Faut il interdire les partis antidémocratiques ?

Bonjour Maxence ,

Pourrait on encore qualifier aujourd'hui un tel système de Démocratie ?

En ce qui concerne Athènes, on qualifierai cela plutôt de démocratie directe (pratiquement de l'anarchie).

À Rome, cela s’appellerait aujourd'hui une république bananière car le système d'élection est en réalité très loin d'être démocratique. C'est une oligarchie contrôlé par quelque grande familles jusqu'au 2e siècle av.JC av.JC puis par des généraux au 1er siècle avant JC.

En ce qui concerne Athènes, on qualifierai cela plutôt de démocratie directe (pratiquement de l'anarchie).

À Rome, cela s’appellerait aujourd'hui une république bananière car le système d'élection est en réalité très loin d'être démocratique. C'est une oligarchie contrôlé par quelque grande familles jusqu'au 2e siècle av.JC av.JC puis par des généraux au 1er siècle avant JC.

Pourrions nous considérer que la notion de peuple souverain en démocratie athénienne à un sens car le peuple constitue en fait une caste homogène dont la liberté repose sur la servitude d'une population hétérogène ?

Pourrions nous considérer que la notion de peuple souverain en démocratie athénienne à un sens car le peuple constitue en fait une caste homogène dont la liberté repose sur la servitude d'une population hétérogène ?

Les citoyens athéniens sont très loin de former une caste homogène.

Les citoyens athéniens sont très loin de former une caste homogène.

Il y a pourtant une homogénéité quant à leur vision de la société :

http://www.herodote.net/Ve_siecle_avant_JC-synthese-524.php

Notons que cette démocratie athénienne s'est fondée sur l'exclusion ; les citoyens étant, par-dessus leurs différences sociales, solidaires face aux exclus de la cité : métèques (étrangers libres) et esclaves, sans parler des femmes.

Il y a pourtant une homogénéité quant à leur vision de la société :

Il y a une énorme différence entre le riche magistrat et le pauvre paysan.

Notons que cette démocratie athénienne s'est fondée sur l'exclusion ; les citoyens étant, par-dessus leurs différences sociales, solidaires face aux exclus de la cité : métèques (étrangers libres) et esclaves, sans parler des femmes.

Et donc ?

III. Les limites de la démocratie athénienne

1. Une démocratie qui ne profite qu'à une minorité de citoyens

• Les citoyens athéniens les plus riches, les grands propriétaires terriens, disposent de temps libre pour assister aux assemblées grâce au travail de leurs esclaves et des métèques.

• La majorité des autres citoyens sont des paysans, des artisans. Voyager coûte cher, et ils ne vivent pas forcément à Athènes. Ils n'ont pas assez d'esclaves pour faire le travail à leur place. Ils n'ont donc souvent ni le temps, ni les moyens de se rendre jusqu'à Athènes pour siéger à l'Ecclésia. Sur environ 40 000 citoyens à la fin du v^e siècle, on estime que seuls 6 000 environ devaient assister régulièrement aux assemblées.

• Les Athéniens tentent de trouver des solutions pour résoudre ce problème : ils utilisent l'argent des cités alliées. Périclès fait verser une indemnité aux citoyens pauvres qui viennent à l'Ecclésia (le misthos) et les citoyens les plus riches paient certaines dépenses publiques (liturgie)… Mais beaucoup de citoyens pauvres renoncent à venir, car s'ils sont tirés au sort pour être magistrats, ils devront payer les frais liés à leur charge.

• La plupart des magistrats sont donc issus de l'aristocratie.

2. Une démocratie critiquée

• À la fin du v^e siècle, les auteurs de comédie comme Aristophane dénoncent les dérives de la démocratie athénienne.

• Ils critiquent les hommes politiques tels Périclès ou Démosthène (au iv^e siècle) qui ont appris l'art de la parole auprès des sophistes (professeurs qui enseignent à prix d'or comment convaincre un auditoire pour avoir le pouvoir). On reproche à ces orateurs d'être des démagogues : de flatter les citoyens, voire de leur mentir, pour les convaincre. Périclès a ainsi été réélu stratège 20 fois ! On reproche aussi à certains magistrats d'être incompétents et corrompus.

• Au iv^e siècle, cette critique est reprise par les écoles de philosophie de Platon ou d'Aristote où on débat sur le meilleur système politique. Dans la République, Platon (reprenant les idées de Socrate) critique la démocratie qui permet à des citoyens pauvres, sans aucun savoir ou compétences, de diriger Athènes. Il propose un régime politique dirigé par les philosophes.

Voilà !

Vous répondez à votre propre question.

Il y a une énorme différence entre le riche magistrat et le pauvre paysan.

Et donc ?

Qu'ils avaient pour intérêt commun de limiter la citoyenneté .

Que celle-ci s'appuyait sur le droit du sang et du sol , et de facto le peuple représentait à peine 10% de la population.

Pour l'inhomogenéité sociale vous avez raison et tort .

Voir post précédent le système faisait que seuls 10% des 10% exerçaient réellement la citoyenneté , en clair pas le pauvre paysan. Nous ne parlons plus alors que de quelques milliers de personnes .

Donc le peuple citoyen souverain au sein de la démocratie athénienne n'était pas une réalité .

Qu'ils avaient pour intérêt commun de limiter la citoyenneté .

Que celle-ci s'appuyait sur le droit du sang et du sol , et de facto le peuple représentait à peine 10% de la population.

Il faut faire attention quand on emploi ce terme (pou Athènes ou pour Rome d'ailleurs), il faut faire la différence entre le peuple dans son ensemble et la citoyenneté.

Mais n'étant un spécialiste de l'Antiquité, je pense que Magus, Simplicius ou Black Cat l'expliqueraient mieux que moi.

Voir post précédent le système faisait que seuls 10% des 10% exerçaient réellement la citoyenneté , en clair pas le pauvre paysan. Nous ne parlons plus alors que de quelques milliers de personnes .

