Religion et Vice.

Il me semble qu'il est important pour un être humain de se défouler quand bon lui semble. De plus, comme tu le dis aussi, le croyant est conforté dans l'idée que sa religion saura lui pardonner. Du coup, contrairement à l'athée, le croyant agit + sous l'égide de son dieu que sous l'égide de son bon sens. En gros, je suis sous la tutelle de mon dieu, donc je suis protégé si je "pêche". Le pardon est peut être le concept le plus caractéristique des religions. J'irai même jusqu'à dire que puisqu'il y a pardon, cela pousse certains croyants à user encore plus des pêchés.

C'est une conception biaisée que tu as dans le sens où le repentir doit être sincère pour que le pardon opère.

Le croyant qui croit sincèrement (même si c'est infantile) ne peut pas se repentir sincèrement si il part du principe que Dieu le pardonnera quoi qu'il arrive et qu'il a donc tous les droits sur les autres.

Il n'est absolument pas nécessaire d'être vicieux pour être chrétien ou religieux. Même si la religion peut faciliter le passage vers le vice.

Donc, à ta question finale, je répondrai oui mais avec des réserves car être athée ne protège pas du vice. C'est l’expérimentation couplé au bon sens qui nous permet d'avoir du contrôle sur les vices.De plus, j'ajouterai aussi que certains croyants ne sont pas attirés par les vices comme certains athées. La perversion d'un individu n'est donc pas forcément le fait d'appartenir ou non à une religion.

Rappelons l'athéisme du marquis de Sade par exemple.

Par contre là où je peux suivre sur le sujet c'est que, pour que des gens agissent contre le simple bon sens et la répugnance naturelle que nous avons à voir souffrir autrui, les religions sont des moyens particulièrement efficaces. Cela se voit bien dans l'islam terroriste d'aujourd'hui, des gens qui vivent dans l'irréel complet, absolument incapables de faire la part des choses, on met tout le monde dans le même panier (les athées, les juifs, etc...) sans même connaître personnellement les personnes en cause, jusqu'à vouloir les tuer pour les caractéristiques qu'on leur prête à priori.

Dans ce sens, l'auteur du topic tombe dans le même travers en défendant l'équation : chrétien = vicieux/pervers. Seule la haine, facilitant rend indiscernables des personnes entre elles à priori de toute rencontre. Une personne non vicieuse ou perverse ira justement rencontrer et voir avant de conceptualiser et de penser. J'ajouterai même qu'il y a une close nécessaire à l'humanisme selon laquelle toute personne peut changer et évoluer avec le temps, même le pire criminel.

Perso, j'ai des copains bouddhistes avec qui je m'entends très bien. Ils sont pas comme les religieux de tout poil à vouloir prouver l'existence d'un Dieu. Je me demande si cette spiritualité/philosophie n'est pas plus sage déjà parce qu'elle relève de Bouddha, dont on connaît la vie, ce qui nous change des origines des religions, où les prophètes sont souvent soit des esclaves soit des analphabètes.

Quand le Tibet était dirigé par les Dalaï-lama, le peuple était traité comme "esclave", sans oublier que ces grands pacifiques massacrent des musulmans en Birmanie

Ne parlons pas des monastères isolés en montagne où les familles dévotes déposent leur très jeune gamin chez les moines pour qu'il soit "initié", on n'ose imaginer la suite...

"spiritualité/philosophie", wouais !

Partons du postulat inverse si tu le veux bien: le fait d'être athée nous conduit il à moins de vice? Franchement, je ne le pense pas.

Par contre, l'athée, étant libéré de toute contrainte religieuse, a cette liberté de goûter au vice qui l'enchante. En gros, si l'athée a besoin de se défouler, il ne se prive pas contrairement au croyant qui se met des limites et vit contre nature. C'est peut être comme ça qu'on peut expliquer la pédophilie de certains prêtres par exemple. On se bride, on se force à ne pas gouter aux vices et puis à un moment donné, la cocote minute pète et la personne devient sujette à de graves pathologies psychologiques.

Il me semble qu'il est important pour un être humain de se défouler quand bon lui semble. De plus, comme tu le dis aussi, le croyant est conforté dans l'idée que sa religion saura lui pardonner. Du coup, contrairement à l'athée, le croyant agit + sous l'égide de son dieu que sous l'égide de son bon sens. En gros, je suis sous la tutelle de mon dieu, donc je suis protégé si je "pêche". Le pardon est peut être le concept le plus caractéristique des religions. J'irai même jusqu'à dire que puisqu'il y a pardon, cela pousse certains croyants à user encore plus des pêchés.

