Les opinions arrêtées

Ben oui : je suis tellement stupide, ignorant, borné, abruti !... (Tes content comme ça ?)

Moi, je t'aime bien.

J'aime tout le monde !

J'AIME L'ENTREPRISE !

Mais non, mais non, mon cher Blaquière, je crois même me souvenir d'avoir écrit que tu es l'un des plus brillants parmi les participants de la catégorie philosophie du forum. Et je continue de le penser (ce qui ne signifie pas que je partage toutes tes idées, mais tu me déranges et j'aime ça). Je m'intéresse ici simplement à l'emploi, dans ta bouche, de ce "on". Qui est ce "on" ?

Ah, l'amour... Tiens, voilà qui illustrera mon propos sur Platon dont la philosophie ne se réduit pas qu'à des "théories fumeuses", pour reprendre l'expression de Gouderien. Par exemple, cet amour démesuré, l'Eros socrato-platonicien, c'est autrement plus dynamique et brûlant que la tiédeur du juste milieu aristotélicien, n'est-il pas ? Comme quoi, il y a dans chaque philosophe à prendre et à laisser. D'autant que certains philosophes peuvent eux-mêmes changer de ligne de pensée au cours de leur existence (tels Nietzsche amoureux de la musique de Wagner puis plus tard de la musique populaire italienne, ou encore le "premier" Wittgenstein puis le "second"...).

C'est comprendre. Pour comprendre, il faut adhérer d'abord. Les Stoïciens disaient qu'il faut "l'assentiment" à chaque représentation mentale pour qu'elle soit comprise.

Ben non, on peut très bien comprendre une démarche si elle est logique et un point de vue clairement énoncé et bien défendu. Ça fait réfléchir mais c’est pas pour autant qu’on le partage.

J'apprécie lire des philosophes, que l'on soit d'accord avec eux ou pas, cela amène toujours à une réflexion approfondie. Mais contrairement à Savonarol j'ai énormément tendance à les contredire, pas parce que mes idées sont arrêtées, puisque ce sont fréquemment des idées forgées au fil de la lecture grâce à l'auteur, mais parce que leurs raisonnements me conduit au mien qui est souvent au moins partiellement différent du leur, si ce n'est en désaccord.

Etre sûr de soi c'est surtout être infaillible, au moins dans un certain domaine, quand on l'est à tort, c'est plutôt être prétentieux ou suffisant.

On peut raisonnablement avoir des opinions justes et vraies auxquelles on peut croire indéfiniment, mais savoir certaines choses n'est pas tout savoir, et le savoir est infini.

Tison2feu : il y a dans chaque philosophe à prendre et à laisser

Voilà !

Mais "on" (la philo officielle telle qu'est est enseignée) ne nous incite pas à réfléchir à travailler à ce choix ni dans ce sens. Je me souviens d'un prof de philo quie nous disait "Mettez-vous bien dans la tête que la philosophie c'est ce qu'ont écrit les philosophes et pas vos propres réflexions".

Quand tu dis :

Mais pour toi, j'imagine qu'idéalisme et "spiritualisme concret", c'est la même soupe métaphysique.

Tu n'es quand même pas loin de la vérité !

Chez Aristote il y a les deux aspects ; spirituel qui vaut son pesant idéaliste et concret qui est très respectable (à mon avis).

"Spiritualisme concret" fait plutôt oxymore.

Il y a de l'incompatibilité dans l'air...

J'ai relu récemment des passages de sa métaphysique, et l'on pourrait montrer du doigt les moments très précis où il "décroche".

Des moments où l'on (moi !) peut dire "ça oui' et d'autres, "ça non".

Sans doute y a-t-il de la prétention pour un quidam comme moi (ou nous) de dire Aristote s'est planté !

Mais la réflexion est ainsi faite : on est d'accord ou pas.

Et je me dis souvent que si aujourd'hui avec des connaissances largement accrues nous pouvons faire les fiers, je suis sûr que reportés à son époque nous aurions été loin d'atteindre son niveau de réflexion ou d'analyse.

Mais il faut dire aussi qu'à la même époque, d'autres philosophes n'ont pas fait les même "erreurs". Protagoras, par exemple que Platon s'ingénie à tourner en ridicule n'hésitait pas à dire que "des dieux on ne peut rien dire ni qu'ils existent ni qu'ils n'existent pas". Ou encore que "l'homme est la mesure de toute chose"...

Pourquoi ces idées n,'étaient pas "officiellement" acceptées qui s'avèrent (à mon sens) bien plus raisonnables et "intelligentes" ?

Il y a qq jours je suis allé sur un forum de philo d'où je me suis fait jeter en une semaine !

Il y était question de l'être et de l'étant.

Pour moi il est clair que les deux sont "du côté de la métaphysique".

