L'héritage Khadafi pèse sur le conflit en Lybie

http://www.lemonde.f...85707_3212.html

De vilains post colonialistes ont une lecture puérilisante des conflits en terre arabo musulmanes, alors même que d'autres colonies de l'Asie du Sud-Est à l'Amérique du Sud échappent à cette grille de lecture .

Le conflit lybien est l'un d'eux , certes l'Occident a sans doute à tort démis un dictateur sans avoir prévu le coup d'après . Mais voir la crise des migrants comme un juste retour des choses n'est il pas manquer d'humanité en oubliant un peu vite le sort que réservait ce "grand despote éclairé " aux migrants ?

N'est ce pas non plus oublier que la cause première du conflit lybien est la tribalisation des pays arabo musulmans , dévorés par des conflits religieux recuits dont la plupart remontent à Kerbala ?

Point sur la situation en Lybie

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Spécialiste de la Libye, Moncef Ouannes est professeur de sociologie politique à la faculté des sciences humaines et sociales de l’université de Tunis. Il est notamment l’auteur de Militaires, élites dans la modernisation de la Libye contemporaine (L’Harmattan, 2009) et Révolte et reconstruction en Libye (L’Harmattan, 2014). Dans un entretien accordé à Tunis au « Monde Afrique », il décrypte les origines de la guerre civile qui déchire la Libye depuis un an.

Depuis l’été 2014, la Libye est déchirée par un affrontement entre deux camps politico-militaires rivaux, l’un basé à Tobrouk et l’autre à Tripoli. Le chaos qui en résulte illustre l’échec de la transition démocratique post-Kadhafi. Quelles sont les origines profondes de cet échec ?

Pour commencer, il faut dire que l’intervention de l’OTAN en Libye en 2011 avait essentiellement pour but de détruire l’ancien régime considéré comme une menace pour les civils. Mais la conséquence en fut désastreuse car si on a détruit le régime de Kadhafi et massacré ses institutions, bien qu’elles fussent très faibles et fragiles, on n’avait pas travaillé à une alternative.

« Les milices, bien alimentées en armes et en argent, sont devenues les véritables maîtresses du pays et la situation est devenue chaotique »Cette intervention militaire a ainsi ouvert un vide institutionnel qui a facilité la montée en force des milices. D’autres facteurs ont également joué. Pendant les affrontements de 2011 à Benghazi entre la population libyenne et l’ancien régime, il y avait déjà deux visions complètement différentes.

• L’une portée par le général Abdulfatah Younes Labidi, le dernier ministre de l’intérieur de Kadhafi, qui proposait de créer une armée de libération et considérait les milices comme étant une menace pour la révolution.
• La deuxième vision était surtout celle de Mustafa Abdeljalil, le premier président du Conseil national de transition (CNT) et des islamistes et des mouvements extrémistes. Ils considéraient que chaque groupe politique ou religieux devait avoir sa propre milice autonome, l’essentiel étant de faire tomber l’ancien régime.

Ces visions contradictoires ont facilité la « milicisation » de la révolte libyenne, surtout après l’assassinat du général Abdelfattah Younes Labidi en juillet 2011. Ces milices ont ensuite bénéficié d’appuis à l’intérieur du pays comme à l’extérieur.

Lire aussi : « Les groupes extrémistes doivent quitter la Libye »

Certaines milices étaient soutenues par le Qatar, la Turquie et le Soudan, tandis que d’autres étaient appuyées par les Emirats arabes unis, l’Arabie saoudite et l’Egypte. Ces milices, bien alimentées en armes et en argent, sont devenues les véritables maîtresses du pays et la situation est devenue chaotique.

Puis les élections de 2012 et de 2014 ont abouti à la cristallisation de deux camps. Comment peut-on les identifier politiquement ?

Le pays s’est divisé en deux. Une partie soutient les islamistes, les Frères musulmans et des groupes extrémistes. C’est le camp « Aube de la Libye », basé à Tripoli. Une autre appuie les forces libérales, laïques, nationalistes et tribales. C’est le camp basé à Tobrouk.

Mais peut-on résumer la fracture à cette identification politico-idéologique quand on voit un port marchand comme Misrata, pas franchement islamiste, affilié au camp de Tripoli ?

Misrata est en fait une ville dominée par les Frères Musulmans mais des Frères musulmans alliés aux hommes d’affaire de la cité.