Donc, à ta question finale, je répondrai oui mais avec des réserves car être athée ne protège pas du vice. C'est l’expérimentation couplé au bon sens qui nous permet d'avoir du contrôle sur les vices.De plus, j'ajouterai aussi que certains croyants ne sont pas attirés par les vices comme certains athées. La perversion d'un individu n'est donc pas forcément le fait d'appartenir ou non à une religion.

"Par contre, l'athée, étant libéré de toute contrainte religieuse, a cette liberté de goûter au vice qui l'enchante."

"De plus, j'ajouterai aussi que certains croyants ne sont pas attirés par les vices comme certains athées."

Trop drôle, si c'est l'église qui décide ce qui est vice ou pas, alors là, on est tous des vicieux !!!

Vrai que dans le passé les orgies des papes, des moines, les couvents transformés en lupanar, ce sont des fantasmes, tout comme la pédophilie qui règne dans l'église d'aujourd'hui, vaste blague !!!

Allons donc, les cathos sont comme les autres, sauf qu'il se cachent hypocritement !

Et pour revenir au vice dans l'église, on poursuit aujourd'hui les prêtres pédo, mais imaginez ce que cela devait être dans le temps, quand l'élise régnait en maître et était intouchable !

@renard : OUI mais tu es dans le fantasme et les préjugés sur de nombreux points par rapport au christianisme. D'abord je ne vois pas en quoi notre ouverture d'esprit serait "limitée", là c'est toi qui en fixe les limites pas moi. J'ai aucune limite dans mon ouverture d'esprit et en tant que catholique je peux te prouver que je connais beaucoup mieux que toi l'Islam ou le judaïsme. Aucun problème pour en parler et autrement qu'avec des connaissances approximatives et très générales.

Et qui vous a dit que j'avais besoin de la religion pour appliquer le pardon ? Encore une lubie !

La religion n'est pas un à côté, un truc en option mais un tout qui fait parti de la personne humaine. On n'a pas besoin de se référer à la religion parce qu'on ne s'en réfère pas, tout simplement parce qu'elle est incarnée dans la foi que l'on a.

C'est justement ça que vous ne comprenez pas. On ne dissocie pas l'être humain de la foi. La foi et l'humain ne forment qu'un.

La foi est une ouverture pour le croyant, jamais quelque chose qui enferme ou qui réduit. Vous avez une lecture très négative de la foi et très obscurantiste parce que partiale.

L'Eglise n'a jamais nié quoi que ce soit de son Histoire. Ce serait bien de le reconnaitre au lieu d'énoncer des inepties.

C'est toujours drole que vous vous appuyez à chaque fois sur des courants intégristes de l'Eglise pour pouvoir en juger l'ensemble. Ce qui démontre que vous êtes à chaque fois à côté de la plaque et à côté de ce qui se vit réellement aujourd'hui. Cela démontre votre profonde ignorance.

Justement si votre point de vue était rationnel et construit sur des vérités vérifiables, j'en conviendrai mais ce n'est pas le cas. C'est à chaque fois une interprétation malhonnête de l'Histoire, quand ce n'est pas une critique très vaine basée sur davantage de préjugés et d'ignorance, que sur la réalité de ce qui se vit et se dit vraiment.

Je lis davantage de hargne et de haine, que des propos qui permettraient de comprendre réellement les choses. Il n'y a aucune recherche dans la connaissance dans ce que vous dites. Ca part toujours dans tous les sens parce que vous avez de la peine à trouver les bons arguments. Vous parlez de massacre chrétiens mais moi je peux parler des massacres de la Révolution Française qui sont bien pire que trois siècles d'Inquisition en Europe. Donc si vous voulez vous livrer à des batailles de chiffres, je trouve cela ridicule parce qu'on ne refait pas l'Histoire et vous n'êtes pas moins responsable de l'Histoire du Christianisme que les chrétiens peuvent en être aujourd'hui.

Cette Histoire est autant la votre que la mienne.

Vouloir communautariser l'Histoire, c'est tout aussi vicieux que de faire en France des statistiques ethnographiques. Donc les gros donneurs de leçon feraient bien de se pencher sur des arguments un peu plus objectifs et honnêtes pour développer leurs idées.

