La laïcité : ce qu'elle est ce qu'elle n'est pas

Le sujet de la laïcité a sans doute été maintes fois évoqué sur ce forum, mais suite à des inexactitudes rencontrées sur d'autres topics, et aussi dans la bouche de certains de nos représentants je souhaitais partagé ce lien.

http://www.mezetulle...u-69590404.html

Un essai rigoureux de définition de la laïcité fondé principalement sur l'examen du droit : voilà un outil précieux proposé par Charles Arambourou. On s'y débarrasse de quelques préjugés dont les deux suivants, qui sont particulièrement tenaces. L'un est récent : c'est l'idée que la législation et la jurisprudence européennes seraient entièrement contraires à la laïcité. L'autre, de longue durée, entraîne encore aujourd'hui beaucoup de confusions y compris chez de nombreux militants laïques : c'est l'usage inconsidéré de la distinction « privé / public », sans fondement juridique.

Voilà 105 ans que s’applique la loi de séparation des églises et de l’Etat. Or c’est une question bien vivante que je souhaite aborder : quels sont au juste les rapports entre laïcité et libertés religieuses ?

Un républicain doit se tourner vers le droit pour examiner cette question. Et pour corser la difficulté, je proposerai pour commencer un détour par le droit international. Ce détour est nécessaire, car les traités internationaux ont, dès leur ratification, « une autorité supérieure à celle des lois » (art. 55 de la Constitution). Or en matière de libertés, s’applique en France la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (1950), ratifiée par notre pays en 1974. Cette Convention a un juge spécialisé : la Cour européenne des droits de l’Homme (CEDH, Strasbourg 1959) (2).

Il se trouve que la jurisprudence de la CEDH éclaire d’un jour précieux les rapports entre laïcité et libertés religieuses. En entremêlant le droit et la philosophie, je vais, après avoir rappelé les textes fondamentaux, tenter de proposer une définition pertinente de la laïcité, que je confronterai ensuite avec le respect des libertés religieuses.

1 – Statut juridique des notions de laïcité et de libertés religieuses

Dans la Convention européenne, laïcité et libertés religieuses se retrouvent dans le même article !

1.1 – L’art. 9 de la Convention : « liberté de pensée, de conscience, de religion »

1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui.

Tout est dans ce paragraphe 2 : la liberté de religion peut faire l’objet de restrictions, si celles-ci sont : 1) légales ; 2) légitimes (respect de l’ordre public dans une société démocratique) ; 3) proportionnées au but recherché. Par sa jurisprudence la CEDH a confirmé à plusieurs reprises que la laïcité constitutionnelle d’un Etat (Turquie, France, Italie…) ne porte pas atteinte à la liberté de religion.

A l’occasion de deux arrêts de décembre 2008 (affaires d’exclusions scolaires pour port du voile islamique, mais avant la loi du 15 mars 2004), la CEDH a donné une définition de la laïcité française.

1.2 – La laïcité en France

Le mot « laïcité » ne figure pas une seule fois dans la Loi du 9 décembre 1905 de « séparation des églises et de l’Etat ». Cependant, la CEDH, dans deux arrêts du 4 décembre 2008, a clairement dit que la « clé de voûte » de la laïcité en France est bien cette loi de 1905, spécialement ses deux premiers articles (que tout républicain devrait savoir par cœur) :

Art. 1er : « la République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public » ;Art. 2 [principe de séparation] : « la République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte » […].

La laïcité ainsi définie est devenue postérieurement (1946, puis 1958) constitutionnelle :

- laïcité de l’enseignement public « L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'Etat. »)

- laïcité de la République : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. »

Pour la CEDH, la Constitution ne fait donc que reprendre les principes fondamentaux de la loi de 1905, notamment celui de « séparation » -objet même de la loi ! Tout le monde en France n’est pas spontanément du même avis (par exemple le Conseil d’Etat !)… [ Haut de la page ]

2 – Essai d'une définition de la laïcité fondée sur le droit positif (textes et jurisprudence)

La laïcité, c’est le cadre juridique créant l’une des conditions de l’égalité absolue entre citoyens, quelles que soient leurs convictions :

1 - elle assure la liberté de conscience (ne pas croire à égalité avec croire) ;

2 - elle garantit le libre exercice des cultes ;

3 - par le principe de séparation (interdiction de subventionnement ou reconnaissance publics des cultes, neutralité absolue de la puissance publique), elle empêche toute ingérence : soit des autorités publiques dans le domaine religieux ; soit des organismes religieux dans la conduite des affaires publiques.

2.1 - Le cadre juridique de la liberté de conscience et de l’égalité entre citoyens.

a) C’est seulement un cadre juridique. Ce n’est donc

-ni une idéologie ou un courant de pensée : il n’existe pas de philosophie, d’identité, ni de morale laïque (cf. la lettre de Jules Ferry aux instituteurs), pas « d’ayatollahs laïques », faute de dogmes !

-ni une « valeur » (que l’on n’atteint jamais, sauf dans la sainteté, irréalisable disait Kant !) –c’est un « principe » issu de la raison critique, mis en œuvre par le droit ;

-ni une arme de guerre contre les religions, dont elle permet au contraire le libre exercice, en interdisant notamment, grâce à la « séparation », toute philosophie officielle antireligieuse… comme toute instrumentalisation des croyances par le pouvoir politique.

La laïcité s’oppose seulement au « cléricalisme », i.e. à la volonté des organismes religieux d’imposer leurs règles particulières à l’ensemble de la société en s’ingérant dans la sphère publique : encore la « séparation »….

b) En quoi consiste la liberté de conscience ? C’est la condition indispensable à l’égalité entre citoyens, quelles que soient leurs convictions personnelles, ou leurs appartenances identitaires.

- Exposé des motifs de la loi du 15 mars 2004 : « la liberté de croire OU de ne pas croire ».

- La CEDH (Grzelak v. Poland, 15/06/2010) a rappelé que la liberté protégée par l’art. 9 de la Convention inclut un « aspect négatif » : ne pas croire, ou ne pas être obligé à manifester sa croyance ou sa non-croyance.

D’où la règle simple : est laïque tout ce qui contribue au respect de la liberté de conscience, c’est-à-dire en pratique, à l’égalité absolue de traitement des incroyants.