Lire aussi : Misrata, l’injonction des morts

Misrata est l’une des villes les plus riches de la Libye, forte d’une longue tradition commerciale. Ses hommes d’affaires ne sont pas spécialement islamistes mais ils sont alliés aux islamistes pour défendre leur ville. Peut-être par calcul, par peur, par intérêt.

E

n Libye, la prégnance des identifications urbaines est troublante. On dit « les gens de Misrata », « les gens de Zintan » ... comme si les Libyens se définissaient avant tout comme appartenant à une cité au-delà de tout clivage politique.

Il ne s’agit pas seulement d’identités urbaines mais, disons, tribalo-urbaines. Parce qu’en Libye, même si on vit dans une ville comme Tripoli, Misrata ou Benghazi, cette appartenance locale urbaine vient après l’appartenance tribale. Par exemple, quelque dira qu’il appartient d’abord à la tribu Warfalla et ensuite qu’il réside dans telle localité.

Dans quelle mesure l’héritage de Kadhafi pèse dans cette crise libyenne ?

« Quand l’OTAN est intervenu, en 2011, l’opération a-t-elle démoli ce qui existait déjà, elle a facilité l’écroulement d’institutions déjà épuisées, fragilisées, mais sans offrir d’alternative »Le phénomène Kadhafi est très complexe. Kadhafi avait détruit toutes les élites formées sous la monarchie d’Idris al-Senoussi. Il les a condamnées au silence ou à l’exil. Il avait aussi phagocyté les institutions de l’Etat. Il a beaucoup affaibli l’Etat, fraîchement constitué sous la monarchie. Il a dominé ces institutions au point d’en faire sa propriété privée. Il a ainsi empêché l’émergence d’un Etat moderne, fort et représentatif en Libye.

Lire aussi : La Libye, une menace pour l’Europe

Aussi quand l’OTAN est intervenu, en 2011, l’opération a-t-elle démoli ce qui existait déjà, elle a facilité l’écroulement d’institutions déjà épuisées, fragilisées, mais sans offrir d’alternative. Les gens ont alors été tentés de former leurs propres milices pour se défendre contre d’autres tribus, d’autres régions. Cet héritage néfaste de Kadhafi est donc une des sources du blocage de la transition.

Kadhafi avait aussi beaucoup joué sur les tribus….

La société libyenne est une société profondément tribale. Même les anciens occupants ottomans ne sont pas parvenus à dominer les tribus. Celles-ci ont toujours su conserver une marge de liberté et une autonomie politique par rapport au pouvoir central, qu’il soit national ou étranger.

Lire aussi : En Libye, après le sud saharien, la menace djihadiste gagne le littoral

Kadhafi était un fin connaisseur de cette histoire tribale. Il connaissait parfaitement les conflits intertribaux. Une fois au pouvoir en 1969, il a manipulé cette histoire de vengeances et de haines. Il ne voulait pas voir se consolider en face de lui un Etat moderne. Il a préféré ressusciter, réinventer les appartenances primaires et jouer sur les alliances et les conflits tribaux afin de dominer cet empire désertique libyen vaste comme trois fois la France.

À la faveur du chaos qui s’est installé en Libye, Daech [acronyme arabe de l’Etat islamique] a élargi son implantation. Comment évaluez-vous cette menace en Libye ?

Il s’agit d’une menace très sérieuse non seulement pour la Libye mais aussi pour ses voisins, l’Egypte et la Tunisie. Daech gagne du terrain. Il domine une ville comme Syrte, l’ancienne ville de Kadhafi, et occupait jusqu’à ces dernières semaines Derna, dans l’est.

« Daech est venu s’installer à Syrte parce qu’il sait qu’il est capable de manipuler cette mentalité de la revanche tribale. Et les ex-Kadhafistes de Syrte sont prêts à jouer ce jeu de Daech »Aujourd’hui, Daech prépare à partir de Syrte une attaque sur Misrata avec l’objectif de dominer la Tripolitaine. Si on n’arrive pas à stopper sa progression vers la Tripolitaine à l’ouest et vers le croissant pétrolier (Brega, Ras-Lanouf et Sidra) à l’est, on s’achemine vers de très gros problèmes, aussi bien en Libye qu’en Tunisie et en Egypte.

A Derna, il y a eu des combats entre Daech et le Conseil local des révolutionnaires lié à Al-Qaida. Daech a été battu, expulsé de Derna.

