La Bible

Bonjour Blaquière ,

Je ne sais pas trop à qui vous vous adressez, notamment en ce qui concerne le chipotage sur la prononciation des lettres .

Pensez vous qu'il faille rejeter le texte fondateur des toupinambas ?

Pensez vous qu'il faille rejeter les écrits zoophiles des grecs ?

J'ai donné un exemple précis.

Il faut décider s'il est bon ou non d'assassiner un enfant afin de préserver ses parents d'une éventuelle infidélité à Dieu.

Il y aurait d'autres exemples semblables dans l'Ancien et le Nouveau testament.

Mais quand j'ai lu ce passage, j'ai personnellement été scandalisé.

Pour avoir des enfants et des petits enfants, je peux vous dire

qu'une des rares choses dont je sois certain, c'est que si le choix m'était donné un jour de mourir à leur place

je n'hésiterais pas une seule seconde.

Et je crois que c'est une des seules règles de vie sur laquelle on puisse fonder une morale un peu objective.

Alors les sacrifier pour MON salut personnel... me semble particulièrement monstrueux.

Je vous invite à vous poser la question si vous vous trouviez dans cette situation.

Le souci de Dieu vient très très loin après celui de la vie et surtout de celle de nos enfants.

On aura bien le temps de négocier nos conditions dans l'au delà si un jour on y arrive !

Je ne me fais pas trop de souci pour ça.

Quel égoïsme !

Quand je dis rejeter ces écrits, admettons que je veuille dire que quand bien même on peut leur trouver un intérêt historique

et culturel, comme ceux que vous citez, il ne faut pas les prendre très au sérieux.

Et sûrement pas comme l'expression d'une vérité intangible.

Je ne suis pas pour brûler le moindre livre ! Ceux-là en tout cas peuvent très bien servir de contre exemple

pour les erreurs à éviter.

Je doute que Allah (le Miséricordieux) ou même Mahomet (son prophète) en soient les auteurs.

Ou alors...

Peut etre n'est ce qu'une histoire contenant un message, une metaphore, a ne pas prendre au premier degre donc.

Azed nous confirmera mais il me semble qu'on ne doit pas tuer, alors un enfant !!!

Arnaque, je rentre de l'église, c'est à chier. Mais c'est toujours kiffant d'entendre un curé parler d'amour et de couple, genre Bibi va vous faire un cours sur la mécanique des fluides.

J'ai donné un exemple précis.

Il faut décider s'il est bon ou non d'assassiner un enfant afin de préserver ses parents d'une éventuelle infidélité à Dieu.

Il y aurait d'autres exemples semblables dans l'Ancien et le Nouveau testament.

Mais quand j'ai lu ce passage, j'ai personnellement été scandalisé.

Pour avoir des enfants et des petits enfants, je peux vous dire

qu'une des rares choses dont je sois certain, c'est que si le choix m'était donné un jour de mourir à leur place

je n'hésiterais pas une seule seconde.

Et je crois que c'est une des seules règles de vie sur laquelle on puisse fonder une morale un peu objective.

Alors les sacrifier pour MON salut personnel... me semble particulièrement monstrueux.

Je vous invite à vous poser la question si vous vous trouviez dans cette situation.

Le souci de Dieu vient très très loin après celui de la vie et surtout de celle de nos enfants.

On aura bien le temps de négocier nos conditions dans l'au delà si un jour on y arrive !

Je ne me fais pas trop de souci pour ça.

Quel égoïsme !

Quand je dis rejeter ces écrits, admettons que je veuille dire que quand bien même on peut leur trouver un intérêt historique

et culturel, comme ceux que vous citez, il ne faut pas les prendre très au sérieux.

Et sûrement pas comme l'expression d'une vérité intangible.

Je ne suis pas pour brûler le moindre livre ! Ceux-là en tout cas peuvent très bien servir de contre exemple

pour les erreurs à éviter.

Je ne suis pas musulman, je ne peux donc répondre .

