René Girard

René Girard aborde l'aspect religieux sous le prisme de la théorie mimétique.

La religion est elle le rite masquant la violence mimétique ?

Le rite masquant les intérêts économique selon moi.

Vous pensez que la tragédie grecque avait pour but de masquer des intérêts économiques ?

Je sais même pas qu'est-ce que la tragédie Grecque mais je comprend que ça doit avoir quelque chose avec la religion.

Je dis que qu'est-ce que des humains pourraient bien faire sans argent ou sans revenue? Il me semble que si ils vivent ici, ils en ont un. Par la suite, je dis que c'est la course à celui qui en a le plus selon moi et qu'avec tous les riches sur Terre, c'est-à-dire tous ceux qui ont des autos pas loin et qui évite surtout le communautariste pour l'individualisme, les voitures personnelles, venez pas me dire que la source de la religion n'est pas économique.

La source de la religion n'est pas économique .

Je ne remonterai pas avant car trop d'incertitudes planent . Mais une pensée religieuse est prêtée à homo sapiens à partir du paléolithique supérieur ( -45 000 ), et bien avant si l'on considère que la sépulture est une manifestation religieuse , des tombes de homo heidelbergensis ont été retrouvés ( -400 000 ).

Une religion étant le rapport de l'homme au sacré, la tombe est un bon candidat .

Mais du coup où est l'aspect économique :gurp:

Le marché et le troc et aussi vieux que l'homo sapiens. :gurp:

Chez les hominidés aussi ?

Du coup l'homme a inventé la sépulture pour des raisons économiques ?

Oui bin là, si vous dites que le troc et DONC L'ÉCONOMIE ne fessait pas partie des tribus, alors là, il y a qu'a se marrer et surtout vous ignorer.

En passant, le troc est apparue quand selon vous? :gurp:

Vous avez écrit fessait :)

Répondez déjà à la question du lien entre l'invention de la sépulture et l'économie ou le troc.

Vous avez sauté une étape .

Sinon si vous me trouvez trop con pour débattre avec vous , effectivement il est préférable de m'ignorer.

http://www.collegesuperieur.com/programme-des-conferences.html

Le 26/09/2015 à 23:09, DroitDeRéponse a dit :

La source de la religion n'est pas économique .

Je ne remonterai pas avant car trop d'incertitudes planent . Mais une pensée religieuse est prêtée à homo sapiens à partir du paléolithique supérieur ( -45 000 ), et bien avant si l'on considère que la sépulture est une manifestation religieuse , des tombes de homo heidelbergensis ont été retrouvés ( -400 000 ).

Une religion étant le rapport de l'homme au sacré, la tombe est un bon candidat .

Mais du coup où est l'aspect économique

Qui dit religion dit aussi une recherche intello pour créer un mythe, construire des structures, inventer des règles afin de dominer les autres... au nom d'un dieu !

Prêtres, gourous, sorciers, charlatans et en finale le pouvoir politique absolu, etc...

Il y a toujours eu des petits malins pour faire avaler n'importe quoi aux autres et bien sûr, le p'tit malin gère l'affaire à son profit !

Le 26/09/2015 à 23:09, DroitDeRéponse a dit :

La source de la religion n'est pas économique .

Je ne remonterai pas avant car trop d'incertitudes planent . Mais une pensée religieuse est prêtée à homo sapiens à partir du paléolithique supérieur ( -45 000 ), et bien avant si l'on considère que la sépulture est une manifestation religieuse , des tombes de homo heidelbergensis ont été retrouvés ( -400 000 ).

Une religion étant le rapport de l'homme au sacré, la tombe est un bon candidat .

Mais du coup où est l'aspect économique

Il est donc évident que, depuis les origines de l'humanité, le mystère du devenir aprés la mort a obsédé nos ancètres.

Creuser une tombe plutot que d'abandonner une dépouille, peut il ètre considéré, à l'époque, comme un acte de respect religieux inconscient ? Je pense que oui...

