De la simplicité de la pensée

Gnah ! À ne pas interpréter de manière complaisante ! :)

:blush: Oups, je sens que je viens de tomber dans le blasphème...

Je salue et j'approuve tout à fait le premier post de ce sujet. Tu mets le doigt sur le fait qu'ici — mais aussi dans tous les endroits ou les pensées se croisent, ce sont surtout des intérêts différents qui se rencontrent. Certains recherchent la compréhension, la vérité, d'autres une validation d'eux-mêmes, d'autres à combler telle ou telle lacune ou angoisse. Plus il y a de personnes communiquant, et plus leurs intérêts (souvent inconscients) divergent, plus c'est le chaos. Ailleurs ça devient l'asile, ici-bas dans les sections "intellectuelles" ça devient de la scolastique pédante. — Et le commun de communiquer s'enfuit.

Résolument, beaucoup de philosophie se base sur des idées simples et claires, que l'on peut exprimer simplement et clairement.

La sagesse et les grands questionnements viennent aux individus les plus simples, c'est se leurrer que de croire qu'une élite seule y accède. Certaines idées complexes se résument avec grand art de manière claire — il suffit de lire Platon pour un bel exemple!

Parfois, par contre, il y a des idées complexes qui se résument et se communiquent beaucoup moins facilement.

Dans ces cas-là, un vocabulaire plus complexe, plus précis, est possible, et est un bon outil; lorsqu'un concept s'est montré judicieux et s'enrichit de connotations, il peut être très utile de le conserver. Une partie du vocabulaire philosophique vient de là: et en ayant l'idée de communication. L'acquisition de ce vocabulaire est nécessaire aux deux parties s'il est utilisé pour communiquer, bien évidemment. Parler de natura naturans et natura naturata à quelqu'un qui n'a aucune idée de ce que cela signifie, sciemment, ce n'est pas communiquer, c'est écraser à son visage sa non-connaissance: c'est clivant. — C'est le contraire de la philosophie! Glorifier ses jeux de mots (qu'est-ce que le langage si ce n'est un jeu de mots?), c'est devenir un sophiste ou un pédant, se leurrer en se croyant comprendre à un niveau supérieur. Beaucoup le font. Pas seulement ici, mais des philosophes reconnus également: il y a clairement des arnaqueurs verbeux et venteux. — Si quelque texte/auteur/forumeur est horriblement difficile et complexe à comprendre, trois possibilités: c'est soit fait exprès et donc sans doute pour de mauvaises raisons, soit que l'autre s'est perdu dans le langage en croyant faire de la gématrie, ou soit que l'on n'est pas prêt à saisir le concept décrit. L'humilité nous pousse à toujours penser qu'il s'agit de cette dernière possibilité: en fait la première est omniprésente.

(Mais avant de choquer d'aucuns, je dois sans doute préciser que je ne mets ni Freud ni Nietzsche parmi les rhéteurs stériles: ils ont de la matière)

Toi, je t'aime bien, t'es un bon traducteur. :)

:blush: Oups, je sens que je viens de tomber dans le blasphème...

C'est le seul inconvénient de la philosophie: on ne peut pas y excommunier les infidèles !

Toi, je t'aime bien, t'es un bon traducteur. :)

Et "sans le latin le verbe nous emmerde"

J'y vois quand même un devoir moral, devoir dans sa forme nuancée, bien sûr. Imagine seulement, si les gens ne transmettaient pas leurs connaissances, où on en serait aujourd'hui (et ce, dans tous les domaines) il doit même y avoir quelque chose d'instinctif à ceci, je pense.

Et puis, j'ai vraiment du mal avec le "à moi", ça sonne très mal.

Dans la mesure où c'est librement consenti, puisque nous sommes des êtres éminemment sociaux, nous partageons volontiers avec les autres.

Mais même dans une version affaiblie, je ne trouve pas de devoir moral à échanger ses idées, ses connaissances, car le corolaire à un devoir moral de transmettre, puisque l'idée derrière toute ceci revient à dire que ceux qui ont des compétences doivent les exploiter, c'est de se rendre compte qu'il y a aussi un devoir moral d'écouter, de retenir, d'apprendre, ce qui à n'en pas douter finira en dogme, en doctrine, en règles rigides. Donc qui dit devoir de transmettre, dit conséquemment devoir d'écouter, d'apprendre, sinon ça n'aurait aucun sens. D'où de deux choses, l'une, on abandonne l'idée d'un devoir moral de divulguer et donc de recevoir, de l'autre, on s'impose un système rigide contraignant pour les deux parties, l'orateur et l'auditeur, le sachant et le novice, es-tu prêtes à cela? Ou bien veux tu garder ta liberté d'écouter/retenir ou pas?