Voilà pourquoi la laïcité n’admet pas d’épithète comme « ouverte, plurielle, positive… ». Ils cachent la recherche d’un compromis permanent avec les seules religions, contraire donc à la liberté de conscience (car les incroyants sont alors exclus !). Ce compromis se fait sur le dos du principe de laïcité (ex. : crucifix dans les centres de baccalauréat « privés sous contrat » de l’Académie de Créteil tolérés par le rectorat : ce sont les professeurs qui protestent qu’on déplace !).

2.2 – Sphère publique et sphère privée : une distinction fallacieuse, inconnue du droit positif.

Je retiendrai plutôt celle de notre amie philosophe Catherine Kintzler, de l’UFAL : « sphère de l’autorité publique » / « société civile » (3).

a) La « sphère de l’autorité publique », très restreinte, inclut l’Etat, les Pouvoirs publics locaux, les services publics. C’est là seulement que s’applique le principe de laïcité, = séparation d’avec les religions, obligation de neutralité religieuse absolue et d’égalité de traitement des citoyens (ou usagers). D’où l’interdiction du port de signes religieux par les agents publics ou les élus dans l’exercice de leurs fonctions (mais aussi pour le président de la République, de se signer quand il représente la France !). D’où également l’interdiction de subventionnement des cultes (cf. a contrario constructions de mosquées sur fonds publics !).

b) La « société civile » : c’est tout ce qui ne ressortit pas à la sphère de l’autorité publique, soit la majeure partie de l’espace d’un individu. La religion relève de la société civile, dans le cadre du droit privé associatif (innovation de la loi de 1905)… comme le sport (loi de 1901). La société civile est le domaine des libertés publiques et privées, dans le cadre de l’ordre public défini par la loi. Mais ce qu'on appelle couramment « l’espace public » n’est pas astreint à l’obligation de neutralité !

c) Evitons deux confusions sur les termes :

- « espace public » source d’une dérive redoutable : l’ultra-laïcisme, qui consiste à élargir l’interdiction de toute expression religieuse au-delà de la sphère de l’autorité publique : affaires du « gîte des Vosges ». La loi « burqa » du 11 octobre 2010 donne la définition de l’espace public : « voies publiques et lieux ouverts au public ou affectés à un service public » - rien à voir donc avec la « sphère publique ».

- « sphère privée » : ce terme est à bannir. Il n’existe pas de « sphère » où l’on « cantonnerait » les religions ! La « société civile » est sans limites précises (internet l’a d’ailleurs étendue…).

En revanche, il faut sans doute prendre en compte un troisième espace, réellement limité, que je propose d’appeler « la sphère intime », celle de la conscience de chaque individu. La sphère intime est le domaine de l’incroyance, de l’indifférence, ou de la foi personnelle (qu’il ne faut pas confondre avec la religion, dont la liberté d’exercice ne présuppose pas la foi individuelle). Dans une société démocratique, la loi n’a pas à régir la sphère intime – en revanche, elle la protège des ingérences d’autrui : manipulations mentales, sectes… abus de faiblesse !

2.3 – Quand la laïcité ne s’applique pas : deux cas pratiques

a) L’affaire de la crèche Baby-Loup : une salariée licenciée pour port du voile islamique. C’est à tort que Jeannette Bougrab a invoqué le « principe de laïcité », car cette crèche est un service privé. En revanche, le règlement intérieur de l’association et la nature éducative de son objet peuvent justifier une restriction aux libertés d’affichage religieux du personnel.

b) La « loi burqa » du 11 octobre 2010 « interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public » n’est pas une application du principe de laïcité, mais (décision du Conseil Constitutionnel du 7 octobre 2010) de celui de l’égalité hommes-femmes (« exclusion et infériorité manifestement incompatibles avec les principes constitutionnels de liberté et d’égalité »), ainsi que de considérations d’ordre public (sûreté, « exigences minimales de la vie en société »).

Ne mettons donc pas la laïcité à toutes les sauces ! [ Haut de la page ]

3 – La liberté de religion : une liberté fondamentale à laquelle doit veiller tout républicain, même mécréant !

3.1 – Libertés religieuses et ordre public : la valeur relative des libertés

Revenons à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 (constitutionnelle) :

art. 4 : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »art. 10 : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »

Donc la Loi (cf. art. 34 de la Constitution) définit « l’ordre public », qui fixe les « bornes » entre : ma liberté et celle d’autrui ; la liberté de croire et celle de ne pas croire ; la liberté d’expression religieuse et le prosélytisme ; l’intérêt général et les intérêts particuliers… En un mot, dans « l’espace de la société civile », ce n’est pas le principe de laïcité qui s’applique, mais l’ordre public défini par la loi.

Ainsi, aucune liberté n’est ni générale, ni absolue. Ce principe démocratique de la relativité des libertés est totalement repris dans la Convention européenne, notamment l’art. 9.2 cité. Par exemple, on ne peut invoquer des motivations religieuses pour s’opposer au principe de l’égalité hommes-femmes, à l’IVG, ou aux programmes scolaires enseignant la théorie de l’évolution, car tout cela obéit à un intérêt général supérieur, déterminé par la loi.

A contrario, le Conseil Constitutionnel, dans la décision du 7 octobre 2010 citée plus haut, précise que la liberté de religion permet la dissimulation du visage « dans les lieux de culte ouverts au public » - puisque, par définition, cela n’y trouble pas l’ordre public.

3.2 – La laïcité et les élèves des écoles publiques : la loi du 15 mars 2004

Ce texte, aujourd’hui peu contesté, est clairement intitulée : « loi encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics ». Pour bien comprendre, il faut faire la différence entre deux situations : celle des agents publics (enseignants, administratifs, personnels divers) et celle des élèves de l’enseignement public.

- Les agents publics ont interdiction d’arborer tout signe ou emblème religieux (sphère publique) –cf. licenciement d’une institutrice stagiaire, pour port du voile islamique.

- Quant aux élèves, ils relèvent de la société civile, et jouissent d’un certain nombre de libertés, dont « la liberté d’expression » garantie par l’article 10 de la loi du 10 juillet 1989 (« loi Jospin »). Cependant, ce sont des citoyens en formation dans le cadre obligatoire du service public « laïc » (Constitution) : à ce titre, ils sont soumis aux règles de « l’ordre public scolaire ».