Pour l'AT je le vois comme le mythe masquant le péché originel : la violence sacrificielle inhérente à l'homme ( idem mythe tupinamba, ... )

Dans le NT Prométhée_Hadès m'a trouvé un récit violent ( ananias ) assez vétero testamentaire, si vous en avez un autre je suis preneur .

Peut etre n'est ce qu'une histoire contenant un message, une metaphore, a ne pas prendre au premier degre donc.

Azed nous confirmera mais il me semble qu'on ne doit pas tuer, alors un enfant !!!

An nur

2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

Autres sources

Sahih International

ﭛﭜﭝﭞﭟﭠﭡﭢﭣﭤﭥﭦﭧﭨﭩﭪﭫﭬﭭﭮﭯﭰﭱﭲﭳﭴﭵﭶ

The [unmarried] woman or [unmarried] man found guilty of sexual intercourse - lash each one of them with a hundred lashes, and do not be taken by pity for them in the religion of Allah , if you should believe in Allah and the Last Day. And let a group of the believers witness their punishment.

-------------------------

C'est la peine appliquée en Arabie Saoudite au nom de la Chariah .

L'ancien testament pose également le même problème, mais il est contredit par le NT , et surtout n'est dit qu'inspiré .

C'est pour cela que le dogme de l'incréation pose un grave problème . Car le dogme de l'incréation revient à dire que DIEU VEUT ces coups de fouets .

Azed ? ( J'ai cherche la "chaine" mais même un Tariq Ramadan semble admettre que le sort de la fornicatrice n'est guère enviable et a proposé un pitoyable moratoire ).

Arnaque, je rentre de l'église, c'est à chier. Mais c'est toujours kiffant d'entendre un curé parler d'amour et de couple, genre Bibi va vous faire un cours sur la mécanique des fluides.

C'est parce que la musique était à chier :D

An nur

2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assi.

C'est pour cela que le dogme de l'incréation pose un grave problème . Car le dogme de l'incréation revient à dire que DIEU VEUT ces coups de fouets .

Suis pas musulman mais j'essaie de comprendre le sens de ce verset. Il faut remettre les choses dans le contexte de l'epoque. L'epoque etait violente et les gens avaient besoin d'etre eduques, ensuite cette punition promise devait etre dissuasive, un moyen de dire que l'adultere etait une faute lourde.

Par ailleurs, il y a un deuxieme sens a ce verset, desobeir a Allah qui deconseille vivement l'adultere est encore plus grave. C'est defier Dieu que lui desobeir d'ou la sanction.

Enfin peut etre, c'est une tentative d'explication...

Suis pas musulman mais j'essaie de comprendre le sens de ce verset. Il faut remettre les choses dans le contexte de l'epoque. L'epoque etait violente et les gens avaient besoin d'etre eduques, ensuite cette punition promise devait etre dissuasive, un moyen de dire que l'adultere etait une faute lourde.

Par ailleurs, il y a un deuxieme sens a ce verset, desobeir a Allah qui deconseille vivement l'adultere est encore plus grave. C'est defier Dieu que lui desobeir d'ou la sanction.

Enfin peut etre, c'est une tentative d'explication...

Le problème est que si vous contextualisez un verset à une époque, alors le Coran ne peut pas être la parole brute d'Allah ( c'est le mythe de l'incréation ), j'ai eu cette discussion sur bladi avec des musulmans ayant poussé loin au niveau théologique , aucun ne m'a répondu c'est l'impasse !

Si Dieu a dit le fouet pour les fornicateurs, la lapidation pour les adultérines ( et d'autres trucs vraiment pas sympa, notamment pour les koufr que nous sommes ), un frère touche pour deux soeurs . Alors le dogme de l'incréation vous coince , la parole de Dieu est éternelle, Dieu n'a pas dit en 700 ce serait plus sympa de fouetter mais évoluez mes fils ...

Azed a donné le même argument que toi , une avancée pour l'époque , mais Dieu n'est pas à une époque, le Coran EST la parole de Dieu pour toujours .

C'est en cela que lle dogme de l'incréation est une cata pour l'Islam ( pas druze ni mutazilite qui récuse l'incréation ) car ce qui était une avancée il y 1400 ans est désormais un grave archaisme qui régit encore le monde arabo musulman .

