La nouvelle question sociale. Fin du capitalisme utopique

L'histoire de l'Humanité est une succession de changements extérieurs, que ce soit des invasions guerrières ou des idéologies politiques. Toutes mènent à rien, au mieux elles sont une distraction pour les historiens. Si vous cherchez une nouvelle méthode provisoire, faites vous plaisir, mais quand bien même cette méthode arriverait à triompher comme le communisme en Chine ou le capitalisme aux USA, on en trouvera rapidement les limites... Où ça? Au coeur même du sujet: l'homme. Dans n'importe quel système l'homme va tacher de tirer un profit personnel tant qu'il en sentira le besoin, mais à partir du moment où on identifie ses besoins et qu'on les supprime, on peut envisager une nouvelle humanité... ça n'arrivera sans doute pas l'année prochaine et tachons d'être raisonnable: regardons où on en était il y a 2000 ans et regardons ce que équivaut 2000 ans à l'échelle de l'Univers...

Tout ça pour dire: 'Citoyen, laisse toi vivre

et deviens ce que la finance t'impose !

Consomme et n'essaie pas de comprendre !"

Quant à ce résumé d'histoire, c'est aberrant !

Tout ça pour dire: 'Citoyen, laisse toi vivre

et deviens ce que la finance t'impose !

Consomme et n'essaie pas de comprendre !"

Quant à ce résumé d'histoire, c'est aberrant !

Tout ça pour dire que tout le monde, toi, moi, les autres, n'importe qui est persuadé que SON système est le meilleur... ça marche aussi avec les religions soit dit en passant.

Mais quitte à analyser en profondeur mon message, il dit en réalité "si tu veux une société libre, commence par te libérer toi même de ces convictions qu'on t'as enseigné". Que ce soit du capitalisme, du communisme, du judaisme, de l'islamisme etc. les idéaux sont un conditionnement qui nous éloigne de ce que nous voulons réellement.

En somme j'affirme droit dans mes bottes que ceux qui se revendiquent d'idéaux ou de religion au point d'estimer que leur croyance est forcément bonne pour les autres, sont ceux qui se laissent vivre et qui consomment (de la croyance, des idéaux) sans comprendre. L'aberration c'est de vouloir faire perdurer cette alternance de systèmes de domination de l'homme par l'homme.

Tout ça pour dire que tout le monde, toi, moi, les autres, n'importe qui est persuadé que SON système est le meilleur... ça marche aussi avec les religions soit dit en passant.

Mais quitte à analyser en profondeur mon message, il dit en réalité "si tu veux une société libre, commence par te libérer toi même de ces convictions qu'on t'as enseigné". Que ce soit du capitalisme, du communisme, du judaisme, de l'islamisme etc. les idéaux sont un conditionnement qui nous éloigne de ce que nous voulons réellement.

En somme j'affirme droit dans mes bottes que ceux qui se revendiquent d'idéaux ou de religion au point d'estimer que leur croyance est forcément bonne pour les autres, sont ceux qui se laissent vivre et qui consomment (de la croyance, des idéaux) sans comprendre. L'aberration c'est de vouloir faire perdurer cette alternance de systèmes de domination de l'homme par l'homme.

Je ne sais pas à qui ce discours s'adresse, mais contrairement à vous je n'ai aucune certitude mais j'essaye plutôt de m'interroger.

De plus, je suis contre la pensée unique et je considère le pluralisme comme une richesse.

Par contre je ne m'estime pas assez savant pour inventer de nouveaux systèmes, donc obligatoirement je cherche des réponses parmi les penseurs qui se sont penchés sur la question.

Enfin, le sujet est précisément de trouver une alternance au système de domination de l'homme par l'homme auquel vous semblez pourtant vous accommoder.

https://www.youtube.com/watch?v=TezjSzgoDv8&feature=youtu.be

Je ne sais pas à qui ce discours s'adresse, mais contrairement à vous je n'ai aucune certitude mais j'essaye plutôt de m'interroger.

De plus, je suis contre la pensée unique et je considère le pluralisme comme une richesse.

Par contre je ne m'estime pas assez savant pour inventer de nouveaux systèmes, donc obligatoirement je cherche des réponses parmi les penseurs qui se sont penchés sur la question.

Enfin, le sujet est précisément de trouver une alternance au système de domination de l'homme par l'homme auquel vous semblez pourtant vous accommoder.