Mais ce n’est pas fini, à Derna. Daech peut se recomposer, faire appel à d’autres troupes de Syrte pour venir les aider. Le combat n’est pas encore gagné.

Lire aussi : L’inexorable progression de l’Etat islamique

À Syrte, l’ex-ville de Kadhafi, il s’est passé un phénomène troublant, une espèce d’hybridation entre ex-kadhafistes et combattants de Daech. Comment l’expliquez-vous ?

En 2011, Syrte a été une région complètement écrasée à l’issue des affrontements entre les fidèles de Kadhafi et les révolutionnaires de Benghazi. C’est une ville humiliée. Il ne faut pas oublier cette histoire de haine tribale, la mentalité de la revanche tribale. Daech est venu s’installer à Syrte parce qu’il sait qu’il est capable de manipuler cette mentalité de la revanche tribale. Et les ex-Kadhafistes de Syrte sont prêts à jouer ce jeu de Daech.

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Cette grille de lecture est transposable à la Syrie , en y ajoutant une géopolitique beaucoup plus complexe .

Il est en tout cas bien dommage qu'une grille de lecture post colonialiste mette l'Occident en position d'alpha et d'Oméga de tout problème en terre arabo-musulmane , alors même que seule une prise de conscience non victimaire et empreinte de séparation du temporel et du spirituel lui permettrait d'émerger .

La crédibilité des journaux est vraiment à chi.. car ce n'est pas l'occident qui a fait flinguer Kadhafi mais exclusivement Sarkhosi pour planquer l'origine des fonds de sa campagne présidentielle...Simple question comment peut on rester objectif en commençant par un mensonge volontairement émis ? Donner du fric d'état à des menteurs conditionnés par le pouvoir est vraiment une honte...Cela prouve bien que les asssistés en tous genres ne seront jamais honnêtes et courageux...

La crédibilité des journaux est vraiment à chi.. car ce n'est pas l'occident qui a fait flinguer Kadhafi mais exclusivement Sarkhosi pour planquer l'origine des fonds de sa campagne présidentielle...Simple question comment peut on rester objectif en commençant par un mensonge volontairement émis ? Donner du fric d'état à des menteurs conditionnés par le pouvoir est vraiment une honte...Cela prouve bien que les asssistés en tous genres ne seront jamais honnêtes et courageux...

Ce n'est pas franchement le sujet , quelle que soit la raison de l'élimination de Khadafi , comment un pays dont les ressources n'ont pas été détruites , d'à peine 6 millions d'habitant qui avait un gvt transitoire peut il se retrouver empêtré dans un conflit tribal ?

Le pays n'était pas sous embargo après la mort de khadaffi si ?

bsr Droit De Réponse,

bien sur que non, puisque le but de l'embargo c'est de laisser murir, mais pas trop non plus, le fruit risquerais de tomber tout seul

a+

Ce n'est pas franchement le sujet , quelle que soit la raison de l'élimination de Khadafi , comment un pays dont les ressources n'ont pas été détruites , d'à peine 6 millions d'habitant qui avait un gvt transitoire peut il se retrouver empêtré dans un conflit tribal ?

bsr Droit De Réponse,

la réponse est dans votre question

il y a conflit tribal car le pays a des ressources énormes qui n'ont pas été détruite

et sur le ton de l'ironie, je dirais, même quand il n'y a pas de tribu, elle arrive a se crééer, nous avons pu le constater voila un an,avec toutes les ressouces qu'ont pu apporter les ventes explosives de Charlie Hebdo

a+

bsr Droit De Réponse,

la réponse est dans votre question

il y a conflit tribal car le pays a des ressources énormes qui n'ont pas été détruite

et sur le ton de l'ironie, je dirais, même quand il n'y a pas de tribu, elle arrive a se crééer, nous avons pu le constater voila un an,avec toutes les ressouces qu'ont pu apporter les ventes explosives de Charlie Hebdo

a+

Je ne vais pas vous faire la liste de tous les pays ayant des ressources et n'étant pas retombés dans la dictature .

Je ne vous ferai pas non plus la liste des pays sans ressources tribalisés quand même .

Ce serait mal perçu

Quand ces gens vireront une fois pour toute la religion de la politique, les choses iront mieux...

ça prouve que tu ne connais rien en Libye.

- Ce qui se passe en Libye n'est pas un conflit d'islamistes comme ton raisonnement simpliste, c'est la deuxième phase de la révolution contre les restes de l'ancien régime déguisés en Daesh ou rejoignant les putchistes de Haftar.