Ainsi la loi du 15 mars 2004 a réglementé – et non interdit - le port des signes religieux par les élèves : les signes qui ne manifestent pas « ostensiblement une appartenance religieuse » sont donc autorisés – mais ceux-là seulement. Cette loi de 2004, en en fixant les limites, garantit donc une liberté qui, sans elle, varierait d’un établissement scolaire à l’autre.

Voici un extrait du Communiqué du greffier de la Cour européenne des droits de l’homme, 17 juillet 2009, à propos de six affaires d’exclusions scolaires en France pour port de signes religieux ostensibles, sous l’empire de la loi du 15 mars 2004 : tous les plaignants ont été déboutés…

Dans toutes les affaires, l’interdiction faite aux élèves de porter un signe d’appartenance religieuse représentait une restriction à leur liberté d’exprimer leur religion, restriction prévue par la loi du 15 mars 2004 […] poursuivant le but légitime de protection des droits et des libertés d’autrui et de l’ordre public. […]La Cour rappelle l’importance du rôle de l’Etat comme organisateur neutre et impartial de l’exercice des diverses religions, cultes et croyances. Elle rappelle également l’esprit de compromis nécessaire de la part des individus pour sauvegarder les valeurs d’une société démocratique.L’interdiction de tous les signes religieux ostensibles dans l’ensemble des classes en établissements scolaires publics est motivée par la sauvegarde du principe constitutionnel de laïcité, conforme aux valeurs sous-jacentes de la Convention et à la jurisprudence de la Cour.

Conclusion : sans laïcité, pas de libertés

Sachons nous prévaloir de la valeur relative des libertés (« même religieuses »), de la prééminence de la liberté de conscience, et de la consécration ( !) de notre laïcité par la CEDH.Voilà un juge international incontesté : cessons de craindre de passer pour des « laïcards attardés ». Tel est le message que le droit français et européen des libertés fondamentales permet de faire circuler.

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Bref la laïcité concerne l'état, et le citoyen en jouit.

http://www.gouvernem...-que-la-laicite

http://www.legifranc...EXT000000508749

http://www.legifranc...ategorieLien=id

Le sujet de la laïcité a sans doute été maintes fois évoqué sur ce forum, mais suite à des inexactitudes rencontrées sur d'autres topics, et aussi dans la bouche de certains de nos représentants je souhaitais partagé ce lien.

http://www.mezetulle...u-69590404.html

Un essai rigoureux de définition de la laïcité fondé principalement sur l'examen du droit : voilà un outil précieux proposé par Charles Arambourou. On s'y débarrasse de quelques préjugés dont les deux suivants, qui sont particulièrement tenaces. L'un est récent : c'est l'idée que la législation et la jurisprudence européennes seraient entièrement contraires à la laïcité. L'autre, de longue durée, entraîne encore aujourd'hui beaucoup de confusions y compris chez de nombreux militants laïques : c'est l'usage inconsidéré de la distinction « privé / public », sans fondement juridique.

Voilà 105 ans que s’applique la loi de séparation des églises et de l’Etat. Or c’est une question bien vivante que je souhaite aborder : quels sont au juste les rapports entre laïcité et libertés religieuses ?

Un républicain doit se tourner vers le droit pour examiner cette question. Et pour corser la difficulté, je proposerai pour commencer un détour par le droit international. Ce détour est nécessaire, car les traités internationaux ont, dès leur ratification, « une autorité supérieure à celle des lois » (art. 55 de la Constitution). Or en matière de libertés, s’applique en France la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (1950), ratifiée par notre pays en 1974. Cette Convention a un juge spécialisé : la Cour européenne des droits de l’Homme (CEDH, Strasbourg 1959) (2).

Il se trouve que la jurisprudence de la CEDH éclaire d’un jour précieux les rapports entre laïcité et libertés religieuses. En entremêlant le droit et la philosophie, je vais, après avoir rappelé les textes fondamentaux, tenter de proposer une définition pertinente de la laïcité, que je confronterai ensuite avec le respect des libertés religieuses.

1 – Statut juridique des notions de laïcité et de libertés religieuses

Dans la Convention européenne, laïcité et libertés religieuses se retrouvent dans le même article !

1.1 – L’art. 9 de la Convention : « liberté de pensée, de conscience, de religion »

1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui.

Tout est dans ce paragraphe 2 : la liberté de religion peut faire l’objet de restrictions, si celles-ci sont : 1) légales ; 2) légitimes (respect de l’ordre public dans une société démocratique) ; 3) proportionnées au but recherché. Par sa jurisprudence la CEDH a confirmé à plusieurs reprises que la laïcité constitutionnelle d’un Etat (Turquie, France, Italie…) ne porte pas atteinte à la liberté de religion.

A l’occasion de deux arrêts de décembre 2008 (affaires d’exclusions scolaires pour port du voile islamique, mais avant la loi du 15 mars 2004), la CEDH a donné une définition de la laïcité française.

1.2 – La laïcité en France

Le mot « laïcité » ne figure pas une seule fois dans la Loi du 9 décembre 1905 de « séparation des églises et de l’Etat ». Cependant, la CEDH, dans deux arrêts du 4 décembre 2008, a clairement dit que la « clé de voûte » de la laïcité en France est bien cette loi de 1905, spécialement ses deux premiers articles (que tout républicain devrait savoir par cœur) :

Art. 1er : « la République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public » ;Art. 2 [principe de séparation] : « la République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte » […].

La laïcité ainsi définie est devenue postérieurement (1946, puis 1958) constitutionnelle :

- laïcité de l’enseignement public « L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'Etat. »)

- laïcité de la République : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. »

Pour la CEDH, la Constitution ne fait donc que reprendre les principes fondamentaux de la loi de 1905, notamment celui de « séparation » -objet même de la loi ! Tout le monde en France n’est pas spontanément du même avis (par exemple le Conseil d’Etat !)… [ Haut de la page ]

2 – Essai d'une définition de la laïcité fondée sur le droit positif (textes et jurisprudence)

La laïcité, c’est le cadre juridique créant l’une des conditions de l’égalité absolue entre citoyens, quelles que soient leurs convictions :

1 - elle assure la liberté de conscience (ne pas croire à égalité avec croire) ;

2 - elle garantit le libre exercice des cultes ;

3 - par le principe de séparation (interdiction de subventionnement ou reconnaissance publics des cultes, neutralité absolue de la puissance publique), elle empêche toute ingérence : soit des autorités publiques dans le domaine religieux ; soit des organismes religieux dans la conduite des affaires publiques.