La théorie de René Girard ne manquait pas d’intérêt et il a touché certaines choses à mon humble avis, notamment dans son idée de retournement de l'ancien paganisme avec le drame du Christ. Mais tout lire sous ce prisme "mimétique" et sous l'aspect violence, bouc émissaire, je n'ai jamais pu y adhérer. Il détourne trop le sens des évangiles qui ne cadrent pas avec sa théorie. D'autant que le but des tragédies Grecques n'était pas de "masquer" mais au contraire de "révéler", le sens du sacrifice n'y est pas celui que dépeint Girard, encore une fois, à mon humble avis.

Ceci dit penser l'humain sous le prisme du mimétisme ne manque pas d’intérêt.

il y a 31 minutes, Constantinople a dit :

 D'autant que le but des tragédies Grecques n'était pas de "masquer" mais au contraire de "révéler", le sens du sacrifice n'y est pas celui que dépeint Girard, encore une fois, à mon humble avis.

Vous n'adhérez pas à son interprétation de Sophocle Roi, et d'un Oedipe bouc émissaire ?

Le révélé l'est souvent masqué .

il y a 24 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Vous n'adhérez pas à son interprétation de Sophocle Roi, et d'un Oedipe bouc émissaire ?

Le révélé l'est souvent masqué .

Non, pas plus que l'interprétation freudienne d'ailleurs. Le sens d’œdipe est comme très souvent dans la tragédie, à chercher dans la culpabilité de démesure et un mélange étrange entre admiration et rejet des antiques lignées aristocratiques sous la Grèce démocratique : La lignée des Labdacides est à la fois la maudite prisonnière du destin et la coupable. Oedipe fait beaucoup trop confiance à la puissance de sa raison, son intelligence et sous estime la puissance des Dieux et du destin : "La démesure enfante le tyran". Et le Tyran à la fois maudit et coupable paie les pots cassés. Antigone, le chef d’œuvre de Sophocle, n'est pas non plus une  victime expiatoire Giradienne.

Ce qui retombe sur la gueule des victimes sacrificielles, généralement, c'est un dérèglement du cosmos suite à une hybris, souvent commise contre les Dieux, et bien souvent, elle n'est pas pour rien dans son atroce destinée. Après il y a aussi les Iphigénies...

il y a 6 minutes, Constantinople a dit :

Ce qui retombe sur la gueule des victimes sacrificielles, généralement, c'est un dérèglement du cosmos suite à une hybris, souvent commise contre les Dieux, et bien souvent, elle n'est pas pour rien dans son atroce destinée. Après il y a aussi les Iphigénies...

Mais justement dans L'œdipe roi , il y a dérèglement du cosmos .

il y a 40 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Mais justement dans L'œdipe roi , il y a dérèglement du cosmos .

Oedipe n'est pas victime expiatoire "Giradienne" mais prends pleinement part à ce dérèglement, c'est ce que je voulais dire. Il ressemble dans une moindre mesure à Penthée dans les Bacchantes, la malédiction de lignage en plus. Pas un bouc émissaire, donc. Puis encore une fois le fait qu'il s'agisse de protagoniste appartenant à l'aristocratie, des lignées royales, n'est pas anodin. Il y a une dimension politique derrière ça : Au dessus des rois, il y à la Cosmos, et si on déconne avec, on est plus légitime mais tyran, et il faudra en payer le prix pour que la situation redevienne normale et que le peuple cesse de subit quelque fléau divin.

J'ai pas compris les dernières paroles de la 1ère vidéo : "il fonde les..... ?

Sinon y a du vrai dans la théorie du bouc émissaire, mais ce n'est pas propre aux religions, on retrouve ça dans beaucoup de groupes, même à l'école où il y a souvent un souffre douleur qu'on va moquer ou critiquer. Ainsi ça soude les liens de tous les autres, au détriment du bouc émissaire. 