Regarde Paul a dit que les femmes devaient porter le voile, mais ce n'était pas LA parole de Dieu, alors que les musulmans sont empêtrés avec leur voile, des cheickhs faisant des contorsions pas possible pour dire que le voile n'est pas une obligation dès que les filles ont leurs menstrues !

L'incréation gèle l'Islam à l'archaïsme du 7ème siècle ....

La réforme n'est pas possible .

Azed ,

L'authenticité ou pas du Coran m'importe assez peu. Ma foi ne fonctionne pas au carbone 14 .

La question est de savoir si il est ou non la parole de Dieu , ou si il est "inspiré" . Ce n'est pas la science qui peut répondre à cette question .

Non le coran n'est pas la parole de Dieu.

La parole de Dieu tu la trouves dans La Torah.

La parole de Dieu tu la trouves dans la bible. (La Bible en français, version Louis Segond 1910)

Le coran n'est ni la parole de Dieu ni "inspiré" par Dieu. Ce sont des passages copiés de la bible et détournés de leur vrai sens; mélangés à des petites "poésies", "philosophies" et bêtises en tout genre !

Non le coran n'est pas la parole de Dieu.

La parole de Dieu tu la trouves dans La Torah.

La parole de Dieu tu la trouves dans la bible. (La Bible en français, version Louis Segond 1910)

Le coran n'est ni la parole de Dieu ni "inspiré" par Dieu. Ce sont des passages copiés de la bible et détournés de leur vrai sens; mélangés à des petites "poésies", "philosophies" et bêtises en tout genre !

Les textes sont dits "inspirés" , ce n'est pas la Parole de Dieu . Dieu n'aurait pas pu dire :

Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.

jésus est le messie en islam aussi !

Bien.

Alors il faut commencer par écrire ce nom avec une majuscule.

Ensuite pratiquer ses enseignements !

Jésus a dit :

"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi..." (Matthieu 5:17)

Et la loi de Dieu nous dit :

Tu ne tueras point.(Exode 20:13)

Jésus non seulement n'a pas aboli ce commandement de Dieu,

comme il nous a dit d'aller plus loin encore et de prier pour nos ennemis !

( donc si jamais nous avons un "ennemi" nous ne devons pas SIMPLEMENT ne pas le tuer mais en PLUS prier pour lui ! )

"Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent"... (Matthieu 5:44 )

Jésus est en effet le Messie de tous les hommes.

Le problème est que si vous contextualisez un verset à une époque, alors le Coran ne peut pas être la parole brute d'Allah ( c'est le mythe de l'incréation ), j'ai eu cette discussion sur bladi avec des musulmans ayant poussé loin au niveau théologique , aucun ne m'a répondu c'est l'impasse !

Si Dieu a dit le fouet pour les fornicateurs, la lapidation pour les adultérines ( et d'autres trucs vraiment pas sympa, notamment pour les koufr que nous sommes ), un frère touche pour deux soeurs . Alors le dogme de l'incréation vous coince , la parole de Dieu est éternelle, Dieu n'a pas dit en 700 ce serait plus sympa de fouetter mais évoluez mes fils ...

Azed a donné le même argument que toi , une avancée pour l'époque , mais Dieu n'est pas à une époque, le Coran EST la parole de Dieu pour toujours .

C'est en cela que lle dogme de l'incréation est une cata pour l'Islam ( pas druze ni mutazilite qui récuse l'incréation ) car ce qui était une avancée il y 1400 ans est désormais un grave archaisme qui régit encore le monde arabo musulman .

Regarde Paul a dit que les femmes devaient porter le voile, mais ce n'était pas LA parole de Dieu, alors que les musulmans sont empêtrés avec leur voile, des cheickhs faisant des contorsions pas possible pour dire que le voile n'est pas une obligation dès que les filles ont leurs menstrues !

L'incréation gèle l'Islam à l'archaïsme du 7ème siècle ....

La réforme n'est pas possible .