Donc le peuple citoyen souverain au sein de la démocratie athénienne n'était pas une réalité .

J'ai pourtant écrit exactement la même chose que ce que vous avez copié-collé quand j'écris qu'il y a d'énorme différence entre un sénateur et un paysan ou un artisan à Athènes ou à Rome.

Il faut faire attention quand on emploi ce terme (pou Athènes ou pour Rome d'ailleurs), il faut faire la différence entre le peuple dans son ensemble et la citoyenneté.

Mais n'étant un spécialiste de l'Antiquité, je pense que Magus, Simplicius ou Black Cat l'expliqueraient mieux que moi.

J'ai pourtant écrit exactement la même chose que ce que vous avez copié-collé quand j'écris qu'il y a d'énorme différence entre un sénateur et un paysan ou un artisan à Athènes ou à Rome.

Relisez Maxence je vous ai donné raison. Mais de facto les citoyens exerçant leur citoyenneté était un happy few et était un groupe homogène suffisamment riche pour se payer des esclaves et avoir du temps libre pour participer à la vie citoyenne .

Nous parlons de 5000 tout au plus .

J'utilise peuple souverain à dessein , vous avez raison c'est parfaitement impropre , ici peuple exerçant la souveraineté = citoyens = peu d'élus .

Tout cela pour dire qu'évoquer la démocratie de péricles ne présente qu'un intérêt relatif pour évoquer les démocraties modernes .

Avant d'aller plus avant avec , lui ayant répondu j'attends son retour sur les libertés individuelles, et leur caractère sacre et inaliénable selon la déclaration de 1789 à la base de notre constitution .

Auriez vous d'ailleurs vous même un commentaire. Selon vous le peuple souverain est l'unique base de la démocratie moderne , n'est ce pas contredire la déclaration et notre constitution ?

L'aspect sacre et inaliénable a été beaucoup moqué mais le post sur la déclaration de 1789 n'a généré aucunes remarques .

Tout cela pour dire qu'évoquer la démocratie de péricles ne présente qu'un intérêt relatif pour évoquer les démocraties modernes .

Je n'ai rien évoqué, je ne faisais que répondre à un message de je ne sais plus qui.

La démocratie athénienne ne concernait pas les esclaves. Donc lorsque nous parlons prolétariat et esclave, thème sur lequel vous intervenez, est ce pertinent ?

De fait pensez vous que la Démocratie s'applique aux maitres uniquement, ou pour reprendre le fil lancé par Louise , à une élite financière ?

Je pense que vous formulez mal la question.

Partant du postulat qu'à l'époque athénienne la démocratie ne concerne que les maîtres, et de celui qu'aujourd'hui le système lui aussi ne prend en considération que les maîtres, mais que par contre il prétend fallacieusement étendre la citoyenneté à tous, le système actuel est un mensonge.

Dès lors qu'il n'assume pas ce qu'il est réellement mais prétend être autre chose, il s'agit d'une usurpation.

Le nom du système actuel est donc "usurpation", pas "démocratie". C'est en cela que c'est pertinent puisque vous persistez à poser comme postulat initial que nous sommes en démocratie, ce qui est un postulat erroné.

Dès lors tout le raisonnement est compromis.

Si je suis votre raisonnement : les lois limitant la vitesse, l'obligation d'assurance pour conduire , le paiement de l'impôt ne sont pas légitimes et relèvent de la soumission . Par ailleurs se soumettre à une loi selon votre raisonnement est admettre une infériorité .

Inexact, j'affirme qu'il s'agit de soumission ce qui est un fait. Quant à sa légitimité, qui relève du jugement, à vous de voir.

Et oui, bien entendu que se soumettre à une loi c'est admettre une infériorité. Ce qui encore une fois est un fait, pas un parti pris.

Je ne vois pas le lien de cause à effet . Je me soumets volontairement à tout cela sans que cela relève de l'infériorité . Le jour où je ne le serai plus me restera la possibilité de l'exil ou de la révolte .

Le jour ou vous vous sentez mis en infériorité de manière injuste, vous vous révoltez, cela appartient à votre jugement. Mais vous pouvez aussi admettre que vous ne valez pas plus que le bien commun et accepter sa loi parce qu'elle vous semble juste, même si contraignante.

Quelles libertés me seraient bien plus accessibles grâce à un gouvernement supprimant les libertés individuelles et collectives?

Auriez vous un exemple concret à nous proposer ?

Antidémocratique signifie "suppression des libertés individuelles et collectives" ?

Parce qu'il me semble bien que "démocratie anti-terroriste" signifie peu ou prou la même chose.

Mais sachez qu'on peut considérer qu'il existe un Roi de droit divin sans que cela n'altère votre capacité à commercer, à vous déplacer ou pêcher dans la rivière.

Je pense que vous avez une conception des concepts que vous manipulez erronée.

Je ne sais pas vous répondre sauf sur la servitude volontaire ( je plussoie ), quelle liberté leur refuse la démocratie ?

Considérant que "la démocratie" n'existe pas, et que vous n'avez pas le droit de monter dans votre bateau faire un tour sur la rivière sans déposer de plan de route à la capitainerie avant, et qu'à peu près tout ce que vous avez l'intention de faire dans une journée est passible d'une amende de 17€ alors que par ailleurs vous payez déjà un service pour pallier au problème de ces comportements, je ne vois pas l'intérêt de gober le mensonge de "la démocratie". Vous aimez payer 2 fois pour la même chose une fois pour que ce soit fait et une fois parce que c'est "pas bien" de le faire ?

A quand une taxe sur le caractère envoyé sur internet qui consomme de l'énergie et donc "consomme du CO2" et donc contribue au réchauffement climatique.

Passer du temps sur un forum est surement raciste si on cherche assez longtemps pourquoi.

Je pense que vous formulez mal la question.

Partant du postulat qu'à l'époque athénienne la démocratie ne concerne que les maîtres, et de celui qu'aujourd'hui le système lui aussi ne prend en considération que les maîtres, mais que par contre il prétend fallacieusement étendre la citoyenneté à tous, le système actuel est un mensonge.