Prenons un exemple parallèle, sous prétexte qu'un enfant soit grand, stratégique et sportif, a t-il le devoir de faire du basket? De même un autre qui aurait des facilités manuelles avec les outils à bois, est-il condamné à devenir menuisier? Je pense qu'il n'y a pas d'impératif à aller dans un sens particulier même si on a des compétences ou des facilités, voire des connaissances dans notre cas, de les exploiter, d'en faire quelque chose d'utile pour autrui, un groupe ou la société, chacun étant libre d'abonder ou pas dans le sens d'un don, d'un avantage, d'un savoir, ou de le garder pour lui seul.

Ailleurs ça devient l'asile, ici-bas dans les sections "intellectuelles" ça devient de la scolastique pédante. — Et le commun de communiquer s'enfuit.

Cela reste, ma foi, à démontrer!

1-Résolument, beaucoup de philosophie se base sur des idées simples et claires, que l'on peut exprimer simplement et clairement.

2-La sagesse et les grands questionnements viennent aux individus les plus simples, c'est se leurrer que de croire qu'une élite seule y accède. Certaines idées complexes se résument avec grand art de manière claire — il suffit de lire Platon pour un bel exemple!

1- Ce que l'on exprime avec le vocabulaire peut être simple, mais le fond du sujet est complexe, sinon il n'y aurait pas des livres entiers pour développer la même idée.

L'inconvénient de s'exprimer simplement, c'est que l'on risque de passer à coté de la compréhension même du questionnement, ou de sa ( tentative de ) résolution, il y a toujours un niveau de complexité incompressible, vouloir faire moins, conduit à perdre quelque chose de qualitatif, par exemple, même si ce n'est pas de nature purement philosophique, Pi est un nombre transcendant, ceci est dit simplement et clairement, mais ce qui se cache derrière cette formulation est complexe, cela aura occupé des générations de mathématiciens pour prouver que Pi est irrationnel et solution d'aucune équation algébrique, et tu vois, que plus je précise de quoi il s'agit, et plus la compréhension devient difficile, il vient mais qu'est-ce qu'un nombre irrationnel puis qu'est qu'une équation algébrique, etc... Il ne faut pas confondre savoir et comprendre, si le recordman du monde japonais qui a mémorisé un peu plus de 12 000 décimales de Pi, peut être reconnu pour son savoir unique, je doute fort, qu'il sache comment faire pour les obtenir par lui même! C'est à dire qu'il sait, mais pas forcément qu'il a compris quelque chose, or la philosophie ne constitue pas une réserve de savoirs ou de connaissances, mais c'est justement la méthode de la connaissance qui importe le plus, autrement dit rendre intelligible, compréhensible le monde, en ce sens elle se démarque de la mathématique ou des sciences.

2- Comme dit avant il y a quelques pages, il faut se méfier des questions simples, qui parfois conduisent à des développements vertigineux, ce n'est pas la question d'être une élite, mais il ne faut pas non plus faire croire que la philosophie s'acquière juste parce que l'on a envie, pas plus que l'on devient un bon athlète du jour au lendemain, même si on a quelques facilités/dispositions au départ, c'est avant tout un travail de longue haleine, et il ne faut pas se laisser décontenancer par l'apparente simplicité du discours, surtout d'un praticien comme Socrate, le jeu d'un expert semble toujours trivial/évident, comme cela nous le semble en regardant des joueurs professionnels du ballon rond lors d'une phase finale de coupe du monde, mais quand il s'agit de faire l'exercice soi-même, c'est une toute autre histoire! Les apparences sont souvent trompeuses, bien que l'on puisse se sentir plus à l'aise avec untel ou tel autre, comme on le serait avec un ballon rond ou ovale, à la main ou au pied.

Si quelque texte/auteur/forumeur est horriblement difficile et complexe à comprendre, trois possibilités: c'est soit fait exprès et donc sans doute pour de mauvaises raisons, soit que l'autre s'est perdu dans le langage en croyant faire de la gématrie, ou soit que l'on n'est pas prêt à saisir le concept décrit. L'humilité nous pousse à toujours penser qu'il s'agit de cette dernière possibilité: en fait la première est omniprésente.