2.1 - Le cadre juridique de la liberté de conscience et de l’égalité entre citoyens.

a) C’est seulement un cadre juridique. Ce n’est donc

-ni une idéologie ou un courant de pensée : il n’existe pas de philosophie, d’identité, ni de morale laïque (cf. la lettre de Jules Ferry aux instituteurs), pas « d’ayatollahs laïques », faute de dogmes !

-ni une « valeur » (que l’on n’atteint jamais, sauf dans la sainteté, irréalisable disait Kant !) –c’est un « principe » issu de la raison critique, mis en œuvre par le droit ;

-ni une arme de guerre contre les religions, dont elle permet au contraire le libre exercice, en interdisant notamment, grâce à la « séparation », toute philosophie officielle antireligieuse… comme toute instrumentalisation des croyances par le pouvoir politique.

La laïcité s’oppose seulement au « cléricalisme », i.e. à la volonté des organismes religieux d’imposer leurs règles particulières à l’ensemble de la société en s’ingérant dans la sphère publique : encore la « séparation »….

b) En quoi consiste la liberté de conscience ? C’est la condition indispensable à l’égalité entre citoyens, quelles que soient leurs convictions personnelles, ou leurs appartenances identitaires.

- Exposé des motifs de la loi du 15 mars 2004 : « la liberté de croire OU de ne pas croire ».

- La CEDH (Grzelak v. Poland, 15/06/2010) a rappelé que la liberté protégée par l’art. 9 de la Convention inclut un « aspect négatif » : ne pas croire, ou ne pas être obligé à manifester sa croyance ou sa non-croyance.

D’où la règle simple : est laïque tout ce qui contribue au respect de la liberté de conscience, c’est-à-dire en pratique, à l’égalité absolue de traitement des incroyants.

Voilà pourquoi la laïcité n’admet pas d’épithète comme « ouverte, plurielle, positive… ». Ils cachent la recherche d’un compromis permanent avec les seules religions, contraire donc à la liberté de conscience (car les incroyants sont alors exclus !). Ce compromis se fait sur le dos du principe de laïcité (ex. : crucifix dans les centres de baccalauréat « privés sous contrat » de l’Académie de Créteil tolérés par le rectorat : ce sont les professeurs qui protestent qu’on déplace !).

2.2 – Sphère publique et sphère privée : une distinction fallacieuse, inconnue du droit positif.

Je retiendrai plutôt celle de notre amie philosophe Catherine Kintzler, de l’UFAL : « sphère de l’autorité publique » / « société civile » (3).

a) La « sphère de l’autorité publique », très restreinte, inclut l’Etat, les Pouvoirs publics locaux, les services publics. C’est là seulement que s’applique le principe de laïcité, = séparation d’avec les religions, obligation de neutralité religieuse absolue et d’égalité de traitement des citoyens (ou usagers). D’où l’interdiction du port de signes religieux par les agents publics ou les élus dans l’exercice de leurs fonctions (mais aussi pour le président de la République, de se signer quand il représente la France !). D’où également l’interdiction de subventionnement des cultes (cf. a contrario constructions de mosquées sur fonds publics !).

b) La « société civile » : c’est tout ce qui ne ressortit pas à la sphère de l’autorité publique, soit la majeure partie de l’espace d’un individu. La religion relève de la société civile, dans le cadre du droit privé associatif (innovation de la loi de 1905)… comme le sport (loi de 1901). La société civile est le domaine des libertés publiques et privées, dans le cadre de l’ordre public défini par la loi. Mais ce qu'on appelle couramment « l’espace public » n’est pas astreint à l’obligation de neutralité !

c) Evitons deux confusions sur les termes :

- « espace public » source d’une dérive redoutable : l’ultra-laïcisme, qui consiste à élargir l’interdiction de toute expression religieuse au-delà de la sphère de l’autorité publique : affaires du « gîte des Vosges ». La loi « burqa » du 11 octobre 2010 donne la définition de l’espace public : « voies publiques et lieux ouverts au public ou affectés à un service public » - rien à voir donc avec la « sphère publique ».

- « sphère privée » : ce terme est à bannir. Il n’existe pas de « sphère » où l’on « cantonnerait » les religions ! La « société civile » est sans limites précises (internet l’a d’ailleurs étendue…).

En revanche, il faut sans doute prendre en compte un troisième espace, réellement limité, que je propose d’appeler « la sphère intime », celle de la conscience de chaque individu. La sphère intime est le domaine de l’incroyance, de l’indifférence, ou de la foi personnelle (qu’il ne faut pas confondre avec la religion, dont la liberté d’exercice ne présuppose pas la foi individuelle). Dans une société démocratique, la loi n’a pas à régir la sphère intime – en revanche, elle la protège des ingérences d’autrui : manipulations mentales, sectes… abus de faiblesse !

2.3 – Quand la laïcité ne s’applique pas : deux cas pratiques

a) L’affaire de la crèche Baby-Loup : une salariée licenciée pour port du voile islamique. C’est à tort que Jeannette Bougrab a invoqué le « principe de laïcité », car cette crèche est un service privé. En revanche, le règlement intérieur de l’association et la nature éducative de son objet peuvent justifier une restriction aux libertés d’affichage religieux du personnel.

b) La « loi burqa » du 11 octobre 2010 « interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public » n’est pas une application du principe de laïcité, mais (décision du Conseil Constitutionnel du 7 octobre 2010) de celui de l’égalité hommes-femmes (« exclusion et infériorité manifestement incompatibles avec les principes constitutionnels de liberté et d’égalité »), ainsi que de considérations d’ordre public (sûreté, « exigences minimales de la vie en société »).