Durant la Révolution française

il y avait le clergé populaire

proche du tiers état qui soutenait

et participait à la révolution !

Ce sont les prêtres des campagnes

qui souvent écrivirent les cahiers

de doléance pour les ouvriers et paysans

analphabètes !

Il y avait un clergé riche et puissant

et beaucoup de pauvres curés misérables

qui partageaient la vie de leurs ouailles!

Il y eut même des nobles honteux des conditions

de vie imposées aux travailleurs qui soutinrent

la révolution.

Le Pape vient de faire des déclarations

de choc au cours de son voyage en Amérique

Latine !

• Pour une Église pauvre, pour les pauvres

«François d'Assise. (…) C'est l'homme qui nous donne cet esprit de paix, l'homme pauvre… Ah, comme je voudrais une Église pauvre et pour les pauvres!»

• Pour que l'Église ait le souci de l'écologie

«Nous sommes “gardiens” de la création, du dessein de Dieu inscrit dans la nature,

gardiens de l'autre, de l'environnement.»

"Je condamne les guerres commerciales pour vendre des armes

Mettez le bordel ! Mettez le feu dans les diocèses ! Ne restez pas enfermés dans vos communautés. L'Église doit sortir dans la rue.

Je n'apprécie pas les jeunes qui ne protestent pas

Le football, comme d'autres disciplines, est devenu un business

Sans travail, il n'y a pas de dignité. Luttons tous contre cette idole qu'est l'argent, contre un système sans éthique, injuste, dans lequel l'argent commande tout

""Un capitalisme sauvage a enseigné la logique du profit à tous prix, du don fait pour obtenir, de l'exploitation sans attention aux personnes. Et nous en voyons les résultats dans la crise que nous vivons !" "

Moi, je suis athée, mais pourquoi le dire ?

Il y a dans le monde 'religieux' des gens

engagés contre la guerre, contre la misère,

contre les injustices ...

Et quand on se retrouve ensemble pour

lutter contre les dérives de ce monde,

on se sent bien et utiles !

@Qohelet: loin de moi l'idée de mépriser les croyants. Par contre, j'avoue mépriser les religions, ce qui est différent. Je vous respecte en tant que croyant mais je dis juste que vos religions ne détiennent pas la vérité. Même si tu penses ne pas avoir l'esprit limité, je suis au regret de te dire que si, tu es limité de part ta religion.

Moi perso, je sais pourquoi je suis athée. Ce fut long mais je le sais maintenant. En fait, ma religion à moi, c'est l'être humain. Et pour moi, l'histoire de l'être humain n'a pas commencé à l'An 0. Je crois beaucoup à l'histoire de l'homme et je doute que les croyants aient la même croyance que moi. Pour moi, Adam et Eve, c'est du pipo.

Je crois beaucoup aux civilisations antérieures, avant même celle des Sumériens. Là où je veux en venir, c'est que l'évolution de l'être humain n'est pas le fait de dieu. Si, à un moment de l'histoire, des hommes ont manipulé d'autres hommes pour leur faire croire à une puissance divine, j'estime que l'évolution des religions s'est faite sur une manipulation humaine. D'ailleurs, pourquoi croire en ce dieu plutôt qu'en un autre? Chaque croyant défend sa paroisse mais leurs arguments relèvent plutôt du folklore que de faits réels.

La manipulation est peut être le pire des vices, donc ce n'est pas pour rien si certains athées considèrent les grandes religions comme des sectes à grande échelle. C'est méchant et peu respectueux des croyants ce que je dis mais je préfère être franc pour que tu puisses bien saisir le fond de ma pensée. Après, libre à toi de me considérer comme un hérétique.

@Qohelet: loin de moi l'idée de mépriser les croyants. Par contre, j'avoue mépriser les religions, ce qui est différent. Je vous respecte en tant que croyant mais je dis juste que vos religions ne détiennent pas la vérité. Même si tu penses ne pas avoir l'esprit limité, je suis au regret de te dire que si, tu es limité de part ta religion.

NON et NON, je ne peux pas te laisser dire cela.

Je ne suis pas du tout "limité" par ma religion.

Ma religion ne me limite en rien dans mes opinions, dans ma manière de pensée et de vivre, au contraire ma foi me libère, elle m'ouvre l'esprit et me rend beaucoup plus ouvert aux autres que n'importe qui.