(Autrement dit qu'on peut dire un peu tout ce qu'on veut puisque cela reste du domaine de l'imaginaire et invérifiable.)

Mais cette frontière physique/métaphysique ne semble pas claire pour tout le monde.

(Elle l'était pour Kant en tout cas, et c'est pas le moindre appui !)

Ainsi comment rejeter -toujours- le principe de finalité : ça n'est pas si facile il faut faire un travail sur soi.

Est-ce ça une opinion arrêtée ?

Voilà !

Mais "on" (la philo officielle telle qu'est est enseignée) ne nous incite pas à réfléchir à travailler à ce choix ni dans ce sens. Je me souviens d'un prof de philo quie nous disait "Mettez-vous bien dans la tête que la philosophie c'est ce qu'ont écrit les philosophes et pas vos propres réflexions".

Quand tu dis :

Tu n'es quand même pas loin de la vérité !

Chez Aristote il y a les deux aspects ; spirituel qui vaut son pesant idéaliste et concret qui est très respectable (à mon avis).

"Spiritualisme concret" fait plutôt oxymore.

Il y a de l'incompatibilité dans l'air...

J'ai relu récemment des passages de sa métaphysique, et l'on pourrait montrer du doigt les moments très précis où il "décroche".

Des moments où l'on (moi !) peut dire "ça oui' et d'autres, "ça non".

Sans doute y a-t-il de la prétention pour un quidam comme moi (ou nous) de dire Aristote s'est planté !

Mais la réflexion est ainsi faite : on est d'accord ou pas.

Et je me dis souvent que si aujourd'hui avec des connaissances largement accrues nous pouvons faire les fiers, je suis sûr que reportés à son époque nous aurions été loin d'atteindre son niveau de réflexion ou d'analyse.

Mais il faut dire aussi qu'à la même époque, d'autres philosophes n'ont pas fait les même "erreurs". Protagoras, par exemple que Platon s'ingénie à tourner en ridicule n'hésitait pas à dire que "des dieux on ne peut rien dire ni qu'ils existent ni qu'ils n'existent pas". Ou encore que "l'homme est la mesure de toute chose"...

Pourquoi ces idées n,'étaient pas "officiellement" acceptées qui s'avèrent (à mon sens) bien plus raisonnables et "intelligentes" ?

Il y a qq jours je suis allé sur un forum de philo d'où je me suis fait jeter en une semaine !

Il y était question de l'être et de l'étant.

Pour moi il est clair que les deux sont "du côté de la métaphysique".

(Autrement dit qu'on peut dire un peu tout ce qu'on veut puisque cela reste du domaine de l'imaginaire et invérifiable.)

Mais cette frontière physique/métaphysique ne semble pas claire pour tout le monde.

(Elle l'était pour Kant en tout cas, et c'est pas le moindre appui !)

Ainsi comment rejeter -toujours- le principe de finalité : ça n'est pas si facile il faut faire un travail sur soi.

Est-ce ça une opinion arrêtée ?

bonjour Blaquière: a vous lire, j'ai simplement envie de vous dire que nous sommes TOUS confrontés a nos propres limites, tant dans l'objectivité que nôtre subjectivité;

Voilà !

Mais "on" (la philo officielle telle qu'est est enseignée) ne nous incite pas à réfléchir à travailler à ce choix ni dans ce sens. Je me souviens d'un prof de philo quie nous disait "Mettez-vous bien dans la tête que la philosophie c'est ce qu'ont écrit les philosophes et pas vos propres réflexions".

Quand tu dis :

Tu n'es quand même pas loin de la vérité !

Chez Aristote il y a les deux aspects ; spirituel qui vaut son pesant idéaliste et concret qui est très respectable (à mon avis).

"Spiritualisme concret" fait plutôt oxymore.

Il y a de l'incompatibilité dans l'air...

J'ai relu récemment des passages de sa métaphysique, et l'on pourrait montrer du doigt les moments très précis où il "décroche".

Des moments où l'on (moi !) peut dire "ça oui' et d'autres, "ça non".

Sans doute y a-t-il de la prétention pour un quidam comme moi (ou nous) de dire Aristote s'est planté !

Mais la réflexion est ainsi faite : on est d'accord ou pas.

Et je me dis souvent que si aujourd'hui avec des connaissances largement accrues nous pouvons faire les fiers, je suis sûr que reportés à son époque nous aurions été loin d'atteindre son niveau de réflexion ou d'analyse.

Mais il faut dire aussi qu'à la même époque, d'autres philosophes n'ont pas fait les même "erreurs". Protagoras, par exemple que Platon s'ingénie à tourner en ridicule n'hésitait pas à dire que "des dieux on ne peut rien dire ni qu'ils existent ni qu'ils n'existent pas". Ou encore que "l'homme est la mesure de toute chose"...