S'interroger est une excellente chose et c'est ce que nous faisons à notre manière ici. Mais le fruit de mes interrogations est là: l'ultime révolution sera intérieur. Toute l'humanité est un succession de révolutions extérieurs, des Républiques, une invasion romaine, un empire, une monarchie, des religions, retour aux Républiques... Résultats? Des guerres... "J'ai mon idéologie en tête et je suis persuadé que si tout le monde épouse mon idéologie alors la paix est inéluctable": Cette mentalité est précisément la dominance de l'homme par l'homme.

Le fait de ne pas se sentir savant pour inventer un nouveau système c'est peut être LE système qui nous permettra de renoncer à cette dominance. A partir du moment où je cesse d'alimenter la machine alors la machine cesse de fonctionner... ça marche avec le capitalisme, j'ai les moyens d'y renoncer en refusant d'acheter des tas de merdes inutiles, c'est pas compliqué de refuser d'acheter... étudiant je faisais 2 fois le tour de mon supermarché, le premier je remplissais mon caddie, et le second je le vidais pour ne prendre que l'essentiel en reposant les produits superflus. Renoncer au capitalisme est aussi simple que ça: ne plus acheter.

Oui, il parle même dans le manifeste de la pollution à venir qui détruira nos sociétés et la santé des gens

Ceci dit, ce qui m'étonne toujours, c'est que nombreux sont ceux qui veulent parler politique/économie/société et qui n'ont même pas de bases...

Ils parle du libéralisme sans connaître Smith, sa fameuse main invisible et autres couillons de base...Sans parler de Keynes, cet heureux affairiste en bourse..

Marx = Notradamus !

La liste m'intrigue. Pouvez-vous être plus précis pour certains points ? Ceux-là en particulier :

Ces deux points méritent quelques éclaircissements si possible.

Au moment où la République est née, il fallut inventer son école. Il a été demandé à plusieurs députés quelle devait être l'école de la République. Condorcet en brossa les traits mais mit en garde que dans une organisation pyramidale et élitiste (notre système de sélection et de grandes écoles) : que si l'instruction civique, l'éducation à la citoyenneté, s'arrêtait à l'école, alors celle-ci ne ferait que reproduire des inégalités sociales. C'est ce qui se passe aujourd'hui. Dans son Organisation générale de l'instruction publique, il prône alors un apprentissage du métier de citoyen tout au long de la vie pour remédier à l'une de ses conclusions :

"Plus vous voulez que les hommes exercent eux-mêmes une portion plus étendue de leurs droits, plus vous voulez, pour éloigner tout empire du petit nombre, qu'une masse plus grande de citoyens puisse remplir un plus grand nombre de fonctions, plus aussi vous devez chercher à étendre l'instruction : et puisque toutes nos lois doivent tendre à diminuer l'inégalité des fortunes, il ne faut plus compter, pour les dépenses nécessaires aux progrès des lumières, sur les richesses individuelles."

En somme, la réduction des inégalités par une instruction dirigée vers les citoyens pauvres tendant à les doter des moyens de dire leur situation et de l'améliorer : connaissance du droit, des institutions, du code du travail...

Ceci dans le but de parvenir à l'expression des intérêts des citoyens pauvres à part égale dans les contradictions qui aboutissent à l'arbitrage législatif : c'est-à-dire dans le jeu démocratique.

Au moment où la République est née, il fallut inventer son école. Il a été demandé à plusieurs députés quelle devait être l'école de la République. Condorcet en brossa les traits mais mit en garde que dans une organisation pyramidale et élitiste (notre système de sélection et de grandes écoles) : que si l'instruction civique, l'éducation à la citoyenneté, s'arrêtait à l'école, alors celle-ci ne ferait que reproduire des inégalités sociales. C'est ce qui se passe aujourd'hui. Dans son Organisation générale de l'instruction publique, il prône alors un apprentissage du métier de citoyen tout au long de la vie pour remédier à l'une de ses conclusions :

"Plus vous voulez que les hommes exercent eux-mêmes une portion plus étendue de leurs droits, plus vous voulez, pour éloigner tout empire du petit nombre, qu'une masse plus grande de citoyens puisse remplir un plus grand nombre de fonctions, plus aussi vous devez chercher à étendre l'instruction : et puisque toutes nos lois doivent tendre à diminuer l'inégalité des fortunes, il ne faut plus compter, pour les dépenses nécessaires aux progrès des lumières, sur les richesses individuelles."

En somme, la réduction des inégalités par une instruction dirigée vers les citoyens pauvres tendant à les doter des moyens de dire leur situation et de l'améliorer : connaissance du droit, des institutions, du code du travail...