Ne mettons donc pas la laïcité à toutes les sauces ! [ Haut de la page ]

3 – La liberté de religion : une liberté fondamentale à laquelle doit veiller tout républicain, même mécréant !

3.1 – Libertés religieuses et ordre public : la valeur relative des libertés

Revenons à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 (constitutionnelle) :

art. 4 : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »art. 10 : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »

Donc la Loi (cf. art. 34 de la Constitution) définit « l’ordre public », qui fixe les « bornes » entre : ma liberté et celle d’autrui ; la liberté de croire et celle de ne pas croire ; la liberté d’expression religieuse et le prosélytisme ; l’intérêt général et les intérêts particuliers… En un mot, dans « l’espace de la société civile », ce n’est pas le principe de laïcité qui s’applique, mais l’ordre public défini par la loi.

Ainsi, aucune liberté n’est ni générale, ni absolue. Ce principe démocratique de la relativité des libertés est totalement repris dans la Convention européenne, notamment l’art. 9.2 cité. Par exemple, on ne peut invoquer des motivations religieuses pour s’opposer au principe de l’égalité hommes-femmes, à l’IVG, ou aux programmes scolaires enseignant la théorie de l’évolution, car tout cela obéit à un intérêt général supérieur, déterminé par la loi.

A contrario, le Conseil Constitutionnel, dans la décision du 7 octobre 2010 citée plus haut, précise que la liberté de religion permet la dissimulation du visage « dans les lieux de culte ouverts au public » - puisque, par définition, cela n’y trouble pas l’ordre public.

3.2 – La laïcité et les élèves des écoles publiques : la loi du 15 mars 2004

Ce texte, aujourd’hui peu contesté, est clairement intitulée : « loi encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics ». Pour bien comprendre, il faut faire la différence entre deux situations : celle des agents publics (enseignants, administratifs, personnels divers) et celle des élèves de l’enseignement public.

- Les agents publics ont interdiction d’arborer tout signe ou emblème religieux (sphère publique) –cf. licenciement d’une institutrice stagiaire, pour port du voile islamique.

- Quant aux élèves, ils relèvent de la société civile, et jouissent d’un certain nombre de libertés, dont « la liberté d’expression » garantie par l’article 10 de la loi du 10 juillet 1989 (« loi Jospin »). Cependant, ce sont des citoyens en formation dans le cadre obligatoire du service public « laïc » (Constitution) : à ce titre, ils sont soumis aux règles de « l’ordre public scolaire ».

Ainsi la loi du 15 mars 2004 a réglementé – et non interdit - le port des signes religieux par les élèves : les signes qui ne manifestent pas « ostensiblement une appartenance religieuse » sont donc autorisés – mais ceux-là seulement. Cette loi de 2004, en en fixant les limites, garantit donc une liberté qui, sans elle, varierait d’un établissement scolaire à l’autre.

Voici un extrait du Communiqué du greffier de la Cour européenne des droits de l’homme, 17 juillet 2009, à propos de six affaires d’exclusions scolaires en France pour port de signes religieux ostensibles, sous l’empire de la loi du 15 mars 2004 : tous les plaignants ont été déboutés…

Dans toutes les affaires, l’interdiction faite aux élèves de porter un signe d’appartenance religieuse représentait une restriction à leur liberté d’exprimer leur religion, restriction prévue par la loi du 15 mars 2004 […] poursuivant le but légitime de protection des droits et des libertés d’autrui et de l’ordre public. […]La Cour rappelle l’importance du rôle de l’Etat comme organisateur neutre et impartial de l’exercice des diverses religions, cultes et croyances. Elle rappelle également l’esprit de compromis nécessaire de la part des individus pour sauvegarder les valeurs d’une société démocratique.L’interdiction de tous les signes religieux ostensibles dans l’ensemble des classes en établissements scolaires publics est motivée par la sauvegarde du principe constitutionnel de laïcité, conforme aux valeurs sous-jacentes de la Convention et à la jurisprudence de la Cour.

Conclusion : sans laïcité, pas de libertés

Sachons nous prévaloir de la valeur relative des libertés (« même religieuses »), de la prééminence de la liberté de conscience, et de la consécration ( !) de notre laïcité par la CEDH.Voilà un juge international incontesté : cessons de craindre de passer pour des « laïcards attardés ». Tel est le message que le droit français et européen des libertés fondamentales permet de faire circuler.

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Bref la laïcité concerne l'état, et le citoyen en jouit.

http://www.gouvernem...-que-la-laicite

http://www.legifranc...EXT000000508749

http://www.legifranc...ategorieLien=id

Dans la loi on ne trouve pas le mot "laïcité", mais dans le texte ci-dessus, on ne voit que celui-là, curieux !

"Ainsi la loi du 15 mars 2004 a réglementé – et non interdit - le port des signes religieux par les élèves : les signes qui ne manifestent pas « ostensiblement une appartenance religieuse» sont donc autorisés – mais ceux-là seulement. Cette loi de 2004, en en fixant les limites, garantit donc une liberté qui, sans elle, varierait d’un établissement scolaire à l’autre"

Curieuse interprétation de la loi...

Les signes qui manifestent pas "ostensiblement une appartenance religieuse" sont forcément ceux que l'on ne voit pas, ceux qui sont visibles sont donc interdits, voir ci-dessous !

LOI n° 2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics

Il est inséré, dans le code de l'éducation, après l'article L. 141-5, un article L. 141-5-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 141-5-1. - Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

Le règlement intérieur rappelle que la mise en oeuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève. »

Dans la loi on ne trouve pas le mot "laïcité", mais dans le texte ci-dessus, on ne voit que celui-là, curieux !

"Ainsi la loi du 15 mars 2004 a réglementé – et non interdit - le port des signes religieux par les élèves : les signes qui ne manifestent pas « ostensiblement une appartenance religieuse» sont donc autorisés – mais ceux-là seulement. Cette loi de 2004, en en fixant les limites, garantit donc une liberté qui, sans elle, varierait d’un établissement scolaire à l’autre"

Curieuse interprétation de la loi...

Les signes qui manifestent pas "ostensiblement une appartenance religieuse" sont forcément ceux que l'on ne voit pas, ceux qui sont visibles sont donc interdits, voir ci-dessous !