- C'est les groupes révolutionnaires qui ont sécurisé la transition politique et les élections de 2012 reconnues par la communauté internationale. Tripoli est toujours une ville relativement en paix.

- Après le coup d'état en Egypte, les putchistes égyptiens avec les saoudiens et les émiratis aident le militaire Haftar pour renverser le gouvernement de Tripoli et d’empêcher toute élection libre dans le pays.

L’Égypte ne veut surtout pas voir un pays voisin avec un président civil élu.

Je ne vais pas vous faire la liste de tous les pays ayant des ressources et n'étant pas retombés dans la dictature .

Je ne vous ferai pas non plus la liste des pays sans ressources tribalisés quand même .

Ce serait mal perçu

bsr Droit De Réponse,

la liste des pays ayant des ressources et n'etant pas retombés dans la dictature

vous n’êtes pas sans savoir qu'un authentique système démocratique n'a jamais professé qu'il permettrait aux plus riches de gagner mille fois plus que les plus pauvres, que le citoyen particulièrement prospère d'une ville gagne dix fois plus, voire cinquante fois plus que les autres n'est pas difficile a concevoir de la part d'une société relativement juste, mais quand le rapport passe de un a mille, c'est que quelque chose de scandaleux est en train de se produire

même si les gens conscients de cet incroyable déséquilibre constituent probablement les deux tiers de la population, ils préfèrent ne pas y penser, il n'y a rien a faire, n'est-ce pas, alors a quoi bon se torturer?

ça reste quand même une des formes de la dictature,non?, et pourtant ce sont des pays non tribalisé

un pays qui fait l'actualité, sans ressources, mais tribalisé quand même, le Yémen, faut croire que le patchwork c'est la mode du moment

a+

Si moi je veux bien voir , mais qui est responsable que ces tribus se foutent sur la gueule ?

Penses tu qu'il faille perpétuer le système tribal par corruption jusqu'à la fin des temps par une lignée de dictateurs ?

Perso j'étais contre l'intervention , mais Khadaffi n'a pas vraiment pensé à l'intérêt de son pays comme tu le dis , puisqu'il a perpétué le système tribal pour régner , le laissant dans son archaisme d'avant règne .

A peine 6 millions de personnes assis sur un tas d'Or noir , infichu de se prendre en main , ça pose question . Après il ne faut pas s'étonner si l'on ne peut pas disposer de soi même .

ou comment moraliser le pillage de la Lybie par notre pays...

bsr Droit De Réponse,

la liste des pays ayant des ressources et n'etant pas retombés dans la dictature

vous n’êtes pas sans savoir qu'un authentique système démocratique n'a jamais professé qu'il permettrait aux plus riches de gagner mille fois plus que les plus pauvres, que le citoyen particulièrement prospère d'une ville gagne dix fois plus, voire cinquante fois plus que les autres n'est pas difficile a concevoir de la part d'une société relativement juste, mais quand le rapport passe de un a mille, c'est que quelque chose de scandaleux est en train de se produire

même si les gens conscients de cet incroyable déséquilibre constituent probablement les deux tiers de la population, ils préfèrent ne pas y penser, il n'y a rien a faire, n'est-ce pas, alors a quoi bon se torturer?

ça reste quand même une des formes de la dictature,non?, et pourtant ce sont des pays non tribalisé

un pays qui fait l'actualité, sans ressources, mais tribalisé quand même, le Yémen, faut croire que le patchwork c'est la mode du moment

a+

Ce soir impossible de publier ca bug sur le server ^^

Rdv sur un topic piketty.

ou comment moraliser le pillage de la Lybie par notre pays...

J'apprécierai assez que vous me notifiez où vous avez lu une quelconque caution morale , et où je parle d'un pillage par notre pays ?

:gurp:

Je ne faisais que pointer que la tribalisation ne pouvait que mettre le pays en position de faiblesse et donc le mettre en situation de prédation, d'occupation ( au mieux par des casques bleus au pire ? ) Il n'y a là aucun élément moral . Il est tout à fait factuel que pour disposer de soi même il faille un soi , et non des ses .

Je vous remercie pour ce beau procès d'intention .

J'apprécierai assez que vous me notifiez où vous avez lu une quelconque caution morale , et où je parle d'un pillage par notre pays ?