Dès lors qu'il n'assume pas ce qu'il est réellement mais prétend être autre chose, il s'agit d'une usurpation.

Le nom du système actuel est donc "usurpation", pas "démocratie". C'est en cela que c'est pertinent puisque vous persistez à poser comme postulat initial que nous sommes en démocratie, ce qui est un postulat erroné.

Dès lors tout le raisonnement est compromis.

Pour que le postulat soit erroné , il faudrait s'entendre sur ce qu'est la démocratie .

Pour beaucoup il n'est que représentativité du vote de la majorité .

Il y a effectivement une représentation de ce qui est la majorité des urnes.

Dites moi ce qu'est la démocratie , et nous pourrons discuter du caractère erroné de mon postulat .

Inexact, j'affirme qu'il s'agit de soumission ce qui est un fait. Quant à sa légitimité, qui relève du jugement, à vous de voir.

Et oui, bien entendu que se soumettre à une loi c'est admettre une infériorité. Ce qui encore une fois est un fait, pas un parti pris.

Et bien affirmez, mais vous n'avez en rien démontrez .

Admettre une loi c'est en accepter le bien fondé . Respecter une loi malgré son désaccord c'est accepter le contrat social , ce qui n'interdit pas de la remettre en cause tout en l'appliquant . Se soumettre à une loi est une soumission ...

Le jour ou vous vous sentez mis en infériorité de manière injuste, vous vous révoltez, cela appartient à votre jugement. Mais vous pouvez aussi admettre que vous ne valez pas plus que le bien commun et accepter sa loi parce qu'elle vous semble juste, même si contraignante.

Avant la révolte on peut la remettre en cause par des moyens légaux, la qpc est souvent invoquée .

Antidémocratique signifie "suppression des libertés individuelles et collectives" ?

Parce qu'il me semble bien que "démocratie anti-terroriste" signifie peu ou prou la même chose.

Mais sachez qu'on peut considérer qu'il existe un Roi de droit divin sans que cela n'altère votre capacité à commercer, à vous déplacer ou pêcher dans la rivière.

Je pense que vous avez une conception des concepts que vous manipulez erronée.

Le sachez est inutile , merci de votre sollicitude .

J'ai posté la déclaration de 1789 et la constitution , pour moi une démocratie doit inclure à minima la souveraineté du peuple ( ce qui soulève une difficulté si le peuple n'a pas d'existence car il ne serait plus qu'agrégat ne permettant plus qu'une dictature de la majorité ne garantissant alors plus les libertés individuelles ), ET les libertés individuelles .

Les lois anti terroristes posent effectivement problème , mais dans les faits plusieurs droits fondamentaux s'opposent en situation de terrorisme ( comme de nombreuses autres libertés ), le droit à la sécurité et celui à avoir une vie privée ou à se déplacer librement. En l'absence de toute loi , le droit à la sécurité devient une fiction tout comme celui de se déplacer . Des curseurs sont à placer , mais la problématique est effectivement très proche de celle du sujet, où met on le curseur et sous le contrôle de qui et comment .

Les libertés se limitent entre elles, exemple est également donné sur les posts de première page sur l'article reprenant Habermas .

Considérant que "la démocratie" n'existe pas, et que vous n'avez pas le droit de monter dans votre bateau faire un tour sur la rivière sans déposer de plan de route à la capitainerie avant, et qu'à peu près tout ce que vous avez l'intention de faire dans une journée est passible d'une amende de 17€ alors que par ailleurs vous payez déjà un service pour pallier au problème de ces comportements, je ne vois pas l'intérêt de gober le mensonge de "la démocratie". Vous aimez payer 2 fois pour la même chose une fois pour que ce soit fait et une fois parce que c'est "pas bien" de le faire ?

A quand une taxe sur le caractère envoyé sur internet qui consomme de l'énergie et donc "consomme du CO2" et donc contribue au réchauffement climatique.

Passer du temps sur un forum est surement raciste si on cherche assez longtemps pourquoi.

Je ne dépose pas de plan de route à la capitainerie quand je vais faire un tour avec mon bateau sur la rivière. Et je paie rarement 17E, je ne sais par ailleurs pas de quels comportements vous parlez . En fait je vous trouve confus et ai du mal à relier votre logorrhée au sujet .

La question que vous posez sur les datacenters est hors sujet mais excellente

http://www.lefigaro....nergivores-.php

La question de inefficacité énergétique du cloud est effectivement une question qu'il faudra se poser, tout comme celle d'avoir le dernier fred Copula sur x serveurs . Un bilan carbone par rapport au simple achat d'un CD auprès de votre maison de la presse préférée, ou du stockage local sur des NAS sécurisés en local qui présentent de plus une meilleure garantie du droit à une vie privée :D

Pour que le postulat soit erroné , il faudrait s'entendre sur ce qu'est la démocratie .

Pour beaucoup il n'est que représentativité du vote de la majorité .

Il y a effectivement une représentation de ce qui est la majorité des urnes.

Dites moi ce qu'est la démocratie , et nous pourrons discuter du caractère erroné de mon postulat.

- Le système fonctionne avec des "partis politiques", ces entités commandent le vote des "représentants" donc tout député appartenant à un parti politique renonce par construction à représenter le peuple.

- Considérant que la démocratie est le système qui prétend donner le pouvoir au peuple, et que le représentant du peuple renonce à cette fonction pour obéir aux ordres d'un chef de file à la place, il est donc stupide de prétendre que l'assemblé représente le peuple.

Le peuple n'est pour sa part pas aux ordre de Jean-Christophe Cambadélis.

Et bien affirmez, mais vous n'avez en rien démontrez .

Admettre une loi c'est en accepter le bien fondé . Respecter une loi malgré son désaccord c'est accepter le contrat social , ce qui n'interdit pas de la remettre en cause tout en l'appliquant . Se soumettre à une loi est une soumission ...