LOI n° 2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics

Il est inséré, dans le code de l'éducation, après l'article L. 141-5, un article L. 141-5-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 141-5-1. - Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

Le règlement intérieur rappelle que la mise en oeuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève. »

Elle n'interdit pas elle réglemente tout est dit non ?

Elle réglemente pour une raison juridique simple : suite aux tentatives d'imposer le voile , l'état s'est retrouvé dans la situation ou des signes religieux pouvaient être autorisés dans un établissement et pas dans un autre , car seul le règlement intérieur s'appliquait.

C'était problématique car la liberté du culte est garanti par l'état et devenait à géométrie variable .

Il fallait donc légiférer pour sauvegarder le principe de neutralité de l'état .

La CDEH c'est d'ailleurs bien appuyé sur la loi 1905 pour valider la 2004.

Mais j'attire votre attention sur le fait que ce règlement s'applique à l'élève , qui a ce titre est de toute façon soumis à des règlements intérieurs ( pas de casquette chewing-gum gum etc ), elle ne s'applique pas au citoyen .

Libre à moi de rentrer en tant que parent avec ma croix sur mon pull ( même si je ne le fais pas ) et à l'élève de redevenir citoyenne dans la rue et de remettre son hijab.

Preuve que les histoires de sphère intime ne sont que du vent .

Un cure peut il se rendre à la préfecture en tenue ?

Savez vous que des aumôneries existent dans les écoles publiques ?

http://www.aep.cef.fr/spip.php?rubrique18

Savez vous pourquoi Jules ferry garantit un jour hors dimanche en dehors de l'école ?

Elle n'interdit pas elle réglemente tout est dit non ?

Elle réglemente pour une raison juridique simple : suite aux tentatives d'imposer le voile , l'état s'est retrouvé dans la situation ou des signes religieux pouvaient être autorisés dans un établissement et pas dans un autre , car seul le règlement intérieur s'appliquait.

C'était problématique car la liberté du culte est garanti par l'état et devenait à géométrie variable .

Il fallait donc légiférer pour sauvegarder le principe de neutralité de l'état .

La CDEH c'est d'ailleurs bien appuyé sur la loi 1905 pour valider la 2004.

Mais j'attire votre attention sur le fait que ce règlement s'applique à l'élève , qui a ce titre est de toute façon soumis à des règlements intérieurs ( pas de casquette chewing-gum gum etc ), elle ne s'applique pas au citoyen .

Libre à moi de rentrer en tant que parent avec ma croix sur mon pull ( même si je ne le fais pas ) et à l'élève de redevenir citoyenne dans la rue et de remettre son hijab.

Preuve que les histoires de sphère intime ne sont que du vent .

Un cure peut il se rendre à la préfecture en tenue ?

La loi dit:

Art. L. 141-5-1.

Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

On y parle d'interdiction et non pas de réglementation.

"Libre à moi de rentrer en tant que parent avec ma croix sur mon pull ( même si je ne le fais pas ) et à l'élève de redevenir citoyenne dans la rue et de remettre son hijab."

Exemple contestable, la croix n'est pas la propriété de l'église et ne signifie pas obligatoirement un attachement à une croyance.

J'ai moi même porté une petite croix "cathare", celle de ma région, celle-ci se voit partout dans le sud, est-ce pour autant un signe religieux, le catharisme est mort depuis des siècles me semble-il et je suis athée !

La croix de Lorraine, la croix rouge, la croix des pharmacies, la croix allemande (pas gammée), la crois suisse et des tas d'autres, c'est du religieux ?

Aujourd'hui des tas de gens portent une croix en tant que bijou en non pas en tant que signe religieux.

Ne pas confondre un pendentif en forme de croix et petit crucifix.

"Un cure peut il se rendre à la préfecture en tenue ?"

Oui pourquoi pas, un curé est un ecclésiastique contrairement à une femme qui par exemple porterait un voile.

La loi dit:

Art. L. 141-5-1.

Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

On y parle d'interdiction et non pas de réglementation.

"Libre à moi de rentrer en tant que parent avec ma croix sur mon pull ( même si je ne le fais pas ) et à l'élève de redevenir citoyenne dans la rue et de remettre son hijab."

Exemple contestable, la croix n'est pas la propriété de l'église et ne signifie pas obligatoirement un attachement à une croyance.

J'ai moi même porté une petite croix "cathare", celle de ma région, celle-ci se voit partout dans le sud, est-ce pour autant un signe religieux, le catharisme est mort depuis des siècles me semble-il et je suis athée !

La croix de Lorraine, la croix rouge, la croix des pharmacie, la croix allemande (pas gammée), la crois suisse, c'est religieux

Pas de problème , remplacez curé , par bonne sœur avec son voile , ou imam avec sa qamis, ou loubovski avec son chapeau ou sa kippa etc ,

Pour le reste vous me recitez la loi qui dit très précisément ce que je dit et précise l'ELEVE qui n'est alors pas juridiquement un simple citoyen mais un élève soumis au règlement intérieur ( mon fils par exemple ne peut pas y porter casquette ).

Apparté : votre croix à l'école et portée ostensiblement pourrait être considérée religieuse à l'école si vous ne voulez pas la planquer et si vous êtes éleve :)

C'est une réglementation au sens où l'élève en tant qu'éleve peut porter un signe religieux si ce n'est pas fait ostensiblement .

Exemple la jupe noire longue n'est pas interdite , mais si l'élève est conne ou revendicatrice ou si le proviseur considére que c'est religieux ( sur ce point le législateur a été mauvais ) la même jupe sera interdite.

Il s'agit donc bien d'une réglementation du port de la jupe et non d'une interdiction .

Pas de problème , remplacez curé , par bonne sœur avec son voile , ou imam avec sa qamis, ou loubovski avec son chapeau ou sa kippa etc ,

Pour le reste vous me recitez la loi qui dit très précisément ce que je dit et précise l'ELEVE qui n'est alors pas juridiquement un simple citoyen mais un élève soumis au règlement intérieur ( mon fils par exemple ne peut pas y porter casquette ).

Apparté : votre croix à l'école et portée ostensiblement pourrait être considérée religieuse à l'école si vous ne voulez pas la planquer :)

Je parle d'élève et non pas des parents.