Ceci dans le but de parvenir à l'expression des intérêts des citoyens pauvres à part égale dans les contradictions qui aboutissent à l'arbitrage législatif : c'est-à-dire dans le jeu démocratique.

Je connais bien Condorcet et j'admire son oeuvre. Une réponse courte aurait été tout autant efficace. :D Mais qu'importe. Au moins, une proposition sur deux est expliquée.

L'idée est bonne, car dans les faits, il est clair que beaucoup d'individus ignorent totalement les bases nécessaires pour naviguer dans l'univers juridique. Ce qui pose deux problèmes :

- concernant le droit, il ne savent pas forcément quels droits ils ont, ni quelles obligations, etc. Ce qui peut être problématiques pour pleins de questions effectivement.

- concernant la politique, ils ne sauront pas forcément distinguer les bonnes des mauvaises décisions, idées, etc. Comme les arrêtés municipaux abusifs, les lois touchant au droit du travail (loi Macron), ou même concernant leurs libertés fondamentales.

Cependant, comment on applique cette formation ? Doit-on compter sur l'Etat pour ça, sachant qu'une majorité changeant régulièrement, une telle disposition peut apparaître pour un mandat et disparaître aussi brièvement. Comment peut-on s'offrir les garanties nécessaires pour que l'Etat ne s'immisce pas dans la chose et l'annihile, du moins trop rapidement, avant que ses premiers fruits n’apparaissent ?

Ensuite, il reste la question de la responsabilité pénale des élus, aussi bien dans leurs décisions que la gestion de l'Etat et des collectivités.

Pensez vous réellement que les gouvernements sont encore assez puissants pour contrer ces prédateurs ?

A cette question que tu poses dans ton intro

on a justement l'exemple de Syriza en Grèce.

On a vu comment les grecs ont crée une coalition

face à l'austérité imposée à leur pays !

On a vu que malgré la contre campagne d'infos

dénigrant cette coalition et son programme, le

peuple excédé l'a votée très majoritairement !

On a vu ensuite que la TROÏKA au mépris de la souveraineté et de la démocratie a imposé des

sanctions plus sévères encre et mis le gouvernement Syriza devant le choix impossible d'accepter ces conditions ou de quitter l'UE et l'euro!

On a vu aussi comment en Europe peu de travailleurs ont dénoncé cet ukaze et malgré les

appels syndicaux ou politiques peu de citoyens

ont manifesté leur soutien à la Grèce .

Il faut croire que les travailleurs devenus

individualistes ont en tête de pouvoir

sortir vainqueur de cette situation de plus

en plus difficile, misérable et guerrière !

La solution :

*Informer et contrer la propagande,

*soutenir les plus précaires pour amortir

les coups quand c'est possible,

* proposer une alternative qui puisse séduire

les travailleurs conscients, ce qui pourrait

faire boule de neige, et soulever un

peu d'optimisme, de l'enthousiasme et

du courage !

* Rassembler au lieu de diviser !

Le système de décision est découplé de la responsabilité y afférant dès lors rien n'est possible même si tout est "autorisé".

Vous nous dites que "La démocratie ne veut plus rien dire lorsque c'est une poignée de dominants qui gouvernent à travers ( par le biais) de la finance.", or la démocratie Grecque se définit par la présence des citoyens qui sont des travailleurs propriétaires de leur outil de travail, responsables d'eux-mêmes, de leur sécurité, de leur famille, de leur entreprise et de leur prospérité.

Ces gens constitutifs de la population gouvernent pour eux-mêmes et il ne s'agit dès lors pas de corruption ni d'accaparement mais d'organisation vertueuse.

Le système des représentants et celui des partis politiques sont l'anti-thèse de la démocratie.

Le représentant n'est par nature pas un membre de la société, ce n'est pas un travailleur, il n'a pas d'outil de travail, ce n'est pas un combattant. Il occupe le rôle spécialisé de parasite. Dès lors s'il gouverne pour le peuple ce n'est plus le gouvernement "par le peuple".

Le parti politique est pour sa part un organe de commandement des représentants. Le représentant représente dès lors le parti et donc par définition plus le peuple issu de sa circonscription. Tout représentant membre d'un parti trahit par définition son mandat. Et en tant que représentant il trahit structurellement.

Ceci engendre "le découplement" entre le décideur, la décision et les effets de la décision.

Celui qui décide n'assume pas la décision, elle ne peut en rien lui retomber dessus. Il ne va pas payer sur ses deniers personnels, il ne supportera pas les conséquences de la décision puisque non-membre de la société des travailleurs, des propriétaires, des combattants. Aucun aspect de ses décisions ne vient le responsabiliser, pire encore il ne décide pas mais se soumet à un système ou le chef de parti décide à sa place.