:gurp:

Je ne faisais que pointer que la tribalisation ne pouvait que mettre le pays en position de faiblesse et donc le mettre en situation de prédation, d'occupation ( au mieux par des casques bleus au pire ? ) Il n'y a là aucun élément moral . Il est tout à fait factuel que pour disposer de soi même il faille un soi , et non des ses .

Je vous remercie pour ce beau procès d'intention .

Ce n'est pas ça. Vous faites celui qui semble ne pas comprendre qu'on a déstabilisé un pays et une région qui n'était déjà pas très stable (pour des raisons économiques).

Vous semblez ne pas voir non plus qu'on a volé leur guerre (qui aurait mené au triomphe ou à la chute de Khadafi) et que par conséquent, on a parasité l'histoire du peuple lybien qui se construisait avec le temps qu'il lui fallait.

Concernant votre phrase que j'avais mis en gras, non ce n'est pas un fait. c'est votre opinion (machiavélique).

Moi ça m'étonne la facilité avec laquelle Sarkozy est parti faire la guerre (avec un prétexte fallacieux, il le fallait bien).

La France en Libye n'est pas allé "Libérer" le peuple Libyen des "Griffes" de son Guide chef Rassembleur des différentes Tribus, ni même pour y Installer la Démocratie avec soit disant un GVT de Transition,mais plutôt soutenir des Corrompus et Collabos a la Nations Libyenne qui ont étés Soudoyés par des "Forces étrangères"

http://www.ism-france.org/analyses/La-composition-ethnique-des-tribus-libyennes-article-16702

Mais la France y est allée pour des Raisons Mercantilistes a savoir essentiellement pour ses Intérêts Militaires et Economiques don BHL en été le "Maître d'Oeuvre" sous "Commandement D'un certain pays Dominateur et Mercenaire

http://www.marianne.net/guerre-libye-s-est-elle-deroulee-on-nous-racontee-100235101.html

Ce n'est pas ça. Vous faites celui qui semble ne pas comprendre qu'on a déstabilisé un pays et une région qui n'était déjà pas très stable (pour des raisons économiques).

Vous semblez ne pas voir non plus qu'on a volé leur guerre (qui aurait mené au triomphe ou à la chute de Khadafi) et que par conséquent, on a parasité l'histoire du peuple lybien qui se construisait avec le temps qu'il lui fallait.

Concernant votre phrase que j'avais mis en gras, non ce n'est pas un fait. c'est votre opinion (machiavélique).

Moi ça m'étonne la facilité avec laquelle Sarkozy est parti faire la guerre (avec un prétexte fallacieux, il le fallait bien).

Contestez vous cela ?

http://mobile.lemonde.fr/afrique/article/2011/08/17/la-guerre-en-libye-chronologie-des-evenements_1559992_3212.html

Sans l'intervention à compter du samedi 19 Benghazi serait elle tombée?

Je pense que oui

De fait en quoi la guerre aurait été volée ?

Sans intervention elle n'aurait tout simplement pas eu lieue

Que la fin soit crapoteuse et que la France ait par exemple cherche à redorer son blason après le train rate en Tunisie ( mam n'était pas brillante ), et ce à des fins économiques , oui c'est du machiavel, mais cela n'empêchait en rien la lybie de s'en sortir si un peuple avait existé . La France est intervenue massivement au Mali , elle y avait certainement intérêt , a t'elle volé la guerre des maliens ?

Je n'étais pas pour l'intervention car à l'inverse de la Tunisie , la lybie n'avait aucune structure , société civile , et que le système de perpétuation du système tribal rendait impossible une transition douce , donc soit il ne fallait pas intervenir , soit il fallait prévoir le "next step " pour reprendre les termes de l'état major au sénat .

Mais sincèrement, je pense que sans cette intervention , le pays aurait de toute façon terminé dans le chaos , khadafi n'était pas immortel , et de toute façon après la chute de Benghazi je pense que le même genre de reproche aurait été fait , le machiavélisme occidental a fait qu'il n'est pas intervenu et est à l'origine de la guerre civile , il suffit de se tourner un peu plus à l'est .

Pile nous soutenons les dictateurs , face nous déstabilisons des pays .

Pourriez vous m'expliquez ce que je fais semblant de ne pas voir ?