Voici l'article de loi:

http://www.legifrance.gouv.fr/eli/loi/2004/3/15/2004-228/jo/texte

Etat-Nation , quelques éléments de réflexion pour ne pas s'engluer dans des âneries du type : la nation est séparée de l'église

http://www.philolog.fr/idee-de-nation/

On y notera que l'Etat est une personne morale d'ordre juridique , la nation est d'ordre identitaire . On y notera que la conception française de la nation n'est pas la conception romantique, la nation n'est pas un fait de nature mais un fait de volonté . L'Etat est le bras séculier de la nation .

J'ajouterai une petite lapalissade : la Nation n'est pas l'individu .

Les fondements juridiques de la laïcité française :

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/d000095-laicite-les-debats-100-ans-apres-la-loi-de-1905/les-fondements-juridiques-de-la-laicite-en-france

Textes à valeur constitutionnelle

Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen du 26 août 1789, intégrée au préambule de la Constitution du 4 octobre 1958

Buste de Marianne dans la salle de la mairie de Rully.

© Janine Niepce

« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi » (art. 10).

Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, repris par le préambule de la Constitution du 4 octobre 1958 :

« (...) Le peuple français (...) réaffirme solennellement les droits et les libertés de l'homme et du citoyen consacrés par la Déclaration des droits de 1789 et les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République. Il proclame, en outre, comme particulièrement nécessaires à notre temps les principes politiques, économiques et sociaux ci-après : La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l'homme. (...)

Nul ne peut-être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances. (...) La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'État. »

Constitution du 4 octobre 1958 :

« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » (art. 2).

Textes législatifs

Loi du 15 mars 1850 sur les établissements (scolaires) du primaire et du secondaire (loi Falloux) :

« Les établissements libres peuvent obtenir des communes, des départements ou de l'État, un local et une subvention, sans que cette subvention puisse excéder un dixième des dépenses annuelles de l'établissement. Les conseils académiques sont appelés à donner leur avis préalable sur l'opportunité de ces subventions. » (art. 69).

Loi du 12 juillet 1875 (loi Laboulaye) :

« L'enseignement supérieur est libre. » (art. 1er)

Loi du 28 mars 1882 sur l'instruction publique obligatoire (loi Jules Ferry) :

« Les écoles primaires publiques vaqueront un jour par semaine en outre du dimanche, afin de permettre aux parents de faire donner, s'ils le désirent, à leurs enfants l'instruction religieuse en dehors des édifices scolaires. » (art. 2).

Loi du 30 octobre 1886 sur l'organisation de l'enseignement primaire (loi Goblet) :

« Les établissements d'enseignement primaire de tout ordre peuvent être publics, c'est-à-dire fondés par l'État, les départements ou les communes ; ou privés, c'est-à-dire fondés et entretenus par des particuliers ou des associations. » (art. 2). « Dans les écoles publiques de tout ordre, l'enseignement est exclusivement confié à un personnel laïque. » (art. 17).

Loi du 9 décembre 1905 de séparation des Églises et de l'État :

« La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes, sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. » (art. 1er).

« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucune culte (...) [sauf pour] les dépenses relatives à des exercices d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons (...) » (art 2).

« Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures du culte sont réglées en conformité de l'article 97 du Code de l'administration communale. Les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal, et en cas de désaccord entre le maire et l'association cultuelle, par arrêté préfectoral » (art. 27).

« Il est interdit (...) d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices du culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions. (...) » (art. 28).

Loi du 2 janvier 1907 concernant l’exercice public des cultes :

« À défaut d'associations cultuelles, les édifices affectés à l'exercice du culte, ainsi que les meubles les garnissant (...) pourront être laissés à la disposition des fidèles et des ministres du culte pour la pratique de leur religion » (art. 5).

Loi du 31 décembre 1959 sur les rapports entre l'État et les établissements d'enseignement privés (loi Debré) :

« Suivant les principes définis dans la Constitution, l'État assure aux enfants et adolescents dans les établissements publics d'enseignement la possibilité de recevoir un enseignement conforme à leurs aptitudes dans un égal respect de toutes les croyances.

L'État proclame et respecte la liberté de l'enseignement et en garantit l'exercice aux établissements privés régulièrement ouverts. Il prend toutes dispositions utiles pour assurer aux élèves de l'enseignement public la liberté des cultes et de l'instruction religieuse.

Dans les établissements privés (...) [sous contrats] (...), l'enseignement placé sous le régime du contrat est soumis au contrôle de l'État. L'établissement, tout en conservant son caractère propre, doit donner cet enseignement dans le respect total de la liberté de conscience. Tous les enfants, sans distinction d'origine, d'opinions ou de croyances, y ont accès. » (art. 1er).

Loi du 26 janvier 1984 sur l'enseignement supérieur, dite loi Savary :

« Le service public de l'enseignement supérieur est laïc et indépendant de toute emprise politique, économique, religieuse ou idéologique ; il tend à l'objectivité du savoir ; il respecte la diversité des opinions. Il doit garantir à l'enseignement et à la recherche leurs possibilités de libre développement scientifique, créateur et critique ».

Loi du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics :

« Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

Le règlement intérieur rappelle que la mise en œuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève. »

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Circulaires et autres textes

1936-1937 : circulaires Jean Zay

Elles interdisent toute forme de propagande, politique ou confessionnelle, à l'école, et tout prosélytisme.

1989 : avis du Conseil d'État (réitéré en 1992)

Cet avis rappelle la neutralité de l'enseignement et des enseignants. Le port de signes religieux à l'école n'est ni autorisé, ni interdit : il est toléré, dans la limite du prosélytisme et à condition de ne pas s'accompagner du refus de suivre certains cours ou de la mise en cause de certaines parties du programme scolaire.

1994 : circulaire Bayrou

La circulaire ministérielle de François Bayrou recommande l'interdiction à l'école de tous les « signes ostentatoires, qui constituent en eux-mêmes des éléments de prosélytisme ou de discrimination ».

2004 : circulaire Fillon

Circulaire ministérielle de François Fillon (18 mai 2004) relative à la mise en œuvre de la loi n° 2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics

Source : « Etat, laïcité, religions », Regards sur l'actualité n° 298, 2004.