Pourquoi ces idées n,'étaient pas "officiellement" acceptées qui s'avèrent (à mon sens) bien plus raisonnables et "intelligentes" ?

Il y a qq jours je suis allé sur un forum de philo d'où je me suis fait jeter en une semaine !

Il y était question de l'être et de l'étant.

Pour moi il est clair que les deux sont "du côté de la métaphysique".

(Autrement dit qu'on peut dire un peu tout ce qu'on veut puisque cela reste du domaine de l'imaginaire et invérifiable.)

Mais cette frontière physique/métaphysique ne semble pas claire pour tout le monde.

(Elle l'était pour Kant en tout cas, et c'est pas le moindre appui !)

Ainsi comment rejeter -toujours- le principe de finalité : ça n'est pas si facile il faut faire un travail sur soi.

Est-ce ça une opinion arrêtée ?

Avoir une opinion arrêtée, c'est avoir une première opinion sur une question et ne plus en changer.

Lorsque je suis intervenu, je ne pouvais pas deviner qu'au moment où tu émettais une opinion sur Aristote, tu avais déjà en tête une opinion inverse. Je ne suis pas devin !

Ton nouveau post soulève à mes yeux bien trop de questions. Sur la question de l'être et de l'étant, je trouvais intéressante ton intervention (avec citations à l'appui de Hegel) sur le forum d'où tu viens d'être banni ; d'ailleurs, il n'y a pas encore eu de réponse donnée, ce qui laisse présager de la complexité du problème de l'être et du non-être.

Au sujet de l'allégorie de la caverne, que tu taxes d'absurdité complète, je pense que si elle est donnée en exemple, c'est qu'elle permet de mettre en lumière un aspect de ce que peut bien être la philosophie. A condition de ne pas prendre une allégorie au premier degré. Cette allégorie pourrait très bien être interprétée dans le cadre de la théorie platonicienne de la connaissance puisque Platon distingue la connaissance liée à l'opinion (la doxa) et la connaissance authentique. Chercher à se libérer des chaînes de l'opinion arrêtée, de l'opinion reçue, du lieu commun, du préjugé, du sophisme, etc. (c'est-à-dire tout un univers d'apparences trompeuses), est-ce inverser la réalité ou bien, au contraire, aspirer à vivre dans un monde plus authentique où la pensée de chacun serait plus juste, plus belle et plus vraie ?

A ta question " Pourquoi ces idées [avancées par Protagoras] n,'étaient pas "officiellement" acceptées qui s'avèrent (à mon sens) bien plus raisonnables et "intelligentes" ?" je répondrai que sans doute devons-nous tenir compte du contexte religieux et politique de l’époque, et de la prégnance de « paradigmes » sociétaux puissants auxquels ne parviennent jamais à se débarrasser totalement même les plus grands philosophes. A l’époque de Platon, l’impiété est passible de peine de mort (cf. l’un des trois chefs d’accusation de la condamnation à mort de Socrate). De plus, comment réagirais-tu face à un homme politique tenant le même discours sur une question politique à l’Assemblée ? : « De cette question on ne peut rien dire, ni que ceci… ni que cela ». Qui plus est en pleine période de crise (A l’époque, Athènes décline dangereusement). Et lorsque les tenants d’un tel relativisme, qui sont des étrangers (métèques allant de ville en ville, qui retirent de leur errance un sens aigu du relativisme) partisans d’encourager le recours à l'habileté rhétorique/sophistique pour mieux persuader l’auditoire, se font payer pour former les élites politiques athéniennes ?Il ne fait aucun doute que le tableau a été noirci par Platon, au point de faire oublier que certains de ces sophistes furent en réalité de grands philosophes, totalement réhabilités depuis les années 50 du siècle dernier, et dont une étude plus approfondie met en lumière la nette originalité de chacun de ces penseurs - qui ne sont donc pas caractérisés par un système de pensée unique dont le nom serait la « sophistique » et qui s’opposerait à la « philosophie » (cf. le petit Que-sais-je ? très éclairant « Les sophistes », par Gilbert Romeyer Dherby).

Mais "on" (la philo officielle telle qu'est est enseignée) ne nous incite pas à réfléchir à travailler à ce choix ni dans ce sens. Je me souviens d'un prof de philo quie nous disait "Mettez-vous bien dans la tête que la philosophie c'est ce qu'ont écrit les philosophes et pas vos propres réflexions".

Je ne pense pas que l'attitude de ce professeur soit représentatif de la manière dont on enseigne la philosophie. D'ailleurs, le point de départ de tout enseignement philosophique est souvent le credo socratique de l'ignorance fondamentale de chacun et de l'attitude sceptique qui est nécessaire pour sortir de cette ignorance.