PS BHL n'a été qu'un prétexte , mais pour comprendre son intervention personnelle, je pense qu'il faut avoir lu la barbarie à visage humain , c'est vraiment la genèse du droit d'ingérence , et du chaos plutôt que la dictature , c'est clairement assumé , même si à mon sens c'est une connerie . C'est un de ses premiers bouquins , lui on ne peut pas lui reprocher d'être une girouette , 30 ans de cohérence , tout y est ecrit noir sur blanc : les démocraties se déshonorent à ne pas descendre les dictatures . C'est plutôt son contrepieds qui est une position machiavélique .

Pour rappel en libérant la France les US avaient dans un premier temps envisagé un dominion et le plan Marshall n'était pas philanthropique . Et c'est bien ce qui ce serait passé si la tribu des cocos avaient affronte la tribu des démocrates chrétiens ou des droitistes, mais il y avait une nation qui a donné le CNR et une solution politique grâce à de Gaulle et à la nation existante . Une fin non morale ne justifie pas que le moyen fut nécessaire .

Ma phrase en gras Est factuelle , la faiblesse vous met à la merci du plus fort c'est factuel . Par ailleurs dans un conflit tribal aucune des tribus ne dépend d'elle même , elle dépend de toute les autres avec qui elle est en conflit . Seule l'unité dans le contexte de droit actuel permet de disposer de soi , l'unité s'appelle la lybie . En dehors de ce cadre juridique et sans unité il faut diviser la Lybie pour que chaque tribu ait son territoire on ne dispose déjà plus de soi même , il faut passer par la case ONU et que les copains tribaux soient d'accord sur le partage des ressources .

Beaucoup de raccourcis je m'en excuse. L'idée générale c'est que peu importe la fin si les moyens peuvent être saisis , qu'une intervention ne soit pas faite sur un motif moral n'a pas d'importance si il permet la libération effective d'un joug . En lybie c'était un possible largement obere par la politique de Kadhafi lui même présenté parfois comme un grand patriote . La ce sont les moyens qui ont fait défaut , le sav a été insuffisant , c'est ce qu'a aussi reproché l'état major au politique ou ce que dit un desportes quand il dit qu'il ne faut pas y aller sans solution politique . Le reste pour moi c'est du surf sur l'écume des vagues , mais pourquoi donc y est il allé si vite , je dirai je m'en fous, ce n'est pas pertinent historiquement .

Il fallait soit y aller + sav

Soit ne rien faire compte tenu de l'absence de nation .

Nous n'avons eu aucun des deux c'était une connerie.

Le sav va peut être venir (?)

Mais à la base c'est bien saint khadafi qui n'a pas fait entrer la lybie dans l'histoire . Thèse étayée du topic .

Contestez vous cela ?

http://mobile.lemonde.fr/afrique/article/2011/08/17/la-guerre-en-libye-chronologie-des-evenements_1559992_3212.html

Sans l'intervention à compter du samedi 19 Benghazi serait elle tombée?

Je pense que oui

De fait en quoi la guerre aurait été volée ?

Sans intervention elle n'aurait tout simplement pas eu lieue

Que la fin soit crapoteuse et que la France ait par exemple cherche à redorer son blason après le train rate en Tunisie ( mam n'était pas brillante ), et ce à des fins économiques , oui c'est du machiavel, mais cela n'empêchait en rien la lybie de s'en sortir si un peuple avait existé . La France est intervenue massivement au Mali , elle y avait certainement intérêt , a t'elle volé la guerre des maliens ?

Je n'étais pas pour l'intervention car à l'inverse de la Tunisie , la lybie n'avait aucune structure , société civile , et que le système de perpétuation du système tribal rendait impossible une transition douce , donc soit il ne fallait pas intervenir , soit il fallait prévoir le "next step " pour reprendre les termes de l'état major au sénat .

Mais sincèrement, je pense que sans cette intervention , le pays aurait de toute façon terminé dans le chaos , khadafi n'était pas immortel , et de toute façon après la chute de Benghazi je pense que le même genre de reproche aurait été fait , le machiavélisme occidental a fait qu'il n'est pas intervenu et est à l'origine de la guerre civile , il suffit de se tourner un peu plus à l'est .

Pile nous soutenons les dictateurs , face nous déstabilisons des pays .

Pourriez vous m'expliquez ce que je fais semblant de ne pas voir ?

