Le système économique capitaliste.

Il y a 12 heures, Garlaban a dit :

A partir du moment où il y a propriété collective des moyens de production, c'est clairement du collectivisme où alors on entre dans un chipotage sémantique sans fin pour ne pas prononcer un mot devenu honteux "collectivisme" car source d'échec.

Je n'ais pas parlé de propriété collective mais de propriété sociale!

Je suis pour la propriété des moyens de production et d'échange par ceux qui produisent et échanges! 

Exemple d'une entreprise, où le pouvoir de décision n'appartient qu'au propriétaire qui n'est pas forcément un membre de la société du reste! Alors partons du principe de la démocratie au sein de l'entreprise! Le capital appartient à tous mais c'est tous qui décident de son utilisation! Un peu les SCOP mais dans un contexte autre car sans concurrence!

L'Etat dans tout celà? Il fixe simplement les besoins dans le cadre du pays! La loi de l'offre et de la demande disparait!

il y a une heure, dede 2b a dit :

Le capital appartient à tous mais c'est tous qui décident de son utilisation! Un peu les SCOP mais dans un contexte autre car sans concurrence!

L'Etat dans tout celà? Il fixe simplement les besoins dans le cadre du pays! La loi de l'offre et de la demande disparait!

C'est donc bien du collectivisme avec un Etat planificateur.

il y a 7 minutes, Garlaban a dit :

C'est donc bien du collectivisme avec un Etat planificateur.

NON, ou tu ne connais pas ce qu'est le collectivisme!

Comme le dit Wikibéral: C'est prendre au riche sans le donné au pauvre!

Ce qui est le cas de nos jours, on le voit avec l'aide aux entreprises!

Air France cadeau de 10 milliards mais licenciement massif! Bah oui , merci l'Etat disent les banques!

Dans le collectivisme l'individu n'a aucun pouvoir économique, c'est l'Etat donc une oligarchie, qui le détient, avec le capital en plus, cas aujourd'hui de la mondialisation!

La planification n'a qu'un rapport lointain avec la propriété sociale, du reste en régime capitaliste elle existe aussi!

il y a 15 minutes, dede 2b a dit :

NON, ou tu ne connais pas ce qu'est le collectivisme!

Comme le dit Wikibéral: C'est prendre au riche sans le donné au pauvre!

Ce qui est le cas de nos jours, on le voit avec l'aide aux entreprises!

Air France cadeau de 10 milliards mais licenciement massif! Bah oui , merci l'Etat disent les banques!

Dans le collectivisme l'individu n'a aucun pouvoir économique, c'est l'Etat donc une oligarchie, qui le détient, avec le capital en plus, cas aujourd'hui de la mondialisation!

La planification n'a qu'un rapport lointain avec la propriété sociale, du reste en régime capitaliste elle existe aussi!

 

L'Etat "qui fixe les besoins dans le cadre du pays!"... avec en prime "la disparition de l'offre et de la demande" et aussi de "la concurrence.".. Tu essayes de rhabiller des recettes connues maintes fois appliquées avec des résultats connus.

 Le seul changement c'est le relookage par la sémantique. D'autant que pour appliquer tout cela il n'y a que la confiscation, le flicage et la lourdeur bureaucratique. Ce type de système ne peut fonctionner qu'ainsi. Il porte en lui tous les germes de la répression.

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

L'Etat "qui fixe les besoins dans le cadre du pays!"... avec en prime "la disparition de l'offre et de la demande" et aussi de "la concurrence.".. Tu essayes de rhabiller des recettes connues maintes fois appliquées avec des résultats connus.

Recettes, moi je dis politique économique, JAMAIS appliquée, sinon quelques mois dans des pays miséreux!

Qui d'autre qu'une instance comme l'Etat connait les besoins d'une population?

L'offre et la demande est un principe d'une économie libérale qui n'existe plus, nous sommes au 21ème siècle la demande des sociétés la fabrique afin de générer des besoins conforme au taux de profits! Je travaille encore dans la Pub!