Ton professeur était probablement un être frustré de voir sa matière mise à mal par de jeunes esprits prétentieux, rendus ivres d'eux-mêmes par le narcissisme, et qui restent donc imperméables à tout apprentissage qui n'est pas purement technique. Dégoûté, il aura alors sombré dans le cynisme philosophique.

Mais la réflexion est ainsi faite : on est d'accord ou pas.

Pas d'accord: parfois, on est simplement ennuyé ou non. En l'occurrence, Aristote est ennuyant au possible.

Il y a qq jours je suis allé sur un forum de philo d'où je me suis fait jeter en une semaine !

Tu ne cadres pas dans l’esprit de ce forum Blaquière :

« Tristesse et pédanterie »

Je ne pense pas que l'attitude de ce professeur soit représentatif de la manière dont on enseigne la philosophie. D'ailleurs, le point de départ de tout enseignement philosophique est souvent le credo socratique de l'ignorance fondamentale de chacun et de l'attitude sceptique qui est nécessaire pour sortir de cette ignorance.

Ton professeur était probablement un être frustré de voir sa matière mise à mal par de jeunes esprits prétentieux, rendus ivres d'eux-mêmes par le narcissisme, et qui restent donc imperméables à tout apprentissage qui n'est pas purement technique. Dégoûté, il aura alors sombré dans le cynisme philosophique.

À la décharge de Blaquière, j'ai également eu un professeur rigide sur ses positions, on était loin d'une approche socratique ou sceptique, mais plutôt " dogmatisante " de la philosophie, c'est écrit comme ça et c'est la vérité à enseigner, on ne touche à rien ! Et surtout pas au sacro-saint Descartes.

Heureusement qu'il m'en faut plus pour me décourager...

P.S. une ch'tite réponse sur l'éloge du silence ?

À la décharge de Blaquière, j'ai également eu un professeur rigide sur ses positions, on était loin d'une approche socratique ou sceptique, mais plutôt " dogmatisante " de la philosophie, c'est écrit comme ça et c'est la vérité à enseigner, on ne touche à rien ! Et surtout pas au sacro-saint Descartes.

Heureusement qu'il m'en faut plus pour me décourager...

Non effectivement, ce type d'enseignement archaïsant est la meilleure façon de dégoûter les jeunes de la philo. Les jeunes d'aujourd'hui sont connectés sur mille sources d'informations. Le relativisme de la pensée, ils l'ont sous la peau, jusque dans les moindres recoins de leur personne. Une pensée dogmato-métaphysico-théorique ne sera pour eux qu'un objet de curiosité qu'il convient de ridiculiser. Il faut les saisir par un langage très concret où peut se manifester le fonds kunique de la philosophie. Après quoi la théorie peut devenir l'instrument de cette inspiration première, permettant de mieux saisir le monde.

P.S. une ch'tite réponse sur l'éloge du silence ?

J'y réfléchis toujours mais je suis fort occupé ces temps-ci alors ça avance lentement.

Non effectivement, ce type d'enseignement archaïsant est la meilleure façon de dégoûter les jeunes de la philo. Les jeunes d'aujourd'hui sont connectés sur mille sources d'informations. Le relativisme de la pensée, ils l'ont sous la peau, jusque dans les moindres recoins de leur personne. Une pensée dogmato-métaphysico-théorique ne sera pour eux qu'un objet de curiosité qu'il convient de ridiculiser. Il faut les saisir par un langage très concret où peut se manifester le fonds kunique de la philosophie. Après quoi la théorie peut devenir l'instrument de cette inspiration première, permettant de mieux saisir le monde.

C'est ce qu'a parfaitement compris Michel Onfray. En guise d'introduction à ses cours, il interroge ses élèves : "Faut-il commencer l'année en brûlant votre professeur de philosophie ?" La philosophie est abordée à partir de questions très contemporaines (Cf. Antimanuel de philosophie - Leçons socratiques et alternatives, 2001).

Il faut les saisir par un langage très concret où peut se manifester le fonds kunique de la philosophie.

À ce sujet, que je ne connaissais pas, je suis tombé sur ce blog de Guy Karl, où il reprend ce qu'est le discours Kunique, j'ai l'impression qu'il parle de moi quand j'étais plus jeune, aujourd'hui avec l'âge, je souffre de pusillanimité:

http://guykarl.canalblog.com/archives/2011/02/08/20334920.html

" Cratès le kunique : Lettre à ses disciples : "Il faut vous consacrer à la philosophie et non à la politique. En effet, ce qui enseigne aux hommes à savoir pratiquer la justice vaut mieux que ce qui les oblige à ne pas commettre l'injustice".