Je ne prétends pas tout savoir, il me paraît évident qu'un message donné à une époque tient compte du contexte, ne serait ce que par le fait que Mahomet était un homme et qu'il aura traduit les pensées qu'il aura reçues en fonction de ce qu'il était et de l'époque où il vivait.

Délivrer un message qui s'applique autant à des gens du moyen âge qu'à des gens du 21 ème siècle c'est compliqué.

J'avoue que je n'ai pas cherché à savoir d'où vient le fait qu'on considère le Coran comme incréé, personnellement j'ai un doute dans la mesure où il n'est pas tombé du ciel mais qui sait...

Ou alors Dieu a ses raisons qui nous échappent, ce qui est tout à fait possible. On peut tout supposer, éviter les falsifications, donner le sentiments aux musulmans de détenir la vérité plus que les chrétiens, leur procurer un sentiment de supériorité ou que sais je encore.

Si on part du principe que le Coran est l'oeuvre de Dieu, alors une lecture au premier degré de certains versets peut inciter certains à la violence effectivement.

De toutes façons, dans un seul Coran censé être incréé il y a malgré tout différents courants opposés les uns aux autres, comme quoi on lit et interprête ce qu'on veut bien, tout comme la Bible il nous révèle...

Je ne prétends pas tout savoir, il me paraît évident qu'un message donné à une époque tient compte du contexte, ne serait ce que par le fait que Mahomet était un homme et qu'il aura traduit les pensées qu'il aura reçues en fonction de ce qu'il était et de l'époque où il vivait.

Délivrer un message qui s'applique autant à des gens du moyen âge qu'à des gens du 21 ème siècle c'est compliqué.

J'avoue que je n'ai pas cherché à savoir d'où vient le fait qu'on considère le Coran comme incréé, personnellement j'ai un doute dans la mesure où il n'est pas tombé du ciel mais qui sait...

Ou alors Dieu a ses raisons qui nous échappent, ce qui est tout à fait possible. On peut tout supposer, éviter les falsifications, donner le sentiments aux musulmans de détenir la vérité plus que les chrétiens, leur procurer un sentiment de supériorité ou que sais je encore.

Si on part du principe que le Coran est l'oeuvre de Dieu, alors une lecture au premier degré de certains versets peut inciter certains à la violence effectivement.

De toutes façons, dans un seul Coran censé être incréé il y a malgré tout différents courants opposés les uns aux autres, comme quoi on lit et interprête ce qu'on veut bien, tout comme la Bible il nous révèle...

Art-chibal nous parlons dogme et foi.

Le dogme musulman a de rares exceptions déjà données est l'increation . C'est factuel .

Les saoudiens sont bien musulmans et ne contextualisent pas car c'est la parole de Dieu : les fornicatrices sont fouettées . Les adultérines sont lapidées . Idem au Soudan etc .

Et un frère touche pour deux sœurs est appliqué dans de nombreux pays où la femme reste une mineure .

emplie de haine

Je ne hais que la bêtise humaine !

Il n'y a rien de personnel.

Traduction - paroles:

Hé, mon frère!

Il y a une route infinie à redécouvrir.

Hé, ma sœur!

Sache que les amis c'est important, mais la famille encore

plus.

Oh si le ciel venait à s'effondrer, pour toi,

Il n'y a rien dans ce monde que je ne voudrais pas faire.

Hé, mon frère!

Crois-tu encore en quelqu'un d'autre?

Hé, ma sœur!

Crois-tu toujours en l'amour? ça m'étonnerait!

Oh si le ciel venait à s'effondrer, pour toi,

Il n'y a rien dans ce monde que je ne voudrais pas faire.

Et si je me trouvais loin de la maison?

Oh mon frère, j'entendrais ton appel.

Et si j'ai tout perdu ?

Oh ma sœur, je te viendrais en aide.

Oh si le ciel venait à s'effondrer, pour toi

Il n'y a rien dans ce monde que je voudrais pas faire.

Hé, mon frère!

Il y a une route infinie à redécouvrir.

Hé, ma sœur!

Sache que les amis c'est important, mais la famille encore

plus.

Oh si le ciel venait à s'effondrer, pour toi,

Il n'y a rien dans ce monde que je voudrais pas faire.