La soumission c'est quand on obéit sous peine de rétorsion, ce qui est précisément la définition de la loi.

Que l'on adhère ou pas on est soumis.

Avant la révolte on peut la remettre en cause par des moyens légaux, la qpc est souvent invoquée .

ahahahahahah

Le sachez est inutile , merci de votre sollicitude .

Au contraire c'est primordial puisque vous nous proposez une opposition "liberté = démocratie" "oppression = non-démocratie" qui est non pertinente.

Premièrement parce que la démocratie n'existe pas, deuxièmement parce que la liberté n'est pas une construction spécifique à la démocratie.

J'ai posté la déclaration de 1789 et la constitution , pour moi une démocratie doit inclure à minima la souveraineté du peuple ( ce qui soulève une difficulté si le peuple n'a pas d'existence car il ne serait plus qu'agrégat ne permettant plus qu'une dictature de la majorité ne garantissant alors plus les libertés individuelles ), ET les libertés individuelles .

Dans ce cas vous devez convenir que la souveraineté populaire n'existant pas au profit de la souveraineté des partis politiques, le régime actuel n'est pas démocratique. Et les libertés individuelles non plus. Pas moyen de faire du vélo, de pisser, de manger sans que tout ça ne soit le sujet d'un contrôle d'état.

Les lois anti terroristes posent effectivement problème , mais dans les faits plusieurs droits fondamentaux s'opposent en situation de terrorisme ( comme de nombreuses autres libertés ), le droit à la sécurité et celui à avoir une vie privée ou à se déplacer librement.

Le terrorisme étant strictement étatique, s'en emparer pour surveiller le public est un prétexte fallacieux pour abolir les droits légitimes du peuple, qui donc n'est pas souverain, sans quoi on ne pourrait pas abolir ses droits.

En l'absence de toute loi , le droit à la sécurité devient une fiction tout comme celui de se déplacer . Des curseurs sont à placer , mais la problématique est effectivement très proche de celle du sujet, où met on le curseur et sous le contrôle de qui et comment .

Vous devriez envoyer un mail à la FIDH pour leur expliquer ça, ils éviteraient ainsi l'erreur de limiter les droits de l'homme au mariage homosexuel et à la sédition.

Je suis comme tout le monde favorable au principe de la liberté des uns qui s'arrête la ou commence celle des autres, mais ceci ne préjuge pas d'un système de gouvernement particulier.

Par exemple, dans notre système que vous jugez démocratique, je n'ai pas la liberté de prendre mon vélo sans porter un gilet jaune alors que ça ne nuirait à personne que j'évite de me ridiculiser. Je n'ai pas la liberté de balancer un mégot par terre alors que ça ne nuit à personne. Je n'ai pas la liberté de prendre mon bateau quand ça me chante, ni de faire l'entretien de ma voiture quand je le juge opportun. Je n'ai pas la liberté de disposer de mon équipement électronique comme bon me semble parce que la liberté de microsoft, d'apple, de google ne connaissent aucune limite et donc je suis lésé. Je n'ai pas la liberté de manger des aliments sans ogm parce que l'UE a décidé que tout devait être contaminé à au moins 5% et qu'il était illégal de proposer aux clients une filière bio qui ne dépende pas de leur règlementation mais soit auto-gérée. Il est bien sur totalement illégal et passible de prison de produire sa propre électricité.

Je ne dépose pas de plan de route à la capitainerie quand je vais faire un tour avec mon bateau sur la rivière.

C'est illégal depuis le 1er Janvier.

La question que vous posez sur les datacenters est hors sujet mais excellente

http://www.lefigaro....nergivores-.php

La question de inefficacité énergétique du cloud est effectivement une question qu'il faudra se poser, tout comme celle d'avoir le dernier fred Copula sur x serveurs . Un bilan carbone par rapport au simple achat d'un CD auprès de votre maison de la presse préférée, ou du stockage local sur des NAS sécurisés en local qui présentent de plus une meilleure garantie du droit à une vie privée :D

La culpabilisation permanente est une technique de terrorisme intellectuel, et les gens qui font ça ne méritent que le mépris.

Le stockage physique individuel est évidemment la meilleure solution en ce qui concerne le droit à la vie privée, c'est pourquoi le monde "démocratique" au "peuple souverain" que vous défendez fait tout pour que ça disparaisse immédiatement et pour toujours.

C'est marrant comme on adopte à tout point de vue un comportement suicidaire vis à vis de nos objectifs. Je me demande comment on peut considérer que le peuple est vraiment souverain dans ces conditions. Ou que les libertés individuelles sont garanties.

C'est clair que pour définir un parti "anti-démocratique", encore faut il définir ce qu'est la démocratie.

Et il n'existe pas de définition universelle...

D'ailleurs, l'indice de démocratie basée sur 60 critères orientés sur 5 thèmes place la France à peine dans les démocraties et pas bien loin des démocraties imparfaites très loin dans le classement...

Mais si je retiens l'idée générale d'une démocratie qui est le pouvoir par le peuple pour le peuple donc d'une idée que le grand nombre peut révoquer ses dirigeants qui le représentent en tant que peuple souverain et sans recourir nécessairement à la révolution, je vois mal ce qui conditionnerait l'interdiction d'un parti politique sur ce seul motif.

La démocratie doit donner aux citoyens donc au plus grand nombre la possibilité de sortir d'elle même, ce qui en constitue selon moi sa force principale.

A titre personnel, je suis persuadé que le moins mauvais des systèmes n'est pas une "pure démocratie" et que la constitution en tient compte en bien ou pas d'ailleurs

Je rappelle le controversé article 16 dans notre constitution...

Ce que je n'aime pas de la France, c'est son incapacité à générer du dynamisme dans le remplacement de ses dirigeants.

- Le système fonctionne avec des "partis politiques", ces entités commandent le vote des "représentants" donc tout député appartenant à un parti politique renonce par construction à représenter le peuple.