La politique c'est le régime de la loi (nomos). On sait que les Kuniques méprisent la loi conventionnelle au nom d'une Loi toute autre, la loi de Zeus. Ils oppposent avec force la vertu de nature (arêtê-physis) à la convention culturelle, qui n'est que passion et fumée. Lorsque le Kunique se laisse aller à la fantaisie il rêve d'une communauté des hommes, non dans le cadre de l'Etat mais dans l'orbe de la planète entière : une seule terre, une seule communauté, cosmopolitisme éthique. Se mêler des affaires courantes est perdre son temps et son énergie pour un résultat nul, puisque le seul but noble est l'excellence de la conduite selon la nature. "

J'y réfléchis toujours mais je suis fort occupé ces temps-ci alors ça avance lentement.

Je comprends, me voilà en tout cas rassuré ! Et comme dit la chanson, j'attendrai...

C'est ce qu'a parfaitement compris Michel Onfray. En guise d'introduction à ses cours, il interroge ses élèves : "Faut-il commencer l'année en brûlant votre professeur de philosophie ?" La philosophie est abordée à partir de questions très contemporaines (Cf. Antimanuel de philosophie - Leçons socratiques et alternatives, 2001).

Je ne connais Onfray qu'au travers du préjugé répandu à l'effet qu'il ne soit qu'un vulgaire populiste. Tu l'apprécies donc Tison ?

Je ne connais Onfray qu'au travers du préjugé répandu à l'effet qu'il ne soit qu'un vulgaire populiste. Tu l'apprécies donc Tison ?

En publiant son Antimanuel de philosophie, Onfray a le mérite d'avoir proposé une alternative concrète et originale aux manuels officiels utilisés par les professeurs de philosophie en Première et Terminale.

Mon appréciation positive ne vaut donc que pour cet ouvrage de type bien particulier concernant la façon d'enseigner la philosophie de la façon la plus vivante possible.

Si l'intention d'Onfray est de rendre la philosophie accessible au néophyte, cela part d'un bon sentiment. Mais cela serait un leurre complet que de vouloir rendre la philosophie populaire. La philosophie ne peut qu'être impopulaire.

Sur cette question du populisme, je trouve préoccupant qu'Onfray devienne "le philosophe préféré" de certains militants populistes du Front National...

J'en profite pour répondre à Déjà utilisé sur sa demande d'éclaircissement relative au terme "kunisme". Dans la bouche de Guy Karl, ce terme signifie "cynisme antique", sans autre précision.

Si un philosophe crée un nouveau terme, c'est qu'il établit une distinction pertinente. C'est le cas de Peter Sloterdijk, pour qui ces deux termes ont deux sens bien précis ; le philosophe allemand oppose le kunisme (= cynisme antique) au cynisme moderne.

J'avais eu l'occasion de faire allusion à cette distinction, dans un ancien topic consacré à la lecture (archives philo du forum, p. 15) mais en m'embrouillant les pinceaux, puisqu'à l'époque, je signalais que j'allais lire l'ouvrage de Sloterdijk Critique de la raison cynique.

Si l'intention d'Onfray est de rendre la philosophie accessible au néophyte, cela part d'un bon sentiment. Mais cela serait un leurre complet que de vouloir rendre la philosophie populaire. La philosophie ne peut qu'être impopulaire.

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir ?

Veux-tu dire que la philosophie serait analogue à l'anticonformisme par exemple, c'est à dire intrinsèquement incompatible avec une généralité, qu'elle ne peut exister que parce qu'elle s'oppose à une majorité ?

Que la philosophie est inévitablement élitiste, et que tout le monde ne peut l'atteindre, par manque de capacité: intellectuelle/cognitive, fiduciaire, temporelle, héritée/transmise/classe sociale, de maturité/prise de recul/self control, etc... ?

Ou autre chose ?

Si un philosophe crée un nouveau terme, c'est qu'il établit une distinction pertinente. C'est le cas de Peter Sloterdijk, pour qui ces deux termes ont deux sens bien précis ; le philosophe allemand oppose le kunisme (= cynisme antique) au cynisme moderne.

Peux-tu développer brièvement ( pour t'économiser toi, sinon moi je suis preneur ) cette distinction, surtout pour le cynisme moderne, puisque j'ai pris connaissance de l'autre ? L'un, le plus ancien, serait un acte volontaire, alors que le second, donc le plus jeune, serait devenu chronique, non intentionnel, par exemple ?

1/ Je ne comprends pas bien où tu veux en venir ?

Veux-tu dire que la philosophie serait analogue à l'anticonformisme par exemple, c'est à dire intrinsèquement incompatible avec une généralité, qu'elle ne peut exister que parce qu'elle s'oppose à une majorité ?

Que la philosophie est inévitablement élitiste, et que tout le monde ne peut l'atteindre, par manque de capacité: intellectuelle/cognitive, fiduciaire, temporelle, héritée/transmise/classe sociale, de maturité/prise de recul/self control, etc... ?