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

 Le seul changement c'est le relookage par la sémantique. D'autant que pour appliquer tout cela il n'y a que la confiscation, le flicage et la lourdeur bureaucratique. Ce type de système ne peut fonctionner qu'ainsi. Il porte en lui tous les germes de la répression.

Excuse moi la philomachin c'est pas mon fort, car ton terme sémantique n'as jamais amené à bouffer dans les assiettes!

Ceci dit la confiscation de quoi, puisqu'au contraire actuellement existe la confiscation (définition du mot PROFIT) pour profiteur.

Le flicage de quoi, de la distribution sociale des richesses? Tu préfères que subsiste le vol?

La répression c'est aujourd'hui quelle existe, du reste elle émane de forces qu'on appelle Force de l'ORDRE! Je te laisses chercher quel ordre existe actuellement!

Il y a 7 heures, dede 2b a dit :

Ceci dit la confiscation de quoi, puisqu'au contraire actuellement existe la confiscation (définition du mot PROFIT) pour profiteur.

Selon ton système, "le capital appartiendrait à tous" donc il faudrait déjà commencé par déposséder les actionnaires actuels y compris les salariés actionnaires des grandes entreprises puisqu'ils collaborent avec l'ancienne bourgeoisie ainsi que les créateurs actionnaires de toutes les PME et TPE ... Tout ceci ne peut se faire que par la violence la plus extrême.

Citation

Le flicage de quoi, de la distribution sociale des richesses? Tu préfères que subsiste le vol?

Dans ce type de système le flicage est roi. Il sert même de dérivatif pour faire supporter aux prétendus "saboteurs" ou "tires au flanc" l'incurie générale et le manque de résultat.

Citation

La répression c'est aujourd'hui quelle existe, du reste elle émane de forces qu'on appelle Force de l'ORDRE! Je te laisses chercher quel ordre existe actuellement!

Comme tout est planifié : les besoins, les objectifs de production etc... malheur a ceux qui transgressent le monopole étatique et strictement égalitariste de l'économie. Haro entre autres sur l'artisanat et le petit commerce qui s'atrophient pour quasiment disparaître.

Citation

Qui d'autre qu'une instance comme l'Etat connait les besoins d'une population?

Le cauchemar absolu, un univers où l'individu serait incapable de se débrouiller seul pour quoi que ce soit. Une main mise envahissante sur tous les leviers de l'économie qui entraîne de proche en proche un contrôle total de l'Etat sur l'individu. 

Il y a 12 heures, Garlaban a dit :

Il y a 20 heures, dede 2b a dit :

Ceci dit la confiscation de quoi, puisqu'au contraire actuellement existe la confiscation (définition du mot PROFIT) pour profiteur.

Selon ton système, "le capital appartiendrait à tous" donc il faudrait déjà commencé par déposséder les actionnaires actuels y compris les salariés actionnaires des grandes entreprises puisqu'ils collaborent avec l'ancienne bourgeoisie ainsi que les créateurs actionnaires de toutes les PME et TPE ... Tout ceci ne peut se faire que par la violence la plus extrême.

Non le capital n'existerait plus!

Le capital est une somme d'investissements utilisée pour en tirer un profit,

Quand aux salariés actionnaires, c'est un leure pour ne pas dire que c'est une prime!

Mon fils travailles chez  Leroy-Merlin il peut expliqué en quoi consiste son actionnariat de la Famille Mulliez!

Il y a 12 heures, Garlaban a dit :

Citation

Le flicage de quoi, de la distribution sociale des richesses? Tu préfères que subsiste le vol?

Dans ce type de système le flicage est roi. Il sert même de dérivatif pour faire supporter aux prétendus "saboteurs" ou "tires au flanc" l'incurie générale et le manque de résultat.

Tu ne répond pas à l question.

Il y a 12 heures, Garlaban a dit :

Citation

La répression c'est aujourd'hui quelle existe, du reste elle émane de forces qu'on appelle Force de l'ORDRE! Je te laisses chercher quel ordre existe actuellement!