PS BHL n'a été qu'un prétexte , mais pour comprendre son intervention personnelle, je pense qu'il faut avoir lu la barbarie à visage humain , c'est vraiment la genèse du droit d'ingérence , et du chaos plutôt que la dictature , c'est clairement assumé , même si à mon sens c'est une connerie . C'est un de ses premiers bouquins , lui on ne peut pas lui reprocher d'être une girouette , 30 ans de cohérence , tout y est ecrit noir sur blanc : les démocraties se déshonorent à ne pas descendre les dictatures . C'est plutôt son contrepieds qui est une position machiavélique .

Pour rappel en libérant la France les US avaient dans un premier temps envisagé un dominion et le plan Marshall n'était pas philanthropique . Et c'est bien ce qui ce serait passé si la tribu des cocos avaient affronte la tribu des démocrates chrétiens ou des droitistes, mais il y avait une nation qui a donné le CNR et une solution politique grâce à de Gaulle et à la nation existante . Une fin non morale ne justifie pas que le moyen fut nécessaire .

Ma phrase en gras Est factuelle , la faiblesse vous met à la merci du plus fort c'est factuel . Par ailleurs dans un conflit tribal aucune des tribus ne dépend d'elle même , elle dépend de toute les autres avec qui elle est en conflit . Seule l'unité dans le contexte de droit actuel permet de disposer de soi , l'unité s'appelle la lybie . En dehors de ce cadre juridique et sans unité il faut diviser la Lybie pour que chaque tribu ait son territoire on ne dispose déjà plus de soi même , il faut passer par la case ONU et que les copains tribaux soient d'accord sur le partage des ressources .

Beaucoup de raccourcis je m'en excuse. L'idée générale c'est que peu importe la fin si les moyens peuvent être saisis , qu'une intervention ne soit pas faite sur un motif moral n'a pas d'importance si il permet la libération effective d'un joug . En lybie c'était un possible largement obere par la politique de Kadhafi lui même présenté parfois comme un grand patriote . La ce sont les moyens qui ont fait défaut , le sav a été insuffisant , c'est ce qu'a aussi reproché l'état major au politique ou ce que dit un desportes quand il dit qu'il ne faut pas y aller sans solution politique . Le reste pour moi c'est du surf sur l'écume des vagues , mais pourquoi donc y est il allé si vite , je dirai je m'en fous, ce n'est pas pertinent historiquement .

Il fallait soit y aller + sav

Soit ne rien faire compte tenu de l'absence de nation .

Nous n'avons eu aucun des deux c'était une connerie.

Le sav va peut être venir (?)

Mais à la base c'est bien saint khadafi qui n'a pas fait entrer la lybie dans l'histoire . Thèse étayée du topic .

bsr Droit De Réponse,

il nous reste une différence de taille entre la libye et le mali, l'intervention dans se pays se fait a la demande du président malien, au président français, l'intervention est donc légitime et peux se passer de résolution de l'ONU

le système kadhafi a toujours preté flanc, donc même s'il avait du mourir de vieillesse dans son lit, cela n'aurait pas empêché les luttes intestines, a défaut de pouvoir l’empêcher nous aurions pu faire en sorte que ses luttes se passe le mieux possible, avec une intervention immédiate, dès les premiers jours, mais non nous avons bien attendu que le crabe s'installe sur la place, pour le faire

a+

ça prouve que tu ne connais rien en Libye.

- Ce qui se passe en Libye n'est pas un conflit d'islamistes comme ton raisonnement simpliste, c'est la deuxième phase de la révolution contre les restes de l'ancien régime déguisés en Daesh ou rejoignant les putchistes de Haftar.

- C'est les groupes révolutionnaires qui ont sécurisé la transition politique et les élections de 2012 reconnues par la communauté internationale. Tripoli est toujours une ville relativement en paix.

- Après le coup d'état en Egypte, les putchistes égyptiens avec les saoudiens et les émiratis aident le militaire Haftar pour renverser le gouvernement de Tripoli et d’empêcher toute élection libre dans le pays.

L’Égypte ne veut surtout pas voir un pays voisin avec un président civil élu.

bsr Goldenos,

en effet, on ne peu pas vraiment parler de conflit entre islamistes en libye, si ce n'est l'aide apporté par les premiers islamistes que sont les monarchie arabe, il s'avère que c'est juste le coucou islamiste daesh qui est venu nicher dans le lit libyen

a+

bsr Droit De Réponse,

il nous reste une différence de taille entre la libye et le mali, l'intervention dans se pays se fait a la demande du président malien, au président français, l'intervention est donc légitime et peux se passer de résolution de l'ONU

le système kadhafi a toujours preté flanc, donc même s'il avait du mourir de vieillesse dans son lit, cela n'aurait pas empêché les luttes intestines, a défaut de pouvoir l’empêcher nous aurions pu faire en sorte que ses luttes se passe le mieux possible, avec une intervention immédiate, dès les premiers jours, mais non nous avons bien attendu que le crabe s'installe sur la place, pour le faire

a+

Il faudrait préciser ce que tu entends par crabe .