Ou autre chose ?

2/ Peux-tu développer brièvement ( pour t'économiser toi, sinon moi je suis preneur ) cette distinction, surtout pour le cynisme moderne, puisque j'ai pris connaissance de l'autre ? L'un, le plus ancien, serait un acte volontaire, alors que le second, donc le plus jeune, serait devenu chronique, non intentionnel, par exemple ?

1/ N'y a t-il pas dans la philosophie un effort constant de bien penser - soi-même et le monde dans toute sa complexité ? N'y a-t-il pas une exigence d'approfondissement dans tout questionnement ? Cette capacité même à peser le pour et le contre qui va à l'encontre du préjugé, de l'idée toute faite, de l'opinion dominante, etc. Penses-tu que ces exercices de lucidité, consistant à se faire violence et à nuire à la bêtise, sont la chose la mieux partagée autour de toi, ou à l'inverse, que les aspirations premières du peuple ne sont décidément rien d'autre que "du pain et des jeux" ?

2/ Habituellement, je me prête volontiers à ce type d'exercice, or il se trouve que Sloterdijk est une véritable usine à idées, si bien que la première chose à faire, si je puis me permettre un conseil, serait sans doute d'inviter tout passionné de philosophie à lire et relire l'ouvrage important de ce philosophe qui élabore une critique, extrêmement fouillée, de l'hyperrationalisme moderne.

Quelle est la marque de cet hyperrationalisme moderne ? Le cynisme de la raison calculatrice dans nos pays occidentaux, où est confondu "rationnel' et "raisonnable", "où toute pensée est devenue stratégie" et "où le savoir est le pouvoir, et le pouvoir le savoir".

Nous pouvons constater cet état d'esprit cynique dans tous les domaines, y compris religieux (cf. La phrase de Contre-exemple, où la religion est appréhendée en terme pascalien de pari et de "stratégie").

Songeons, par exemple, au problème actuel de l'arrivée de réfugiés en Europe, et au calcul cynique du gouvernement allemand (besoin de main d'oeuvre étrangère permettant de remplacer la main-d'oeuvre de l'ex Allemagne de l'Est) qui n'a plus rien à voir avec l'éthique kunique (prônée par Diogène) de l'exemplarité et du cosmopolitisme, mais se fonde sur les seuls intérêts égoïstesde la nation allemande.

L'hyperrationalisme, à force de se couper d'avec le sensible, conduit à une réification de l'être humain.

Etre "raisonnable"consistera à se mettre dans un rapport particulier avec le sensible. C'est penser avec le corps, lucidement "avec cuir et poil", et avec comme tout repère critique l'a priori de la douleur, que nul ne peut contester.

@ Déjà utilisé,

Dans un souci de précision, j'ajouterai que le point de similitude entre kunisme et cynisme moderne réside dans le rire, avec toutes sortes de manifestations pouvant aller du sarcasme à l'humour froid. L'essentiel étant que ce rire soit exhibé.

En ironisant sur le prétendu savoir, les théories, les dogmes, les lois de la cité, etc., il s'agit pour le kunique de ridiculiser et de dépasser l'esprit de sérieux (= l'esprit de ceux qui se prennent trop au sérieux). Mais Diogène sait rester sérieux sur la question des valeurs humaines (exemplarité, cosmopolitisme), à l'inverse du cynique moderne qui, lui, ne fait plus aucune différence entre esprit sérieux et esprit de sérieux. Plus rien ne mérite d'être pris au sérieux dans le cynisme moderne.

N'y a t-il pas dans la philosophie un effort constant de bien penser - soi-même et le monde dans toute sa complexité ?

Indéniablement.

Ce que je vois également, c'est que la philosophie souffre encore d'une mauvaise image de marque, reléguant les philosophes au rang de marginaux, et les gens dans leur globalité recherchent bien plus la distinction, de se démarquer des autres, que d'être radicalement différent, ce qu'ils cherchent d'une manière ou d'une autre c'est d'être remarqué, envié, de focaliser les attentions, ce qui est incompatible avec une approche en marge de la société, qui au contraire pousse à l'invisibilité, à l'exclusion, au dénigrement, au dégoût.

Les individus fournissent bien des efforts mais sur d'autres préoccupations.

N'y a-t-il pas une exigence d'approfondissement dans tout questionnement ?

Immanquablement.