Et si je me trouve loin de la maison?

Oh mon frère, j'entendrai ton appel.

Et si j'ai tout perdu?

Oh ma sœur, je t'aiderai à t'en sortir

Oh si le ciel venait à s'effondrer, pour toi,

Il n'y a rien dans ce monde que je ne voudrais pas faire.

Je ne hais que la bêtise humaine !

Il n'y a rien de personnel.

Traduction - paroles:

Hé, mon frère!

Il y a une route infinie à redécouvrir.

Hé, ma sœur!

Sache que les amis c'est important, mais la famille encore

plus.

Oh si le ciel venait à s'effondrer, pour toi,

Il n'y a rien dans ce monde que je ne voudrais pas faire.

Hé, mon frère!

Crois-tu encore en quelqu'un d'autre?

Hé, ma sœur!

Crois-tu toujours en l'amour? ça m'étonnerait!

Oh si le ciel venait à s'effondrer, pour toi,

Il n'y a rien dans ce monde que je ne voudrais pas faire.

Et si je me trouvais loin de la maison?

Oh mon frère, j'entendrais ton appel.

Et si j'ai tout perdu ?

Oh ma sœur, je te viendrais en aide.

Oh si le ciel venait à s'effondrer, pour toi

Il n'y a rien dans ce monde que je voudrais pas faire.

Hé, mon frère!

Il y a une route infinie à redécouvrir.

Hé, ma sœur!

Sache que les amis c'est important, mais la famille encore

plus.

Oh si le ciel venait à s'effondrer, pour toi,

Il n'y a rien dans ce monde que je voudrais pas faire.

Et si je me trouve loin de la maison?

Oh mon frère, j'entendrai ton appel.

Et si j'ai tout perdu?

Oh ma sœur, je t'aiderai à t'en sortir

Oh si le ciel venait à s'effondrer, pour toi,

Il n'y a rien dans ce monde que je ne voudrais pas faire.

Pourquoi la famille serait plus importante que les amis ?

Quand on reprend un interlocuteur , on se renseigne si on ne sait pas .

Google est votre ami

L'increation du coran est le fait que le livre contient mot pour mot la parole d'Allah

Ce n'est pas les cas des autres livres .

Pour le reste discutez en avec musulmans ou juifs , les interdits alimentaires et mutilations ne concernent pas les chrétiens .

Bonne journée

Non Google n'est pas vraiment mon ami

mon ami est un logiciel qui me dit instantanément si un mot est existent dans le livre

ce n'est pas la parole d'Allah, il y a beaucoup d'acteurs dans le livre

oui cela ne concerne pas les chrétiens

Non Google n'est pas vraiment mon ami

mon ami est un logiciel qui me dit instantanément si un mot est existent dans le livre

ce n'est pas la parole d'Allah, il y a beaucoup d'acteurs dans le livre

oui cela ne concerne pas les chrétiens

Autre solution vous en discutez avec des musulmans, j'en ai longuement discuté sur le forum bladi .

L'incréation est bien dans le dogme musulman .

Pourquoi la famille serait plus importante que les amis ?

Je te laisse le : DroitDeRéponse .

Bien.

Alors il faut commencer par écrire ce nom avec une majuscule.

Ensuite pratiquer ses enseignements !

Jésus a dit :

"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi..." (Matthieu 5:17)

Et la loi de Dieu nous dit :

Tu ne tueras point.(Exode 20:13)

Jésus non seulement n'a pas aboli ce commandement de Dieu,

comme il nous a dit d'aller plus loin encore et de prier pour nos ennemis !

( donc si jamais nous avons un "ennemi" nous ne devons pas SIMPLEMENT ne pas le tuer mais en PLUS prier pour lui ! )

"Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent"... (Matthieu 5:44 )

Jésus est en effet le Messie de tous les hommes.

Jésus a dit :

"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi..." (Matthieu 5:17)"

C'est surtout Matthieu (comme d'autres) qui répète ce que le Christ aurait dit et cela bien longtemps après mort du Christ, quelle mémoire et instruction avaient subitemant ces apôtres !!!