Bref le représentant ne sait pas ce qu'il fait, n'a aucune raison de le savoir et est payé pour ça. Dès lors tout ce qui n'était pas possible dans un système vertueux ou le peuple se gouverne lui-même devient possible : la corruption et l'accaparement.

Un guichet distribue des subsides aux partis en échange de quoi ceux-ci mobilisent leurs représentants pour voter un texte dont personne n'entrave le moindre mot, et qu'ils n'essayent même pas de lire. Et le contenu du texte rapporte à son auteur par vol de la population. "démocratie représentative".

Vous savez ce qu'est un spermatozoïde avec un attaché-case ?

un représentant de mes couilles

Je connais bien Condorcet et j'admire son oeuvre. Une réponse courte aurait été tout autant efficace. :D Mais qu'importe. Au moins, une proposition sur deux est expliquée.

L'idée est bonne, car dans les faits, il est clair que beaucoup d'individus ignorent totalement les bases nécessaires pour naviguer dans l'univers juridique. Ce qui pose deux problèmes :

- concernant le droit, il ne savent pas forcément quels droits ils ont, ni quelles obligations, etc. Ce qui peut être problématiques pour pleins de questions effectivement.

- concernant la politique, ils ne sauront pas forcément distinguer les bonnes des mauvaises décisions, idées, etc. Comme les arrêtés municipaux abusifs, les lois touchant au droit du travail (loi Macron), ou même concernant leurs libertés fondamentales.

Cependant, comment on applique cette formation ? Doit-on compter sur l'Etat pour ça, sachant qu'une majorité changeant régulièrement, une telle disposition peut apparaître pour un mandat et disparaître aussi brièvement. Comment peut-on s'offrir les garanties nécessaires pour que l'Etat ne s'immisce pas dans la chose et l'annihile, du moins trop rapidement, avant que ses premiers fruits n’apparaissent ?

Ensuite, il reste la question de la responsabilité pénale des élus, aussi bien dans leurs décisions que la gestion de l'Etat et des collectivités.

Il est évident que c'est l'éducation qui pourrait changer tout ça, c'est pour ça que l'éducation est la priorité des dominants ( la garder )

Chomsky décrit très bien l'école qui en réalité est une entreprise de déréalisation, une machine à fabriquer du produit où de l'exclusion.Rien de plus.

Tant que l'éducation restera entre leurs mains, il n'y aura pas de changement possible et bien avant Condorcet Rabelais avait déjà jeté le pavé dans la mare.

La psychanalyse et la dialectique matérialiste ont tenté de s'entendre pour contrer cette puissance mais c'est un échec car ils ne partagent pas le même objet..

Etc, etc

Il est évident que c'est l'éducation qui pourrait changer tout ça, c'est pour ça que l'éducation est la priorité des dominants ( la garder )

Chomsky décrit très bien l'école qui en réalité est une entreprise de déréalisation, une machine à fabriquer du produit où de l'exclusion.Rien de plus.

Tant que l'éducation restera entre leurs mains, il n'y aura pas de changement possible et bien avant Condorcet Rabelais avait déjà jeté le pavé dans la mare.

La psychanalyse et la dialectique matérialiste ont tenté de s'entendre pour contrer cette puissance mais c'est un échec car ils ne partagent pas le même objet..

Etc, etc

Merci pour cette réponse, mais elle est... Disons peu utile à ce que je demande. Je sais tout cela.

Cela ne répond pas à ma question : comment appliquer pareil projet ? Sous quelles modalités ? L'idée est bonne, mais encore faut-il penser à son application. Je ne fais que porter la réflexion un peu plus loin. Et connaissant Magus, je ne doute pas qu'il a déjà réfléchi plus ou moins à cette question.

Ce que je ne comprends pas c'est que si l'éducation était là pour nous formater à adhérer à un système, alors pourquoi les français ne sont pas plus dociles? Pourquoi est ce que nous (on est passé par ce système éducatif obligatoire jusqu'à 16 ans) ne sommes pas tous d'accord pour encenser ce système? Pourquoi doutons nous? Et j'ai envie de dire, pourquoi est ce que mes professeurs tout au long de ma scolarité, m'ont enseigné à douter et apprendre à devenir autonome?

Vouloir changer ce système éducatif du doute et de l'ouverture d'esprit pour emprunter la voie d'une idéologie me parait malsain.

Il est clair que pour que la démocratie

s'exerce il faut découper l'espace et créer

des entités où le débat démocratique puisse

avoir lieu et où les décisions aient du sens!

