème et je comprendrais mais dans le cas inverse est-ce que tu te rends compte du nombre de sottises que tu des bites ?

Que tu débites pardon ...

Je vais te dire ce que j'en pense

Un intersexe qui en veut à mort à ses parents devrait apprendre à distinguer le cadre privé d'idéologies extrapolées de ses expériences personnelles dont une vraie psychanalyse lui apprendrait l'importance de ce point pour sa construction

Après avoir constaté qu'une grande majorité des inter sexes dans l'étude étaient favorables à une intervention au plus jeune âge,

Etude qui met tant de nuances et de précautions dans ses conclusions que la prendre comme argument en faveur de la mutilation des intersexes est ridicule.

Surtout quand la même étude pointe les intersexes ayant dû faire de la chirurgie réparatrice adulte, à cause de la mutilation qu'ils ont subi enfants, et l'insatisfaction de leur assignation à un sexe qu'on leur a imposé.

après avoir eque ce point de créer un 3ème sexe était très loin de faire l'unanimité chez les intersexes eux mêmes,

Faire l'unanimité c'est à dire ? Si certains inter-sexes ne s'y reconnaissent pas, soit, et alors ?

D'autres oui, et c'est eux qui auront ce statut je te signale.

Mais pour ça il faut leur laisser LE CHOIX, une fois qu'ils sont en mesure de le faire.

Je ne sais pas, on parle de dignité humaine basique là.

Finir dans la poubelle d'ordures, tu imagines ?

Pouahhhhhh !!!

C'est bien...encore un passage très intéressant et constructif...

Et crois moi que si j'avais un enfant concerné, ton avis serait dans le fonds de la même poubelle...

J'espère que tu n'as pas de gosses, sincèrement. Cela dit, ne crois que ce sont des jouets en pâte à modeler...il parait que ces bêtes là sont des êtres humains conscients et qu'ils ont même des droits...encore un complot LGBT je te dis !

Je vais te dire ce que j'en pense

Un intersexe qui en veut à mort à ses parents devrait apprendre à distinguer le cadre privé d'idéologies extrapolées de ses expériences personnelles dont une vraie psychanalyse lui apprendrait l'importance de ce point pour sa construction

Tu as l'air de t'y connaître, en "vrai psychanalyse" vu tes élucubrations...

Un inter sexe que les parents et médecins ont mutilé à la naissance pour lui assigner arbitrairement un sexe, a bien de quoi leur en vouloir...comment pourrait il en être autrement ?

Un inter sexe que les parents et médecins ont mutilé à la naissance pour lui assigner arbitrairement un sexe, a bien de quoi leur en vouloir...comment pourrait il en être autrement ?

Il en est très souvent autrement (cf l'étude de Zenalpha par exemple), au cas ou vous ne l'auriez pas remarquer personne ne choisit son sexe donc je vois pas pourquoi un intersexe opéré serait plus énervé de ne pas avoir choisit son sexe que moi, vous ou le pape ? SI la majorité des intersexes son satisfait d'avoir été opéré à la naissance je ne vois pas pourquoi on leurs imposeraient de ne pas être opéré à cause d'une minorité.

Il en est très souvent autrement (cf l'étude de Zenalpha par exemple), au cas ou vous ne l'auriez pas remarquer personne ne choisit son sexe donc je vois pas pourquoi un intersexe opéré serait plus énervé de ne pas avoir choisit son sexe que moi, vous ou le pape ?

Ces arguments sont fallacieux...personne ne choisit son sexe, oui et alors ? C'est un raison pour mutiler à la naissance ?

Si on suit ta logique...on ne choisit son physique non plus...à quand les chirurgies esthétiques arbitraires ? Bah quoi... dans les deux cas on ne choisit pas. On s'en fiche non ?

SI la majorité des intersexes son satisfait d'avoir été opéré à la naissance je ne vois pas pourquoi on leurs imposeraient de ne pas être opéré à cause d'une minorité.

C'est clairement pas une majorité. De plus personne n'imposerait aux intersexes de ne pas être opéré, c'est l'accusation à l'envers là.

Mais oui, c'est à EUX de choisir, donc oui, il faut qu'il soit en mesure de donner son accord. pour effectuer cette opération. C'est la base de l'éthique médicale. Et désolé, mais ça promeut sur le caprice des parents qui voudraient un enfant standard.

Pour répondre à Fafaluna, oui j'ai deux enfants

Ils sont majeurs et dans tous les cas et comme tout parent j'ai donné l'éducation qui me semblait être la moins mauvaise à défaut d'être la meilleure avec beaucoup d'amour en tout cas

Mon seul souci est leur bonheur et ils font leurs choix de vie comme ils l'entendent depuis leur formation en passant par l'orientation sexuelle

Je n'ai jamais mis de jupe plissée à mon fils, jamais bourré la caisse à jouets de ma fille de mitrailleuses et j'ai la faiblesse de penser que la féminité assumée de ma fille et la virilité assumée de mon fils dépasse largement mes transmission de père

Dans tous les cas, ils auront leur papa avec eux dans toutes les circonstances de leur vie

Bref, quand tu déclares que les enfants se fichent de leur identité sexuelle c'est une sottise quand tu déclares qu'il ne faut jamais intervenir au plus jeune âge en toutes circonstances sur un problème concernant le sexe d'un enfant en bas âge c'est la continuité de la même sottise qui confine à l'entêtement lorsque les intersexes eux memes sont divisés sur la question

Si une minorité des intersexes, j'ai fourni des chiffres et des faits contre tes beudeuhbeudeuh.... Donc si une minorité d'intersexes eux memes faisant partie d'une minorité de naissance réclame un 3 eme sexe, c'est parce que, tout comme toi, ils sont centrés sur leur seule position dogmatique qu'ils entendent imposer au monde