En lybie le CNL etait sur le point d'être écrasé .

bsr Goldenos,

en effet, on ne peu pas vraiment parler de conflit entre islamistes en libye, si ce n'est l'aide apporté par les premiers islamistes que sont les monarchie arabe, il s'avère que c'est juste le coucou islamiste daesh qui est venu nicher dans le lit libyen

a+

Les putchistes égyptiens, saoudiens et émiratis aident le militaire Haftar pour renverser le gouvernement de Tripoli.

Il faudrait préciser ce que tu entends par crabe .

En lybie le CNL etait sur le point d'être écrasé .

bsr Droit De Réponse,

par crabe, je voulais dire cancer, cellule cancéreuse,le but d'une cellule cancéreuse étant d’éliminer toute les cellules saines, bref, les islamistes pour aller droit au but

nous aurions du commencer la chimio bien avant, dès les premiers jours, histoire de ne pas trop affaiblir le malade, et lui donner un maximum de chance pour son rétablissement,

a+

bsr Droit De Réponse,

par crabe, je voulais dire cancer, cellule cancéreuse,le but d'une cellule cancéreuse étant d’éliminer toute les cellules saines, bref, les islamistes pour aller droit au but

nous aurions du commencer la chimio bien avant, dès les premiers jours, histoire de ne pas trop affaiblir le malade, et lui donner un maximum de chance pour son rétablissement,

a+

Au fait pour la Lybie vous disiez sans mandat :

Le 17 mars 2011, le Conseil de sécurité de l'ONU vote une résolution (1973) autorisant les Etats membres à «prendre toutes les mesures nécessaires» pour «protéger les civils (...) sous la menace d'attaques» par les forces du colonel Mouammar Kadhafi, confronté depuis février à une révolte populaire. L'opération «Protecteur unifié» débute le 19 mars, menée par la France et la Grande-Bretagne tandis que les Etats-Unis assurent une position de soutien actif.

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Quant aux cellules cancéreuses , les éliminer ne sert à rien si on enlève pas la tumeur .

Par ailleurs de mémoire , au Mali c'est la minusma le mandat ONU pas l'intervention française , mais pas besoin d'ONU puisque le président reconnu avait demandé l'aide de la France , pourtant cette intervention est considérée comme islamophobe ou francafricesque par certains

Kadhafi à Sarkozy

Une amazone au colonel :

« Colonel, vous voulez vraiment que je transmette votre télégramme à l’AFP ?

Et vous tenez vraiment à ce que je le transcrive phonétiquement ? »

Le télégramme…

« A Nicolasse i son ispice de conasse

Bien fit pour ta race et sa race

Ispice di double face

Ti vo prendre ma place

Ti n’a ucune classe

Ti m’a diçu, ispice de trainasse

:D

La suite :

http://www.lejournaldepersonne.com/2011/06/kadhafi-a-sarkozy/

http://www.lefigaro.fr/international/2011/08/31/01003-20110831ARTFIG00470-kadhafi-accuse-de-viol-par-ses-ex-amazones.php

Jusqu'à 400 jeunes femmes - quarante à la fois - auraient composé la garde rapprochée de Kadhafi, issues d'une Académie militaire pour femmes qu'il avait fondée en 1983 à Tripoli. C'est une psychologue basée à Benghazi qui a recueilli la parole de cinq d'entre elles, rapportée dans le journal Times of Malta. L'une d'elles aurait affirmé avoir été forcée à s'enrôler comme «garde du corps» du colonel, par la menace de jeter son frère en prison si elle s'y refusait. Emmenée à Bab Aziziya, la résidence personnelle du dictateur à Tripoli, elle a été introduite dans ses quartiers privés où le colonel lui-même l'aurait violée. Non content d'avoir abusé d'elles, ces femmes affirment que Mouammar Kadhafi les donnaient ensuite à ses fils ou à des hauts gradés de son entourage qui, à leur tour, les violaient.