- Considérant que la démocratie est le système qui prétend donner le pouvoir au peuple, et que le représentant du peuple renonce à cette fonction pour obéir aux ordres d'un chef de file à la place, il est donc stupide de prétendre que l'assemblé représente le peuple.

Le peuple n'est pour sa part pas aux ordre de Jean-Christophe Cambadélis.

Dans ce cas vous devez convenir que la souveraineté populaire n'existant pas au profit de la souveraineté des partis politiques, le régime actuel n'est pas démocratique. Et les libertés individuelles non plus. Pas moyen de faire du vélo, de pisser, de manger sans que tout ça ne soit le sujet d'un contrôle d'état.

Les partis sont eux mêmes soumis à la société civile, aux militants, .... Votre souveraineté est donc un leurre .

La complexité de nos sociétés toujours croissante amène à une complexité croissante du système démocratique, les rebouclages comme ceux évoqués plus haut sont un des instruments de la souveraineté populaire ( ou pas car la notion d'agrégat tout comme lors du vote est une problématique ). Mais cette complexité est opaque est rend difficile la perception par le citoyen des rouages démocratiques. Il doit donc lui même comprendre le système si il ne veut pas souffrir du syndrome de Tocqueville .

La soumission c'est quand on obéit sous peine de rétorsion, ce qui est précisément la définition de la loi.

Que l'on adhère ou pas on est soumis.

Le débat est parti de la servitude évoquée par Louise.

Soumission au sens servitude non, soumission au sens acceptation de la loi oui.

Le dico donne les deux sens, duquel parlez vous ?

ahahahahahah

Le pote de Faurisson vient d'en poser une, la pénalisation du négationnisme sur le génocide arménien a été rejetée, deux points de la Loi Macron censurée, etc, les exemples sont légions .

Ahahaha n'est pas un argument, il n'évoque que la vacuité .

Au contraire c'est primordial puisque vous nous proposez une opposition "liberté = démocratie" "oppression = non-démocratie" qui est non pertinente.

Premièrement parce que la démocratie n'existe pas, deuxièmement parce que la liberté n'est pas une construction spécifique à la démocratie.

Ma proposition Democratie ( nous dirons spaghetti bolos ) = Libertés ( sauce tomate ) + peuple souverain ( viande hachée )

Votre argumentation :

Votre analyse n'est pas pertinente.

1-parce que les bolos n'existent pas

2-parce que les tomates ne sont pas spécifiques aux spajhettis bolos

Je suis supposé faire quoi d'une telle démonstration ?

Le terrorisme étant strictement étatique, s'en emparer pour surveiller le public est un prétexte fallacieux pour abolir les droits légitimes du peuple, qui donc n'est pas souverain, sans quoi on ne pourrait pas abolir ses droits.

La prémisse est fausse ou nécessite d'être argumenté, par ailleurs votre démonstration ne tiendra que si le terrorisme étatique est endogène .

Vous devriez envoyer un mail à la FIDH pour leur expliquer ça, ils éviteraient ainsi l'erreur de limiter les droits de l'homme au mariage homosexuel et à la sédition.

Je suis comme tout le monde favorable au principe de la liberté des uns qui s'arrête la ou commence celle des autres, mais ceci ne préjuge pas d'un système de gouvernement particulier.

Par exemple, dans notre système que vous jugez démocratique, je n'ai pas la liberté de prendre mon vélo sans porter un gilet jaune alors que ça ne nuirait à personne que j'évite de me ridiculiser. Je n'ai pas la liberté de balancer un mégot par terre alors que ça ne nuit à personne. Je n'ai pas la liberté de prendre mon bateau quand ça me chante, ni de faire l'entretien de ma voiture quand je le juge opportun. Je n'ai pas la liberté de disposer de mon équipement électronique comme bon me semble parce que la liberté de microsoft, d'apple, de google ne connaissent aucune limite et donc je suis lésé. Je n'ai pas la liberté de manger des aliments sans ogm parce que l'UE a décidé que tout devait être contaminé à au moins 5% et qu'il était illégal de proposer aux clients une filière bio qui ne dépende pas de leur règlementation mais soit auto-gérée. Il est bien sur totalement illégal et passible de prison de produire sa propre électricité.

Votre voiture représente un danger pour autrui , si les français n'étaient pas d'accord ils pouvaient massivement faire entendre leur voix, la loi ne serait pas passer. Votre discours est un peu tout à l'avenant, les libertés fondamentales se limitent les unes les autres, nous en avons déjà discuté . Si vous allez vous planter vous dépendrez de la solidarité nationale et donc de l'argent d'autrui, le droit à se faire soigner est peut être en dehors du set de libertés fondamentales , mais pour le moment il l'est si vous vous plantez ce n'est pas vous qui payez, pour le gilet jaune je n'en porte pas et peut être ignore-je la loi, mais si un automobiliste ne vous voit pas et vous rentre dedans il sera coupable même si vous n'avez pas de lumière, votre midinetterie n'impacte donc pas que vous etc .

La liberté de Google ou Microsoft est actuellement au coeur du débat . etc ...

Par ailleurs l'absence de l'idéal ne signifie pas l'inexistence de son instanciation .

C'est illégal depuis le 1er Janvier.

Quelque soit l'embarcation ?

La culpabilisation permanente est une technique de terrorisme intellectuel, et les gens qui font ça ne méritent que le mépris.

Le stockage physique individuel est évidemment la meilleure solution en ce qui concerne le droit à la vie privée, c'est pourquoi le monde "démocratique" au "peuple souverain" que vous défendez fait tout pour que ça disparaisse immédiatement et pour toujours.

C'est marrant comme on adopte à tout point de vue un comportement suicidaire vis à vis de nos objectifs. Je me demande comment on peut considérer que le peuple est vraiment souverain dans ces conditions. Ou que les libertés individuelles sont garanties.

Ben non , je n'utilise pas le cloud et ne me sert de FB pour exposer ma vie privée .