Nos sans culottes révolutionnaires inventèrent

la commune comme lieu suprême de la démocratie.

Que l'UE est en train de supprimer !

............................................

Former des citoyens à la citoyenneté,

c'est mettre à leur disposition la loi et

des juristes, des sociologues, des philosophes,

(...) des vieux avec lesquels ils pourraient

se questionner et comprendre !

Moi, j'ai appris 'le droit' en militant

au syndicat pour la défense des droits au travail ! Sur le tas !

J'ai appris les rouages de l'entreprise

en siégeant avec mes ainés au CE, au CHSCT (...)

et puis les vieux prennent la retraite.

J'ai appris à faire un compte rendu à mes

collègues qui m'ont posé des questions auxquelles

j'ai pu répondre en apprenant l'histoire,

en lisant les conventions collectives, et

ensemble, on cherchait des réponses...

C'est ça être citoyen !

Etre citoyen c'est se demander s'il faut acheter

un bus ou construire un théâtre pour la commune!

Et chercher les réponses dans le budget et

les appels d'offres ...

C'est très enrichissant d'être citoyen,

ça oblige à s'intéresser à des choses surprenantes et au final épanouissantes !

Ca permet de fréquenter toutes sortes de gens !

Pour contrôler les élus, ce n'est pas difficile,

il suffit de donner le livre des comptes

à des citoyens qui vérifient !

C'est tout ! Il ne devrait y avoir aucune opacité

dans la République !

Pour avoir été élue dans ma commune, j'ai vu

comment on peut faire évoluer la démocratie !

J'ai pu observer que les citoyens sont disponibles quand on les sollicite !

Et j'ai pu observer qu'un élu UMP contrôle

l'élu PS ou Vert, chacun surveillant l'autre,

les contrôles sont assez simples !

Merci pour cette réponse, mais elle est... Disons peu utile à ce que je demande. Je sais tout cela.

Cela ne répond pas à ma question : comment appliquer pareil projet ? Sous quelles modalités ? L'idée est bonne, mais encore faut-il penser à son application. Je ne fais que porter la réflexion un peu plus loin. Et connaissant Magus, je ne doute pas qu'il a déjà réfléchi plus ou moins à cette question.

Nous n'en sommes pas la. Rozenvallon avec Rocard avait mis en place le RMI c'était un excellent début aurait du suivre le RMU qui achoppa....

Maintenant, il faut agir ( pouvoir agir ) sur l'ensemble des axes que donne L'auteur dans l"âge de l'autogestion.

D'autres comme M.Guillaume ne sont pas d'accord et disent que c'est impossible...

Pour ma part, je pense comme Marc Guillaume

Nous n'en sommes pas la. Rozenvallon avec Rocard avait mis en place le RMI c'était un excellent début aurait du suivre le RMU qui achoppa....

Maintenant, il faut agir ( pouvoir agir ) sur l'ensemble des axes que donne L'auteur dans l"âge de l'autogestion.

D'autres comme M.Guillaume ne sont pas d'accord et disent que c'est impossible...

Pour ma part, je pense comme Marc Guillaume

HS par rapport à mes questions. Ce n'est pas moins intéressant, mais j'attend la réponse de Magus sur un point précis.

HS par rapport à mes questions. Ce n'est pas moins intéressant,

mais j'attend la réponse de Magus sur un point précis.

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Parce que Magus a parlé d'une idée ici et que cette idée mérite quelques précisions, non pas par MP, mais bien dans le cadre du topic. D'autant que la réponse de lactance77 est HS par rapport au point que je souligne (parler de RMU alors que ma question concerne les modalités de l'enseignement civique aux plus démunis défendu par Magus sont deux questions distinctes). En précisant cependant que c'est néanmoins intéressant. lactance n'est pas Magus, donc il ne peut pas répondre à ce que je demande.

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De toute façon, s'il y avait une réponse pour contrer le capitalisme et les dominants, celle ci devrait être discrète et même secrète,puisque ces gens détruisent tout ce qui s'oppose à eux.

Parce que Magus a parlé d'une idée ici et que cette idée mérite quelques précisions, non pas par MP, mais bien dans le cadre du topic. D'autant que la réponse de lactance77 est HS par rapport au point que je souligne. En précisant cependant que c'est néanmoins intéressant. lactance n'est pas Magus, donc il ne peut pas répondre à ce que je demande.

Black Cat, vous avez une drôle de conception

du débat démocratique, de la citoyenneté,

de la civilité, et des relations humaines !