Ma religion justement me permet de comprendre les autres, mieux d'ailleurs que quiconque, quand je vois toutes les conneries qu'on peut raconter aujourd'hui en France sur l'Islam parce que les gens sont justement trop limité dans leurs connaissances à ce qu'on peut lire et savoir facilement, mais s'instruire demande de se fatiguer un peu plus. Désolé non, je ne vois pas en quoi je serais limité d'une quelconque manière que ce soit par la religion.

Il y a des prix Nobel en sciences qui sont catholiques et qui ne sont pas vraiment "limité" par la religion !! Et mêmes des scientifiques qui travaillent sur le génome humains sur des travaux qui en appellent à la bioéthique. La religion ne les empêche pas de faire leur travail.

Ca c'est encore du fantasme idéologique.

Mais qu'est ce qui te prend Renard79 ?? C'est toi qui ne va pas bien. Moi te prendre pour un hérétique ?

Mais pas du tout.

Je te prends pour quelqu'un qui est athée, qui a dû mal à tolérer qu'il puisse exister dans le monde des gens qui sont croyants et qui ont une religion. Après que tu sois intolérant, que tu aies des idées reçues, ca te regarde mais je ne vois pas du tout en quoi je te condamnerai. C'est idiot !!!

Tu as le droit de penser ce que tu veux.

Ce qui me dérange ce n'est pas ton opinion, c'est le fait que tu puisses agresser les autres religions comme ca gratuitement parce que tu t'en aies fait une idée bien précise. C'est tout.

Le contradictoire ne me gêne pas. Après il y a une manière de l'exprimer qui ne nécessite pas forcément le mépris et l'insulte.

Moi sur ce forum, je ne fais que me défendre, et répondre avec des arguments liés à mes connaissances. Parce que tu devrais noter que je n'ai jamais fait appel à mes "croyances".

C'est ca qui me dépasse ici. Vous jugez les religions sur des mesquineries humaines, jamais sur le fond.

Ce serait sur le fond, on aurait des discussions métaphysiques mais elles seraient justifiées.

Là on peut palabrer sur des commentaires sur l'Histoire, pinailler sur des détails, ca ne fait pas avancer le schmilblick...mais bon si ca vous amuse de casser du sucre sur les autres pour pouvoir justifier de votre positionnement, pour moi c'est pas vraiment une manière de dire que Dieu n'existe pas mais plutôt une manière de dire que vous n'adhérez pas aux religions parce que leur message vous dérange.

Ce qui n'est pas pareil. On n'est pas obligé d'être anticlérical pour se dire athée.

Ta religion t'interdit bien de faire ou de penser certaines choses? C'est par rapport à ça que je dis que les croyants sont d'une certaine manière limités. Après, dans chaque croyant se cache un être humain et là, oui, l'être humain n'a pas de limite (mais le croyant si).

NB: le mot hérétique est sûrement mal choisi :blush: . Ce n'est pas ça que je voulais dire. Je voulais plutôt dire impie.

Je ne juge pas les religions sur des mesquineries humaines. Je juge les religions sur l'histoire de l'homo sapiens sapiens. Pour moi, Abraham est le plus grand imposteur de l'humanité.

Comprends bien que je n'ai rien contre les croyants. Ce sont des êtres humains comme moi et je les respecte. Après, c'est vrai qu'on peut penser que je me contredis mais je pourrai dire la même chose des croyants quand ils disent qu'ils respectent les athées tout en les considérant comme des hérétiques ou des mécréants. C'est peu le chat qui se mord la queue...

Ta religion t'interdit bien de faire ou de penser certaines choses? C'est par rapport à ça que je dis que les croyants sont d'une certaine manière limités. Après, dans chaque croyant se cache un être humain et là, oui, l'être humain n'a pas de limite (mais le croyant si).

Ma religion ne m'interdit rien de penser et ne m'interdit rien de faire.

Je suis absolument libre par rapport à ma religion et je ne suis pas du tout enfermé dans un carcan.

La religion ce n'est pas une coercition par rapport à la vie.

La religion donne un cadre mais ce n'est pas de l'ordre d'une obligation, du je dois faire.

Exemple : Si je me marie et qu'après je divorce. Ben oui le divorce n'est pas reconnu par l'Eglise et alors, ce n'est pas pour çà que je ne vais pas divorcer.

J'ai mon libre arbitre.

Où est le problème ?

Je vous trouve très intégriste dans la manière de concevoir les religions.

Idem une femme qui doit avorter même si elle est catholique, elle va avorter.

Elle en a parfaitement le droit.