Le peuple souverain est libre de ne pas lire les clauses d'un contrat et de laisser intégralement sa vie privée à google ou FB tout en protestant vigoureusement du caractère liberticide d'une loi antiterroriste . Le peuple souverain est lui aussi complexe et non dénué de contradictions .

C'est clair que pour définir un parti "anti-démocratique", encore faut il définir ce qu'est la démocratie.

Et il n'existe pas de définition universelle...

D'ailleurs, l'indice de démocratie basée sur 60 critères orientés sur 5 thèmes place la France à peine dans les démocraties et pas bien loin des démocraties imparfaites très loin dans le classement...

Mais si je retiens l'idée générale d'une démocratie qui est le pouvoir par le peuple pour le peuple donc d'une idée que le grand nombre peut révoquer ses dirigeants qui le représentent en tant que peuple souverain et sans recourir nécessairement à la révolution, je vois mal ce qui conditionnerait l'interdiction d'un parti politique sur ce seul motif.

La démocratie doit donner aux citoyens donc au plus grand nombre la possibilité de sortir d'elle même, ce qui en constitue selon moi sa force principale.

A titre personnel, je suis persuadé que le moins mauvais des systèmes n'est pas une "pure démocratie" et que la constitution en tient compte en bien ou pas d'ailleurs

Je rappelle le controversé article 16 dans notre constitution...

Ce que je n'aime pas de la France, c'est son incapacité à générer du dynamisme dans le remplacement de ses dirigeants.

Nous n'en sommes plus là dans le débat.

La pure démocratie n'existe pas puisque à la base ( Habermas, Gauchet ,... ) la démocratie républicaniste et la démocratie libérale ne reposent pas sur les mêmes préceptes . L'un sur les libertés individuelles et collectives , l'autre sur la souveraineté populaire .

Dans les faits toutes les démocraties reposent sur un mix des deux, à moins d'affirmer qu'une démocratie ne garantissant même pas l'habeas corpus est une démocratie .

Il faut faire attention quand on emploi ce terme (pou Athènes ou pour Rome d'ailleurs), il faut faire la différence entre le peuple dans son ensemble et la citoyenneté.

Mais n'étant un spécialiste de l'Antiquité, je pense que Magus, Simplicius ou Black Cat l'expliqueraient mieux que moi.

J'ai vu une bouteille à la mer... :D Je l'ai ouverte et j'ai vu ceci :

Qu'ils avaient pour intérêt commun de limiter la citoyenneté .

Que celle-ci s'appuyait sur le droit du sang et du sol , et de facto le peuple représentait à peine 10% de la population.

Le cas Athènes :

Sous Athènes, c'était non seulement le droit du sang qui prévalait, mais il y avait de nombreuses conditions pour rester citoyen (service militaire, obligation de participation aux fêtes religieuses, à la politique, etc.). Il fallait être enfant de parents athéniens et si mes souvenirs sont exacts, le droit athénien a subi des variations allant d'une démocratie moins fondée sur la fortune (l'ère Clisthène) à des mesures restrictives sur l'obtention de la citoyenneté (l'ère Périclès), même si c'était largement une ploutocratie...

Le cas de Rome :

Pour Rome, c'est plus compliqué, car l'histoire est plus longue et on va d'une petite monarchie à un Empire possédant toute la Méditerranée !

Mais pour faire simple, sous la République et ses début, on était dans une République oligarchique ou se distinguait déjà patriciens et plébéiens. Si ces deux classes étaient considérées comme romaines à part entière, les patriciens avaient des avantages dus à leur rang. Mais a plèbe était tout de même détentrice de droits et l'isonomie (égalité devant la loi) était quelque chose peu répandue mais de revendiquée (notamment à cause des réformes de Clisthène qui étaient connues à Rome). A ce moment là disons, la citoyenneté était relativement restreinte car des citoyens pouvaient devenir esclaves à causes de dettes et les conquêtes militaires permettaient aux Romains d'asservir les peuples vaincus. Enfin, c'était essentiellement un droit du sang qui s’exerçait (on doit aux romains la naissance des concepts droit du sang/droit du sol).

Progressivement, la plèbe devenait centrale dans la vie publique romaine avec en parallèle un Sénat de plus en plus puissant politiquement. C'est dans ce même temps que les lois sur l'esclavage deviennent de plus en plus sévères, interdisant un nombre croissant de punitions corporelles, les citoyens de la plèbe ne pouvant plus être asservies, etc. Entre temps, le droit du sol commence à s'imposer et l'isonomie devient de plus en plus concrète...

Avec l'avènement de l'Empire, la citoyenneté devient centrale mais le Sénat perd progressivement de son importance, l'esclavagisme se complique et les affranchis se multiplient (ce qui pose problème, l'économie romaine s'appuyant en partie sur l'esclavagisme). Le droit du sol prévaut et Rome devient cosmopolite.

Bon, c'est un peu à l'arrache, mais dans les grandes lignes, c'est ça. Je connais mieux le droit romain qu'athénien, mais je me sentais vraiment pas de faire une dissertation en long, en large et en travers sur la citoyenneté romaine. :D

Et du coup, pour répondre à la question, en réalité, sous la seconde moitié de l'histoire de Rome, la citoyenneté était très répandue et était considérée comme importante pour l'existence de l'Empire par des empereurs comme Claude (même si ça restait un monopole masculin), les étrangers pouvant devenir des citoyens (d'ailleurs, pas mal d'empereurs n'étaient pas stricto sensu d'origine romaine, à partir de la fin du Haut-Empire et de Septime Sévère notamment).

J'ai vu une bouteille à la mer... :D Je l'ai ouverte et j'ai vu ceci :

Le cas Athènes :

Sous Athènes, c'était non seulement le droit du sang qui prévalait, mais il y avait de nombreuses conditions pour rester citoyen (service militaire, obligation de participation aux fêtes religieuses, à la politique, etc.). Il fallait être enfant de parents athéniens et si mes souvenirs sont exacts, le droit athénien a subi des variations allant d'une démocratie moins fondée sur la fortune (l'ère Clisthène) à des mesures restrictives sur l'obtention de la citoyenneté (l'ère Périclès), même si c'était largement une ploutocratie...