Il est évident, en tout cas pour moi, que mes semblables sont à la fois prisonniers de leur rattachement à la branche des primates, et victimes de profonds conditionnements sociaux, on pourrait parler de formatage. Ce qui conduit énormément de personnes a n'avoir que pour seuls objectifs de vivre selon leurs besoins primaires, liés à notre espèce, en même temps que la " réussite " telle qu'ils se l'imagine, tout leur être tend à répondre à ce double but inné et acquis. Il ne ressentent pas la nécessité ou le besoin d'autre chose, qui ne viendrait pas renforcer directement les deux premiers, si exigence ils ont, ce sera pour accomplir une action répondant à ces impératifs extérieurs, y compris pour des personnes réputées intelligentes, puisque l'intelligence n'étant qu'un moyen, un outil, pour obtenir et non une fin en soi, elle peut facilement être prise en défaut, utilisée mal à propos, pour ne pas dire gaspillée.

Mais n'y a t-il pas aussi une dimension de nouveauté: d'intégrer et recomposer notre savoir à la lumière d'une nouvelle connaissance, de changement de perspective, de briser des dogmes/positions académiques, de pointer un dysfonctionnement à quelque niveau que ce soit, de révolutionner notre façon de penser esclave d'un lieu, d'une époque ou d'une culture ?

Cette capacité même à peser le pour et le contre qui va à l'encontre du préjugé, de l'idée toute faite, de l'opinion dominante, etc. Penses-tu que ces exercices de lucidité, consistant à se faire violence et à nuire à la bêtise, sont la chose la mieux partagée autour de toi, ou à l'inverse, que les aspirations premières du peuple ne sont décidément rien d'autre que "du pain et des jeux" ?

Non effectivement, raison de ma présence en ces lieux.

Je rajouterai que du moment que l'humain a l'esprit occupé, surtout si cette activité procure du plaisir, une satisfaction, alors cet animal ne cherchera pas au-delà de sa cage, se laissera vivre dans l'enceinte de son zoo, ne recherchant qu'à reproduire et/ou intensifier ses jubilations, faisant pencher sérieusement la balance ontologique du coté ludique, au détriment du sérieux, du grave, du difficile d'accès, de la compréhension la plus intime possible, et pourquoi pas dans le déni, si ça rapporte, dans son intérêt.

Quelle est la marque de cet hyperrationalisme moderne ? Le cynisme de la raison calculatrice dans nos pays occidentaux, où est confondu "rationnel' et "raisonnable", "où toute pensée est devenue stratégie" et "où le savoir est le pouvoir, et le pouvoir le savoir".

Mais Tison, n'est-ce pas ainsi depuis la nuit des temps, à partir au moins de la maitrise du feu ? Ce savoir ancestral qui a fait basculer l'humanité à un autre degré de modification de son environnement.

L'évolution nous aurait conduit à toujours surenchérir, aujourd'hui perchée en haut de la courbe du rationalisme, mais qui pourtant n'est pas à son extremum, elle ne fait que croitre, et plus tard les choses auront encore empiré malheureusement. Car la raison seule n'est pas fautive, elle est manipulée par notre avarice, notre cupidité, notre insatiabilité en tout, nos pulsions, la jungle n'a juste fait que changer de forme, d'apparence, mais elle est toujours là, il suffit de voir lorsque la densité de circulation est importante, le comportement des automobilistes, qui se laissent aller à leur vraie nature, c'est édifiant.

Je suis pessimiste, et me dis que même si quelques bonnes âmes tentent de tirer la sonnette d'alarme, j'ai bien peur que cela fasse comme une maladie infectieuse peu virulente pour son hôte, avec très peu de foyers d'émergence, la pandémie n'aura pas lieu, dit autrement, ce n'est pas quelques philosophes disséminés dans le monde qui parviendront à promouvoir un changement, leurs paroles étant trop faiblardes et presque insignifiantes, en nombre, pour les autres.

Nous pouvons constater cet état d'esprit cynique dans tous les domaines, y compris religieux (cf. La phrase de Contre-exemple, où la religion est appréhendée en terme pascalien de pari et de "stratégie").

Songeons, par exemple, au problème actuel de l'arrivée de réfugiés en Europe, et au calcul cynique du gouvernement allemand (besoin de main d'oeuvre étrangère permettant de remplacer la main-d'oeuvre de l'ex Allemagne de l'Est) qui n'a plus rien à voir avec l'éthique kunique (prônée par Diogène) de l'exemplarité et du cosmopolitisme, mais se fonde sur les seuls intérêts égoïstesde la nation allemande.

Les gens sont perdus et blasés de tout, on court sans savoir où, ni pourquoi, mais on continue par ce que cela donne de la consistance, autrement c'est le vide, le néant, il n'y a plus aucun repère, tout change en permanence, dans un tel capharnaüm, il n'est pas surprenant, que les gens se tournent vers la seule chose de stable, eux-mêmes, avec son corollaire de dérapages, comme d'augmenter autant que possible, sa propre satisfaction, pour accroitre son relatif bienêtre, qui s'évapore en même temps que nous détruisons le substrat sur lequel le faire pousser, de donner de la valeur aux choses non matérielles, à des idées humanistes.