Ils concluent que ce qu'ils pensent être bon pour eux aurait été bon pour tout le monde

Comme je le disais, la généralisation de cas particuliers pour rechercher la règle générale qui les englobe est en matière sociale ou statistiques la misère intellectuelle par excellence

Et je les invite à régler leur problème personnel avant d'imposer leur pseudo solution de manière générale

D'ailleurs comme leur problème est très clairement le sexe avec un déni puissant, leur solution consiste à effacer l'existence du sexe au seul profit du genre

Et dans le genre pathétique seule la compassion d'une humanité touchée par leur névrose et les féministes extrémistes autres névrosées leur donne écoute gênée pour les premiers et relais idéologique pour les secondes

On reste dans la misère intellectuelle

Toute question ouverte qui sort du dogme idéologique 'clé en mains' est bonne à être étudiée.

En Allemagne, "si l'enfant ne peut être assigné ni au sexe féminin, ni au sexe masculin, il doit être inscrit au registre des naissances sans spécifier le sexe"

Et pour une bonne partie des inter-sexes allemands, ils estiment que leur pays est passé totalement à côté de la question.

Ce qui doit être protégé, c'est la liberté qu'une personne a de choisir ce qu'elle veut faire de son corps...

Et selon eux, "ce non genre imposé risque de vulnérabiliser les enfants plutôt que de les aider en imposant un statut ambigu sans reconnaissance ni protection civile de ce statut"

Janik-Bastien Charlebois - intersexuée et militante de l'organisation internationale intersexe

Il m'est évident à titre personnel que selon que l'intervention soit bégnine lorsque la sexualisation est marquée, selon qu'elle soit médicalement exigée ou selon qu'elle soit un véritable choix voire un choix cosmétique, ça change la donne...

Au cas par cas !!!

Et je reviens sur ce parallèle au féminisme qui me sort pas les trous de nez dans ses excés...

Le féminisme condamne une construction sociale du genre qui génère des inégalités et je suis d'accord !!!

En revanche, elle ne devrait pas condamner des constructions sociales qui génèrent des différences parce que l'altérité est une richesse bande de crapouilleuses amalgameuses !

Et on peut être différents et égaux en droit de même que chaque individu a ses forces et ses faiblesses personnelles, l'homme et la femme par leur caractère masculin et féminin peuvent se différencier et accéder au même statut aux mêmes salaires aux mêmes chances avec des atouts différents.

ça la féministe a du mal et pour elle égalité = clones dans l'androgynie

Non, au 100 m mesdames, on vous mettra minables jusquà la nuit des temps et dans le même temps on s'en tape du 100 m dans la vie sociale et vous avez des performances que nous n'avons pas en moyenne sur bien des points que ce soit physiologique, génétique ou culturel on s'en balance...

Ici, il n'est pas question de refaire le corps pour des raisons sociales bien évidemment !!!

Mais il n'est pas question non plus de ne pas faire un choix le moins mauvais possible AU CAS PAR CAS !!

Une des rares études sur le sujet, publiée en 2004, conclut que la majorité est satisfaite du sexe assigné dans l’enfance et du traitement médical et désapprouve l’idée de reporter les interventions à l’âge adulte.

Reste que 15 % estiment s’être fait imposer le mauvais sexe et que le tiers reste insatisfait de sa fonction sexuelle. Les auteurs eux-mêmes, des médecins de la clinique d’endocrinologie pédiatrique Johns Hopkins, reconnaissent que leur échantillon de 72 personnes ne permet pas de généraliser. Plusieurs anciens patients ont refusé de participer à l’étude....

Merci bien mais là tu nous donnes plutôt des informations sur les inter-sexes opérés, j'aurais aimé savoir ce que ça donnait dans le cas inverse, je sais pas si on en sait quelque chose...

Sans parler des intersexes, tu es quand même au courant que de nombreux enfants grandissent, se construisent très bien en se foutant totalement de ce qui est associé à leur sexe.

Euh... Oui, merci.

Je parlais de quelque chose d'un peu plus profond que de savoir si l'on préférait jouer au foot ou à la dînette... Mais c'est pas grave. :)

Ces arguments sont fallacieux...personne ne choisit son sexe, oui et alors ? C'est un raison pour mutiler à la naissance ?

Si on suit ta logique...on ne choisit son physique non plus...à quand les chirurgies esthétiques arbitraires ? Bah quoi... dans les deux cas on ne choisit pas. On s'en fiche non ?

Oui bien sur de la chirurgie esthétique arbitraire, dans quels monde vous vivez exactement? Bien sur qu'on opère les enfants dysmorphiques dans la mesure du possible et qu'on attend pas qu'ils soit adultes pour qu'ils donnent leurs consentement. Vous pouvez toujours considérer ca comme de la mutilation mais c'est comme ca, les adultes doivent décidé pour les bébés qui ne sont pas en mesure de décider eux même.

C'est clairement pas une majorité.

Vous avez des sources pour affirmer cela?

De plus personne n'imposerait aux intersexes de ne pas être opéré, c'est l'accusation à l'envers là.

Ben si, vous voulez imposé aux intersexes de vivre toute leur enfance sans sexe assigné malgré que la majorité d'entre eux sont satisfaits de cela.

Mais oui, c'est à EUX de choisir, donc oui, il faut qu'il soit en mesure de donner son accord. pour effectuer cette opération. C'est la base de l'éthique médicale.

La base de l'éthique médicale c'est que quand un patient n'est pas en mesure de donner son consentement des référents le prenne à sa place dans son intérêt, vous pensez vraiment qu'il n'y a jamais de décision médicale prise à la place des bébés? En l’occurrence ici il est jugé que cette opération est dans leurs intérêts.