Etat-Nation , quelques éléments de réflexion pour ne pas s'engluer dans des âneries du type : la nation est séparée de l'église.

Qui as dit que la Nation est séparée de l'Église ?

Qui as dit que la Nation est séparée de l'Église ?

Comment interprétez vous ça concerne la société , quand ce post est une réponse au fait que la laïcité ne concerne que l'Etat ( juridiquement sinon ça ne veut rien dire ) ?

http://www.forumfr.c...dpost,p,9857631

Par ailleurs relisez je n'ai pas écrit quelqu'un a écrit ( et non dit ), le propos est de montrer qu'il faut juridiquement parlant séparer Nation et Etat sinon la séparation de l'église et de l'état serait la séparation de la nation et de l'église .

JURIDIQUEMENT c'est le sens de mon propos la séparation de l'Eglise et de L'Etat ne s'applique qu'à l'état, le principe de neutralité ne s'applique qu'à l'Etat , et voir l'article d'Arambourou responsable de la commission laïcité de l'UFAL sur le vide de la notion de sphère intime et tout le tralala . Je vous rappelle que c'est le propos qui n'a de cesse d'être contesté .

http://www.forumfr.c...dpost,p,9857764

Etes vous en accord avec l'article post #1 qui est le sujet ?

Si non avec quoi n'êtes vous pas d'accord ?

Comment interprétez vous ça concerne la société , quand ce post est une réponse au fait que la laïcité ne concerne que l'Etat ( juridiquement sinon ça ne veut rien dire ) ?

Donc je répète puisque vous n'y répondez pas: qui a écrit que la Nation était séparée de l'Église ?

Donc je répète puisque vous n'y répondez pas: qui a écrit que la Nation était séparée de l'Église ?

Personne .

Ce qui a été écrit est la Nation est concernée ( au sens juridique puisque c'était la question posée ) par la laïcité ( en faisant le lien avec la séparation de l'église ) . Vous avez le lien .

Shoot again

Etes vous en accord avec l'article post #1 qui est le sujet ?

Si non avec quoi n'êtes vous pas d'accord ?

C'est le sujet

Personne .

Vous aviez dit que ce sujet est ouvert en rapport avec celui de la morânerie de Morano, c'est donc la raison pour laquelle je vous posais la question.

Donc vous insinuez quelque chose qui n'a jamais été dit.

Vous aviez dit que ce sujet est ouvert en rapport avec celui de la morânerie de Morano, c'est donc la raison pour laquelle je vous posais la question.

Donc vous insinuez quelque chose qui n'a jamais été dit.

Si ça vous fait plaisir .

Shoot again

Etes vous en accord avec l'article post #1 qui est le sujet ?

Si non avec quoi n'êtes vous pas d'accord ?

C'est le sujet

ah la laïcité !!!

bon, est ce que les farouches partisans de la laicité comme se prétendent les jean marine le pen et autres ripoxu laic vont ils hurler au blasphenes anti laicité =

extrait

Ce lundi 18 septembre, l'ancien dissident à Paris, via ses listes Paris Libéré, a décidé de soutenir le député Les Républicains des Alpes-Maritimes Lionnel Luca. L'entrepreneur a apparemment apprécié l'initiative du parlementaire qui, avec d'autres, a déposé à un amendement au projet de loi relatif à la liberté de la Création, à l’Architecture, et au Patrimoine. Dans cet amendement n°378 (consultable ici), l'élu LR propose que "l’État et les collectivités territoriales participent à la préservation et à l’entretien des églises et des chapelles situées sur le territoire français, construites avant le XXe siècle".

source

http://lelab.europe1.fr/tranquilou-charles-beigbeder-relaye-un-appel-du-blog-dextreme-droite-le-salon-beige-2521371

Lalaïcité est instrumentalisée certes, mais comme de l'autre côté les musulmans instrumentalisent leur religion pour emmerder les français, c'est de bonne guerre...

ah la laïcité !!!

bon, est ce que les farouches partisans de la laicité comme se prétendent les jean marine le pen et autres ripoxu laic vont ils hurler au blasphenes anti laicité =

extrait

Ce lundi 18 septembre, l'ancien dissident à Paris, via ses listes Paris Libéré, a décidé de soutenir le député Les Républicains des Alpes-Maritimes Lionnel Luca. L'entrepreneur a apparemment apprécié l'initiative du parlementaire qui, avec d'autres, a déposé à un amendement au projet de loi relatif à la liberté de la Création, à l’Architecture, et au Patrimoine. Dans cet amendement n°378 (consultable ici), l'élu LR propose que "l’État et les collectivités territoriales participent à la préservation et à l’entretien des églises et des chapelles situées sur le territoire français, construites avant le XXe siècle".

source

http://lelab.europe1.fr/tranquilou-charles-beigbeder-relaye-un-appel-du-blog-dextreme-droite-le-salon-beige-2521371

C'est le cas depuis 1905 sur le bâti

http://mobile.lemonde.fr/societe/article/2013/03/15/la-charge-inegale-de-l-entretien-des-eglises-pour-les-dioceses_1848687_3224.html

Du coup de quoi parle t'on ?

d'un coup médiatique ???

la loi de 1905, comme tu le rappelles dans ton lien, indique bien qui doit faire quoi avec le pognon de qui !!

là, je crois que c 'est un coup afin de dire que la loi de 1905 ne permettait pas cela et que grâce à cet amendement maintenant c 'est bon !!

malin !!

Sur salon beige c'est pas top comme coup .

En plus c'est de notoriété publique, donc toujours pas compris l'intérêt .

c'est aussi un exemple sur la récup de la laicité !

ce petit malin a voulu faire croire que lui il pense au passé chrétien de la france dont certains monuments sont en train de mourir !

Lalaïcité est instrumentalisée certes, mais comme de l'autre côté les musulmans instrumentalisent leur religion pour emmerder les français, c'est de bonne guerre...

Le texte de grandfred c'est du flanc. La loi 1905 rend déjà l'entretien du bâti des bâtiments construits avant la loi à la charge de l'état ( pas le chauffage deco etc ça c'est pour l'église ) .

Donc du coup auriez vous une vraie loi instrumentalisant le principe de neutralité .