J'en ai entendu parlé, mais comme j'évite autant que possible les informations de toutes natures, car je ne supporte plus la bêtise humaine ( j'ai failli brayer il y a deux jours quand une personne m'a annoncé qu'un père de famille à Rennes avait mis son fils de 3ans dans la machine à laver en mode essorage, le petit est mort, avec sa mère et sa soeur dans la pièce d'à coté : ignoble et c'est très loin d'être assez fort pour figurer ma révulsion ), et qu'également je trouve les États empêtrés dans des logiques archaïques, je suis donc incapable de réagir correctement à ce fait, ou un autre, je préfère consacrer mes pensées à d'autres sujets, disons plus constructifs.

L'hyperrationalisme, à force de se couper d'avec le sensible, conduit à une réification de l'être humain.

Etre "raisonnable"consistera à se mettre dans un rapport particulier avec le sensible. C'est penser avec le corps, lucidement "avec cuir et poil", et avec comme tout repère critique l'a priori de la douleur, que nul ne peut contester.

Paradoxalement, des voix se lèvent pour faire reconnaitre la souffrance/sensibilité animale, gageons que si ce combat prend suffisamment d'ampleur, que les animaux seront les grands gagnants, mais qu'il y aura conséquemment en retour des retombés positives pour la race humaine ! Et ce serait assez cocasse, voire ironique !

tison2feu :

« Quelle est la marque de cet hyperrationalisme moderne ? »

Vous voulez, sans aucun doute, parler d’un hyper rationalisme comportemental animal ?

Car je ne vois pas en l’Homme d’hyper rationalisme comportemental digne d’êtres dotés d’une grande intelligence.

Il me suffit d’observer l’organisation bordélique de notre Société, avec la misère et les conflits de par le Monde qui en découlent, pour m’en convaincre.

Bonjour Nolibar,

Eh bien, non ! Je parle d'un hyperrationalisme comportemental de l'homo sapiens sapiens (qui lui-même est un animal, au sens scientifique du terme). Cet hyperrationalisme a conduit l'homme à élaborer des stratégies sans commune mesure avec tout ce que les autres animaux non-humains ont pu mettre au point. Pour donner un exemple, je ne connais pas d'animaux non-humains ayant créé des camps de concentration, avec déplacements de populations massives, et où certains captifs servaient de cobayes à des expériences scientifiques. Je trouve inapproprié le fait de taxer d'"animal", dans son acception péjorative (= bestial) un tel comportement puisque l'animal non-humain n'a jamais poussé aussi loin, et de manière aussi sophistiquée, la volonté stratégique de parvenir à ses fins, la fin justifiant des moyens impliquant la négation de la souffrance d'autrui.

Cet hyperrationaliste, adepte de toute forme d'exploitation et de torture de l'homme par l'homme m'apparaît, d'un point de vue éthique, comme étant non pas un "chien", pas plus qu'un "porc" ou autre nom d'oiseau, mais un sous-homme ou un monstre sapiens sapiens. Le traiter d'"animal" serait faire injure à l'espèce animal non-humaine.

tison2feu :

« Quelle est la marque de cet hyperrationalisme moderne ? »

Vous voulez, sans aucun doute, parler d’un hyper rationalisme comportemental animal ?

Car je ne vois pas en l’Homme d’hyper rationalisme comportemental digne d’êtres dotés d’une grande intelligence.

Il me suffit d’observer l’organisation bordélique de notre Société, avec la misère et les conflits de par le Monde qui en découlent, pour m’en convaincre.

Non, ce n'est pas de ça qu'il s'agit ici, au contraire c'est une critique de la dérive qu'engendre un rationalisme excessif.

Par exemple, si j'ai bien saisi ce dont il est question, c'est comme une entreprise lambda qui rationalise sa production, comme c'est le cas depuis le début du siècle dernier, mais qui va aussi envisager ce qui peut se passer à coté de son activité première, comme de prendre des précautions pour ne pas être embêter par une attaque frontale, dissimuler une avarie, un vice, prendre un avocat lui donnant la marche à suivre pour être inattaquable juridiquement, ou faire artificiellement monter sa société pour qu'elle prenne de la valeur, avant de la céder, ou à l'inverse faire passer une fausse information pour que les concurrents s'effondrent suffisamment, etc.. On rationalise sur un autre ordre, comme on peut ranger des objets par famille dans des boites, puis ranger/organiser les boites elles-mêmes et ainsi de suite.

On en oublie toute valeur humaine, se fichant pas mal des conséquences ou des implications directes ou indirectes que ceci engendrera, humainement ou environnementalement, du moment que c'est profitable, à l'individu, aux groupes, à l'entreprise, aux actionnaires ou aux États.