Comme tout est planifié : les besoins, les objectifs de production etc... malheur a ceux qui transgressent le monopole étatique et strictement égalitariste de l'économie. Haro entre autres sur l'artisanat et le petit commerce qui s'atrophient pour quasiment disparaître.

Là encore pas de réponse!

Je suis contre les monopoles, pour la disparition de l'Etat, contre l'Egalitarisme.

Pour la défense de l'artisanat et le petit commerce .

Je suis donc contre le capitalisme qui fait disparaitre artisanat et commerçant par sa loi de la concurrence!

Il y a 12 heures, Garlaban a dit :

Citation

Qui d'autre qu'une instance comme l'Etat connait les besoins d'une population?

Le cauchemar absolu, un univers où l'individu serait incapable de se débrouiller seul pour quoi que ce soit. Une main mise envahissante sur tous les leviers de l'économie qui entraîne de proche en proche un contrôle total de l'Etat sur l'individu. 

Pas de réponse là encore!

Quand au controle de l'Etat sur l'individu, il existe aujourd'hui par sa police du "Maintien de l'ordre"...de l'ordre capitaliste!

Je te demandais dans mon précédent post comment tu comptais procéder pour le passage de l'entreprise capitaliste à celle de la propriété sociale que tu appelles de tes voeux. Suivant ta logique révolutionnaire, Il faut bien à un moment ou un autre par une révolution ou un coup d'Etat faire en sorte que les tenants de l'économie actuelle laissent leur place aux nouveaux actionnaires salariés.

Bon! ce n'est quand même pas moi qui vais te donner des cours de léninisme!! Alors comment tu vois la chose? Que faire? .....Demander poliment "aux exploiteurs actuels" de se retirer? les fusiller? organiser des élections? comment????

D'autre part, tu écris :  "Qui d'autre qu'une instance comme l'Etat connait les besoins d'une population?"

maintenant tu dis être favorable à la disparition de l'Etat! Faudrait savoir! Là aussi que faire? qui croire?

il y a 6 minutes, Garlaban a dit :

Je te demandais dans mon précédent post comment tu comptais procéder pour le passage de l'entreprise capitaliste à celle de la propriété sociale que tu appelles de tes voeux. Suivant ta logique révolutionnaire, Il faut bien à un moment ou un autre par une révolution ou un coup d'Etat faire en sorte que les tenants de l'économie actuelle laissent leur place aux nouveaux actionnaires salariés.

Bon! ce n'est quand même pas moi qui vais te donner des cours de léninisme!! Alors comment tu vois la chose? Que faire? .....Demander poliment "aux exploiteurs actuels" de se retirer? les fusiller? organiser des élections? comment????

D'autre part, tu écris :  "Qui d'autre qu'une instance comme l'Etat connait les besoins d'une population?"

maintenant tu dis être favorable à la disparition de l'Etat! Faudrait savoir! Là aussi que faire? qui croire?

https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/trans/tran.htm

Tout est là, même si faut mettre à jour!

Oui Que Faire ?

La Lutte des Classes que l'on voit fleurir ici est là de plus en plus en ce moment, c'est quoi d'après toi?

La disparition de l'Etat n'est pas pour demain mais dans le cas d'une société Communiste! Pour l'instant ça reste dans l'utopie, il faut donc tenir compte de l'existence de l'Etat.

Désolé je ne suis pas gauchiste ni même anarcho-syndicaliste!

PS: Pour le terme révolution nous n'avons pas la même définition!

il y a 3 minutes, dede 2b a dit :

https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/trans/tran.htm

Tout est là, même si faut mettre à jour!

Oui Que Faire ?

La Lutte des Classes que l'on voit fleurir ici est là de plus en plus en ce moment, c'est quoi d'après toi?

La disparition de l'Etat n'est pas pour demain mais dans le cas d'une société Communiste! Pour l'instant ça reste dans l'utopie, il faut donc tenir compte de l'existence de l'Etat.