Et alors ? Où est le problème ?

Vous êtes coincés ou quoi ?

Ou encore plus coincé que certains croyants ???

C'est VOUS qui avez une vision très limitée de la religion.

VOUS qui avez une vision très petite de la religion.

PAS MOI

C'est vous qui êtes intolérant, pas moi.

Ca ce sont des préjugés, des idées reçues sur les catholiques. PAS LA REALITE.

Ou alors vous n'avez rencontré que des intégristes et n'avez jamais rencontré de croyants dans votre vie.

Ok, si tu le dis, je veux bien te croire. Mais j'ai du mal à concevoir qu'un croyant digne de ce nom n'aille pas au fond des choses mais sans tomber dans l'intégrisme bien évidemment. Comment aller au fond des choses si le chrétien ne respecte pas les conseils du Vatican ou si le musulman ne respecte pas les conseils de son Imam? Y a quelque chose qui m'échappe.

Et ne crois tu pas que les religions animent une certaine compétitivité entre elles? Sans forcément parler de prosélytisme, il y a un peu cette course à "ma religion c'est la meilleure et c'est celle qui détient la vérité", non?

Ce qui t'échappe cher ami c'est que le catholique n'est pas du tout dépendant du Vatican dans le sens d'une constante doctrine. A vous entendre parfois on croirait qu'on est accroché à radio Vatican jour et nuit. Faut arrêter avec çà.

On croit en Jésus-Christ, notre foi chemine avec le Christ.

Si le pape donne une position de l'Eglise par rapport à un sujet, ce n'est pas un commandement, c'est une observation ou une recommandation.

On est pas dans l'observance d'un diktat venant de Rome. Faut arrêter avec ce fantasme.

Ce qui est drôle c'est que les athées prennent pour parole d'Evangile ce que dit le pape, alors que tous les catholiques n'y attachent pas autant d'importance.

En cela toutes vos petites remarques mesquines sur l'Eglise a dit que ou pense que.....Ca nour fait rire, parce que ca n'a AUCUNE importance.

Par exemple, la position de Benoit XVI sur les intégristes, a aigri davantage de catholique par rapport au pape que remporté une réelle adhésion. Toute le monde n'est pas forcément d'accord avec tout. Il faudrait juste quitter cet espèce de fantasme d'une relation constamment verticale entre le Pape et les catholiques.

C'est tout aussi simple que çà. L'Eglise c'est pas Vatican on line. L'Eglise c'est Jesus-Christ on live ! c'est pas pareil !

Sauf que nous le Live on le fait en prière ! LOL

J'observe ici que votre vision de l'Eglise Catholique est très caricaturale et faussée. On dirait que vous nous prenez tous pour des intégristes.

Et je sais d'où ca vient : les médias font toujours leur chou gras avec les intégristes. C'est toujours à eux qu'on donne le micro et bien entendu ca donne ce que ca veut donner : une vision très "cul cul la praline" de l'Eglise. Qu'est ce que vous voulez que je vous dise ? Mais moi je ne me reconnais absolument pas là dedans, l'Eglise non plus. Les catholiques en France, ne sont pas Civitas (intégristes, qui se sont fait rappeler par Rome) ni l'Opus Dei, ni d'autres sombres obédiences de ce style.

lol d'accord, pas de problème, je pensais que Vatican=Bible à peu de choses près. C'est vrai qu'après, y a plusieurs courants dans la chrétienté avec les protestants, les orthodoxes... Tout cela est trop compliqué pour moi. Je préfère vivre sans croyance religieuse, c'est plus simple^^

Ajoutons que certains y trouvent manifestement la force d'être meilleurs dans leur vie quotidienne (abbé pierre, mère thérésa, etc..) sans être tombés dans le vice.

Ou de simples croyants comme Odon Vallet éminent historien des religions qui fit de son héritage une fondation pour financer de brillants étudiants parisiens et de la péninsule indochinoise. Des athées renommés ont également pu manifester une sympathie pour le christianisme pour l'avoir longuement étudié et "fréquenté" : le philosophe Paul Ricoeur, l'historien Paul Vayne... Mettons la même chose pour l'Islam avec John Tolan, grand médiéviste franco-américain qui a travaillé sur les intellectuels arabo-musulman et les échanges entre occident chrétien médiéval et monde arabo-musulman. Bref, nul vice, ni prévention de celui-ci, mais des hommes et des femmes avec toutes leurs imperfections et leurs vertus.