Le cas de Rome :

Pour Rome, c'est plus compliqué, car l'histoire est plus longue et on va d'une petite monarchie à un Empire possédant toute la Méditerranée !

Mais pour faire simple, sous la République et ses début, on était dans une République oligarchique ou se distinguait déjà patriciens et plébéiens. Si ces deux classes étaient considérées comme romaines à part entière, les patriciens avaient des avantages dus à leur rang. Mais a plèbe était tout de même détentrice de droits et l'isonomie (égalité devant la loi) était quelque chose peu répandue mais de revendiquée (notamment à cause des réformes de Clisthène qui étaient connues à Rome). A ce moment là disons, la citoyenneté était relativement restreinte car des citoyens pouvaient devenir esclaves à causes de dettes et les conquêtes militaires permettaient aux Romains d'asservir les peuples vaincus. Enfin, c'était essentiellement un droit du sang qui s’exerçait (on doit aux romains la naissance des concepts droit du sang/droit du sol).

Progressivement, la plèbe devenait centrale dans la vie publique romaine avec en parallèle un Sénat de plus en plus puissant politiquement. C'est dans ce même temps que les lois sur l'esclavage deviennent de plus en plus sévères, interdisant un nombre croissant de punitions corporelles, les citoyens de la plèbe ne pouvant plus être asservies, etc. Entre temps, le droit du sol commence à s'imposer et l'isonomie devient de plus en plus concrète...

Avec l'avènement de l'Empire, la citoyenneté devient centrale mais le Sénat perd progressivement de son importance, l'esclavagisme se complique et les affranchis se multiplient (ce qui pose problème, l'économie romaine s'appuyant en partie sur l'esclavagisme). Le droit du sol prévaut et Rome devient cosmopolite.

Bon, c'est un peu à l'arrache, mais dans les grandes lignes, c'est ça. Je connais mieux le droit romain qu'athénien, mais je me sentais vraiment pas de faire une dissertation en long, en large et en travers sur la citoyenneté romaine. :D

Et du coup, pour répondre à la question, en réalité, sous la seconde moitié de l'histoire de Rome, la citoyenneté était très répandue et était considérée comme importante pour l'existence de l'Empire par des empereurs comme Claude (même si ça restait un monopole masculin), les étrangers pouvant devenir des citoyens (d'ailleurs, pas mal d'empereurs n'étaient pas stricto sensu d'origine romaine, à partir de la fin du Haut-Empire et de Septime Sévère notamment).

Bonjour blackcat

Je vais etre jaloux vous repechez les bouteilles de maxence, et laissez mes quotes sans réponse :(

Les partis sont eux mêmes soumis à la société civile, aux militants, .... Votre souveraineté est donc un leurre .

La complexité de nos sociétés toujours croissante amène à une complexité croissante du système démocratique, les rebouclages comme ceux évoqués plus haut sont un des instruments de la souveraineté populaire ( ou pas car la notion d'agrégat tout comme lors du vote est une problématique ). Mais cette complexité est opaque est rend difficile la perception par le citoyen des rouages démocratiques. Il doit donc lui même comprendre le système si il ne veut pas souffrir du syndrome de Tocqueville .

Foutage de gueule pur et simple.

Les partis ne sont soumis à strictement rien, il s'agit de structures hiérarchiques dans lesquelles le militant est prié de faire ce qu'on lui ordonne et l'élu est pieds et poings liés devant l'octroi de son étiquette par la commission d'investiture. Soit il obéit aveuglément, soit il est remplacé par quelqu'un qui le fera.

Le blabla système sur "la complexité nianiania" ça marche sur ceux qui renoncent à analyser le problème pour pouvoir le conserver en l'état.

Il n'y a pas de perception de la démocratie parce qu'il n'y en a pas. C'est pourtant simple, le peuple vote non à un traité et le pouvoir annule son vote. Voila ce que perçoit le peuple parce que c'est exactement ce qui se passe.

Le peuple a le pouvoir de consentir à ce qui lui est imposé par les véritables décideurs.

Vous parliez de "servitude volontaire" il me semble. Voila le seul pouvoir du peuple.

Le débat est parti de la servitude évoquée par Louise.

Soumission au sens servitude non, soumission au sens acceptation de la loi oui.

Le dico donne les deux sens, duquel parlez vous ?

Je parle de la soumission, et donc des deux sens. De la servitude volontaire et involontaire. Sachant que si on entre dans la servitude volontaire on ne peut plus changer d'avis, voila qui décrit assez précisément le problème.

En d'autre termes, si vous acceptez le contrat social le gouvernement se sent obligé de le violer.

Le pote de Faurisson vient d'en poser une, la pénalisation du négationnisme sur le génocide arménien a été rejetée, deux points de la Loi Macron censurée, etc, les exemples sont légions .

Ahahaha n'est pas un argument, il n'évoque que la vacuité .

Roland Dumas a avoué que les comptes de campagne présidentielle sont toujours truqués et validés après examen par le conseil constitutionnel. Ainsi le crime est donc revendiqué par le CONSEIL CONSTITUTIONNEL. Chirac aussi avait avoué que les radars automatiques sont contraires à la constitution, le Président de la République et le Conseil Constitutionnel avouent publiquement trahir la constitution, voila le modèle que vous défendez. Alors oui, ahahahah me semble une réponse parfaitement appropriée.

Je ne prends pas au sérieux des gens qui ne prennent pas leurs engagements au sérieux. Ce n'est que réciprocité.

Ma proposition Democratie ( nous dirons spaghetti bolos ) = Libertés ( sauce tomate ) + peuple souverain ( viande hachée )

Votre argumentation :

Votre analyse n'est pas pertinente.