Désolé je ne suis pas gauchiste ni même anarcho-syndicaliste!

PS: Pour le terme révolution nous n'avons pas la même définition!

En fait, depuis le début tu raisonnes par rapport à une société idéale qui n'a jamais existé.. qui reste indéfinissable ... sinon qu'elle annihilera toutes les contradictions du monde soit la fin de la guerre, de l'exploitation etc ... Une sorte de mandarom paradisaque de la pureté. Par contre tu ne sais pas quel chemin emprunter pour y arriver ou peut être préfères-tu éviter d'en parler ...

Sinon dans ton système où l'offre, la demande et la concurrence n'existeront plus, je ne vois pas comment éviter la constitution de monopoles gigantesques généralisés pour chacun des besoins. A coté, les monopoles capitalistiques actuels sembleront des parcs pour enfants. Pire encore, le retour au corporatisme d'Ancien régime est à prévoir où les plus puissantes et riches imposeront leur loi aux autres.

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

En fait, depuis le début tu raisonnes par rapport à une société idéale qui n'a jamais existé.. qui reste indéfinissable ... sinon qu'elle annihilera toutes les contradictions du monde soit la fin de la guerre, de l'exploitation etc ... Une sorte de mandarom paradisaque de la pureté. Par contre tu ne sais pas quel chemin emprunter pour y arriver ou peut être préfères-tu éviter d'en parler .

En effet elle n'as jamais existé!

Il en as été de même après le moyen age où les bourgeois révaient d'une société capitaliste, ou il n'était plus nécessaire de demander au roi l'autorisation de tenir boutique et de verser la dime!

Le chemin? Et bien je peux t'inscrire et nous le construirons ensemble il n'est pas éctit d'avance, sinon comme les penseurs du siècle des lumpères préparaient la Révolution Française et bien des révolution dans le monde ....la DUDH étant un des aboutissement.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Pire encore, le retour au corporatisme d'Ancien régime est à prévoir où les plus puissantes et riches imposeront leur loi aux autres.

Ca c'est dans tes rèves pas dans les miens!

Le 09/05/2020 à 13:35, Garlaban a dit :

L'Etat "qui fixe les besoins dans le cadre du pays!"... avec en prime "la disparition de l'offre et de la demande" et aussi de "la concurrence.".. Tu essayes de rhabiller des recettes connues maintes fois appliquées avec des résultats connus.

 

Je crois qu'il est important de recréer un Etat stratège qui effectivement fixe les intérêts économiques du pays. Le marché a définitivement démontré qu'il n'en était pas capable à cause de ses ambitions de rentabilité à court terme.

Pour moi il n'est pas question de la disparition de la concurrence, ni du reste qui subsisteront d'une manière ou d'une autre. Par contre, développer les mutuels et coopératives, ainsi que la participation des salariés dans les C.A. sont souhaitables.

Il y a 19 heures, Garlaban a dit :

Selon ton système, "le capital appartiendrait à tous" donc il faudrait déjà commencé par déposséder les actionnaires actuels y compris les salariés actionnaires des grandes entreprises puisqu'ils collaborent avec l'ancienne bourgeoisie ainsi que les créateurs actionnaires de toutes les PME et TPE ... Tout ceci ne peut se faire que par la violence la plus extrême.

Comme tout est planifié : les besoins, les objectifs de production etc... malheur a ceux qui transgressent le monopole étatique et strictement égalitariste de l'économie. Haro entre autres sur l'artisanat et le petit commerce qui s'atrophient pour quasiment disparaître.

Le cauchemar absolu, un univers où l'individu serait incapable de se débrouiller seul pour quoi que ce soit. Une main mise envahissante sur tous les leviers de l'économie qui entraîne de proche en proche un contrôle total de l'Etat sur l'individu. 