Tiens ça me fait penser que j'avais écrit un passage sur la victime Girardienne dans le sujet que j'avais lancé sur la religiosité Grecque, qui a passionné les foules : je parlais des rites sacrificiels découlant (soit disant) d'un événement originel de sacrifice humain aux Dieu pour telle ou telle raison :

Citation

 

Parallèlement à l’expiation, les mythes et rites sacrificiels comme bouc émissaires Girardiens ?

Cette conception de la faute héréditaire, tribale, à purger ne sera surement pas pour rien dans l’apparition d’une nouveauté inconnue à l’époque d’Homère et d’Hésiode (en tout cas ils n’en parlent pas) : le pur et l’impur. La souillure et la pureté, comme l’illustre cette réplique de Créon dans Antigone : « …afin qu'elle y meure, si elle veut, ou qu'elle y vive ensevelie. Nous serons ainsi purs de toute souillure venant d'elle, et elle ne pourra plus habiter sur la terre. » Autre exemple, Délos est interdit de rites funéraires pour garder « pur » le sanctuaire.

Pour Homère, un meurtrier se purifie lorsqu’il s’est lavé du sang de sa victime. Il n’y a pas de souillure « spirituelle », encore moins héréditaire, sinon quelque malédiction divine ou magique. A partir du moment où cette innovation de l’impureté souillant la cité entre dans l’esprit Grec (ou renait ?) cela devient affaire politique : Il s’agit de se prémunir du danger connu ou inconnue, de pouvoir l’exorciser. C’est vers le VII eme siecle qu’on voit apparaître des rites de type « Bouc émissaire » dont René Girard a fait sa célèbre thèse.

Le principe consistait moyennant rétribution de chasser un pauvre hére (qu’il s’agisse en membre simplement défavorisé de la communauté, ou un Brigand n’est pas clair) parfois à coup de pierres, parfois à coup de fouets, pour chasser ainsi la « souillure » et purifier la cité. Celui-ci était engagé « volontairement » pour le travail, et en était rétribué généralement par un temps défini de repas. Le terme de Pharmakos pour qualifier l’individu est éloquent : C’est un terme Grec signifiant autant le médicament, que le poison. On a affirmé qu’il pouvait y avoir eu des mises à mort consécutives à ces rituels, de véritables lapidations, mais cela semble peu probable, le but était de chasser la victime ce qui symboliquement illustrait l’impur expurgé de la Polis : Cela ne rentre donc pas dans la catégorie « sacrificielle », et ne correspond pas au sens archétypal de la pensée Grecque concernant le sacrifice humain/mort rituelle à ce moment-là, ou auparavant.

Ce rapprochement a pu être fait essentiellement grâce à une ressemblance artificielle :

Faute => Fléau=> Concentration des souillures sur un seul individu Chassé ou tué => fin du fléau

Faute => sacrifice de vierges ou/et d’éphèbes/substitution pendant ou peu après=>instauration récurrente du rite => Fin du fléau

Or ce rapprochement abusif ne fait pas cas d’une différence fondamentale : le sacrifié des mythes et rituels Grecs est extrêmement valorisé, au contraire du Pharmakos qui lui est méprisé. Les deux logiques ne se superposent pas, à mon avis : Il s’agit plutôt dans le deuxième cas de l’idée lointaine depuis une éthique aristocratique du roi responsable de la cité et assumant les fautes (souvent collectives) au nom de celle-ci. Le fait qu’il s’agisse toujours, ou quasi toujours de membres d’une famille royale est révélateur. Par ailleurs cela était bien pratique pour garder sous le contrôle de quelque famille le culte, au nom du sacrifice jadis consenti par celle-ci…

 

Il y a 5 heures, bondgers a dit :

J'ai pas compris les dernières paroles de la 1ère vidéo : "il fonde les..... ?

Sinon y a du vrai dans la théorie du bouc émissaire, mais ce n'est pas propre aux religions, on retrouve ça dans beaucoup de groupes, même à l'école où il y a souvent un souffre douleur qu'on va moquer ou critiquer. Ainsi ça soude les liens de tous les autres, au détriment du bouc émissaire. 

Il ne fait pas du bouc émissaire un fait religieux mais anthropologique .