1-parce que les bolos n'existent pas sont absentes, il n'y en a pas.

2-parce que les tomates ne sont pas spécifiques aux spajhettis bolos

Je suis supposé faire quoi d'une telle démonstration ?

Vous définissez les spaghetti, la sauce tomate, la viande hachée et à la fin vous servez du poisson et des patates, qu'est-ce que vous pourriez bien comprendre ?

La prémisse est fausse ou nécessite d'être argumenté, par ailleurs votre démonstration ne tiendra que si le terrorisme étatique est endogène .

Je l'ai déjà argumenté à votre intention et vous n'avez rien trouvé à y redire. Le terrorisme est étatique, c'est à dire que les techniques de contre-espionnage permettent de le neutraliser puisque le commanditaire est connu et qu'il est donc loisible de s'en prendre à lui s'il est exogène. Le seul terrorisme qui justifie une surveillance accrue de la population est le terrorisme d'état puisqu'il est le prétexte utilisé et fabriqué par les autorités pour surveiller la population. Il n'a aucune réalité en dehors de sa mise en œuvre par l'état et sert à terroriser la population pour qu'elle accepte d'être dépouillée de ses droits par un pouvoir abusif.

Le seul cas de figure ou le terrorisme serait exogène et qu'il ne soit pas possible de s'en prendre au commanditaire c'est si celui-ci était américain, mais ça ne justifie néanmoins pas la surveillance de la population générale.

Comme vous voyez la déraison est le seul moyen d'accepter cette situation de surveillance "contre-terroriste".

Votre voiture représente un danger pour autrui , si les français n'étaient pas d'accord ils pouvaient massivement faire entendre leur voix, la loi ne serait pas passer.

Non justement c'est le concept : les français ne peuvent pas faire entendre leur voix et leur seul recours est la criminalité, ce qui n'est que logique puisque tout est illicite.

Si vous allez vous planter vous dépendrez de la solidarité nationale et donc de l'argent d'autrui, le droit à se faire soigner est peut être en dehors du set de libertés fondamentales , mais pour le moment il l'est si vous vous plantez ce n'est pas vous qui payez,

Justification honteuse du double paiement, je paye avant au cas ou quelque chose arriverait, et si ça se produit on me culpabilise pour me faire payer une seconde fois ce que j'ai déjà provisionné.

Le vol est une vocation chez les élus, en seriez-vous un ?

pour le gilet jaune je n'en porte pas et peut être ignore-je la loi, mais si un automobiliste ne vous voit pas et vous rentre dedans il sera coupable même si vous n'avez pas de lumière, votre midinetterie n'impacte donc pas que vous etc .

La responsabilité individuelle ça vous parle ? Etre responsable de soi et faire ses propres choix plutôt que d'être l'otage de décisions arbitraires prises par quelqu'un qui n'est pas à votre place et n'assume donc aucun risque ?

Si je vais dans les bois, je mets des bottes mais je n'attends pas que l'état m'interdise d'y aller en tong sous peine d'amende. Ce n'est pas le rôle de l'état, mais par contre c'est un bon moyen de me voler en toute illégitimité.

La liberté de Google ou Microsoft est actuellement au coeur du débat . etc ...

Vous dites n'importe quoi.

Il y a un débat entre vous et moi, les plus hautes instances négocient avec Microsoft un soutien pour leur prochaine campagne présidentielle. La probabilité qu'ils payent quelque chose un jour est inférieure à 0. Ils peuvent éventuellement être condamné à une amende qu'ils ne payeront jamais. Voila le débat. Le jour ou on parlera 100 ans de prison ferme comme pour l'affaire stratfor/anonymous, là les majors d'internet changeront de politique.

En attendant, la loi c'est qu'il n'y a pas de loi. Sauf pour ces pédés de pauvres.

Par ailleurs l'absence de l'idéal ne signifie pas l'inexistence de son instanciation .

Il n'y a pas absence d'idéal, il y a trahison intégrale des principes énoncés.

Quelque soit l'embarcation ?

S'il y a une cabine en tous cas.

Ben non , je n'utilise pas le cloud et ne me sert de FB pour exposer ma vie privée .

J'ai un iphone par le boulot, je n'ai pas le choix : j'ai le cloud même si je n'en veux pas.

Ce truc prédit mes moindres déplacements et m'annonce le délai estimé à l'avance sans que je ne lui demande rien.

Il y a bien un bouton pour désactiver la géolocalisation mais la probabilité qu'il soit effectif est inexistante.

Donc oui, mes droits sont violés jour et nuit par une société privé étrangère et l'état, l'UE et tous les autres types qui doivent défendre les droits du citoyen préfèrent prendre le pognon des lobbies. Et il n'y a rien que je puisse faire à part me priver de mon outil de travail, ce qui serait une faute vis à vis de mon employeur.

Vous refusez d'admettre la réalité, ou alors vous défendez un système qui se caractérise par son mépris systématique des principes et des lois au nom des lois et principes.

Le peuple souverain est libre de ne pas lire les clauses d'un contrat et de laisser intégralement sa vie privée à google ou FB tout en protestant vigoureusement du caractère liberticide d'une loi antiterroriste . Le peuple souverain est lui aussi complexe et non dénué de contradictions .

Les clauses du contrat sont abusives et illégales, il est étonnant que vous négligiez cet aspect. Et quand l'utilisateur a le choix entre 3 opérateurs pratiquant l'entente illicite, là encore vous défendez le crime.

C'est pour ça que personne ne va déposer de question prioritaire de constitutionnalité, mais qu'un beau jour les protestations du public ne se limiteront pas à une chemise arrachée, malgré les coups de menton de tous nos dirigeants, législateurs et autres donneurs de leçons.

Vous ne cessez d'affirmer que la violence est une mauvaise chose alors qu'elle est le seul moyen pour le peuple de garantir ses droits strictement indispensables. Donc la République connaitra le renouveau de la jacquerie, parce qu'elle est incapable de se comporter mieux qu'un seigneur négligeant.