Mon système permet de faire cohabiter toutes les sortes d'entreprises (comme actuellement). Par contre il existerait effectivement une planification sur les grands enjeux industriels, pour à la fois assurer notre indépendance économique et nos capacités technologiques. Les artisans pourront dormir tranquilles, par contre les grandes entreprises et les petites seront encouragés par l'Etat pour de grands projets.  

il y a 32 minutes, bibifricotin a dit :

Mon système permet de faire cohabiter toutes les sortes d'entreprises (comme actuellement). Par contre il existerait effectivement une planification sur les grands enjeux industriels, pour à la fois assurer notre indépendance économique et nos capacités technologiques. Les artisans pourront dormir tranquilles, par contre les grandes entreprises et les petites seront encouragés par l'Etat pour de grands projets.  

Et du point de vue de la justice sociale?

Il y a 5 heures, dede 2b a dit :

Et du point de vue de la justice sociale?

La justice sociale est du ressort de la politique, des lois et de la contribution citoyenne.

Il y a 12 heures, bibifricotin a dit :

Je crois qu'il est important de recréer un Etat stratège qui effectivement fixe les intérêts économiques du pays. Le marché a définitivement démontré qu'il n'en était pas capable à cause de ses ambitions de rentabilité à court terme.

Pour moi il n'est pas question de la disparition de la concurrence, ni du reste qui subsisteront d'une manière ou d'une autre. Par contre, développer les mutuels et coopératives, ainsi que la participation des salariés dans les C.A. sont souhaitables.

Mon système permet de faire cohabiter toutes les sortes d'entreprises (comme actuellement). Par contre il existerait effectivement une planification sur les grands enjeux industriels, pour à la fois assurer notre indépendance économique et nos capacités technologiques. Les artisans pourront dormir tranquilles, par contre les grandes entreprises et les petites seront encouragés par l'Etat pour de grands projets.  

Un Etat aux accents colbertistes, cela suppose la sortie de l'Europe? du moins sous sa forme actuelle...

il y a une heure, Garlaban a dit :

Un Etat aux accents colbertistes, cela suppose la sortie de l'Europe? du moins sous sa forme actuelle...

Pourquoi sortir de l'Europe, il faut quand même laisser aux Etats une certaine indépendance. Il ne s'agit pas de nationaliser les entreprises mais de les orienter vers nos ambitions économiques et stratégiques. Je pense que l'Europe au contraire permettra les alliances qui permettront d'assurer la dimension des projets.

Il y a 8 heures, bibifricotin a dit :

Il y a 14 heures, dede 2b a dit :

Et du point de vue de la justice sociale?

La justice sociale est du ressort de la politique, des lois et de la contribution citoyenne.

Donc le patronat n'as plus accès aux décisions sociales ? Il n'as plus accès aux droit des salariés, salaires, grilles hiérarchiques etc...???

Il y a 3 heures, dede 2b a dit :

Donc le patronat n'as plus accès aux décisions sociales ? Il n'as plus accès aux droit des salariés, salaires, grilles hiérarchiques etc...???

Le patronat n'aura plus le droit aux décisions sociales et aux droits des salariés, mais il aura toujours celui des salaires et des grilles hiérarchiques.

il y a 35 minutes, bibifricotin a dit :

Il y a 4 heures, dede 2b a dit :

Donc le patronat n'as plus accès aux décisions sociales ? Il n'as plus accès aux droit des salariés, salaires, grilles hiérarchiques etc...???

Le patronat n'aura plus le droit aux décisions sociales et aux droits des salariés, mais il aura toujours celui des salaires et des grilles hiérarchiques.

Bien!

A part que les salaires sont une décision sociale, la première,  il basera les salaires sur quels critères ?

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Bien!

A part que les salaires sont une décision sociale, la première,  il basera les salaires sur quels critères ?

La hiérarchie des salaires est une question délicate dans n'importe quelle organisation, pour ma part je l’évaluerais sur des critères de compétences, d'expériences et d'efficience. Dans mon système il ne faut pas oublier que des représentants de salariés participent aux décisions.