Il y a aussi la possibilité que l'auteur ait du mal a transcrire ce qu'il veut dire exactement, comme si de son esprit au langage il y avait une perte, comme Lion2 s'en est plainte à plusieurs reprises, et qui se produit facilement par exemple, lorsque l'on veut traduire quelques idées dans une autre langue, on se rend vite compte que ce n'est pas à la hauteur de ses attentes, il se peut que cela se produise aussi dans notre langue naturelle, que notre maitrise du langage soit insuffisante pour partager efficacement, il n'y a aucune mauvaise volonté, mais un handicap.

De plus, il nous faut prêter attention au cas où c'est l'interaction des deux protagonistes qui pose problème, d'une part par la forme, le fond, la texture du texte, puis par ce que dégage l'écriture au-delà de sa signification lexicale, ou encore d'une connotation voulue ou involontaire/inconsciente, traduite/perçue comme telle par le receveur.

La réception ne s'arrête pas qu'aux mots, nous nous référons à des schémas pré-établis, entre autre, à ce que cela nous évoque, nous inspire, etc...

(Mais avant de choquer d'aucuns, je dois sans doute préciser que je ne mets ni Freud ni Nietzsche parmi les rhéteurs stériles: ils ont de la matière)

Je dirai que Freud n'est pas exactement un philosophe, quant au deuxième, il faut le voir comme un électron presque libre de l'atome philosophie, n'en déplaise à ses fans...

Et c'est là qu'on tombe dans l'absurde le plus total, selon moi, c'est un peu de ce dont on discutait avec Dompteur de mots, avec ces histoires de limite. Honnêtement, je n'ai rien contre ce cher Friedrich mais comment peut-on réfléchir à une chose qu'on tient pour inexistante, comment peut-on se prononcer à son sujet ? C'est absolument illogique, il y a un truc qui me dérange profondément, même si en surface je comprends l'idée.

Il s'agit d'un effet de style ou d'un aphorisme, proche de la prose poétique.

Il est possible de réfléchir à une chose tenue pour inexistante, en l'occurrence pour mettre en évidence des incohérences. C'est une espèce de réfutation par la conséquence de la proposition. Si la vérité était définissable, ce serait contradictoire, car il faudrait déjà la connaître avant de la rechercher.

Du coup il devient facile de faire comme si la vérité était par définition simple et claire, pour dénoncer les verbeux/venteux, tout comme nous pourrions faire comme si la vérité était par définition douloureuse, pour se donner bonne conscience de ne pas la rechercher. L'incohérence est plutôt dans le fait de se faire une idée précise de la vérité avant même d'avoir conclu toute forme de raisonnement.

Dans ces cas-là, un vocabulaire plus complexe, plus précis, est possible, et est un bon outil; lorsqu'un concept s'est montré judicieux et s'enrichit de connotations, il peut être très utile de le conserver. Une partie du vocabulaire philosophique vient de là: et en ayant l'idée de communication. L'acquisition de ce vocabulaire est nécessaire aux deux parties s'il est utilisé pour communiquer, bien évidemment. Parler de natura naturans et natura naturata à quelqu'un qui n'a aucune idée de ce que cela signifie, sciemment, ce n'est pas communiquer, c'est écraser à son visage sa non-connaissance: c'est clivant. — C'est le contraire de la philosophie! Glorifier ses jeux de mots (qu'est-ce que le langage si ce n'est un jeu de mots?), c'est devenir un sophiste ou un pédant, se leurrer en se croyant comprendre à un niveau supérieur. Beaucoup le font. Pas seulement ici, mais des philosophes reconnus également: il y a clairement des arnaqueurs verbeux et venteux. — Si quelque texte/auteur/forumeur est horriblement difficile et complexe à comprendre, trois possibilités: c'est soit fait exprès et donc sans doute pour de mauvaises raisons, soit que l'autre s'est perdu dans le langage en croyant faire de la gématrie, ou soit que l'on n'est pas prêt à saisir le concept décrit. L'humilité nous pousse à toujours penser qu'il s'agit de cette dernière possibilité: en fait la première est omniprésente.

Je ne vois pas sur quoi tu te baserais pour dire que la première est omniprésente sinon sur une impression toute subjective.

Il ne faudrait pas non plus que toute difficulté à comprendre un intervenant ne se solde par l'idée que ce n'est qu'un prétentieux vain et futile : ce n'est malheureusement pas si simple et cela donnerai facilement des excuses à la médiocrité la plus banale. Parfois il faut des efforts pour comprendre un texte, et sur un forum de discussion où beaucoup s'approprient des pensées de grands auteurs de façon souvent bâtarde, il est beaucoup plus important qu'ailleurs de rentrer dans le langage de l'autre, c'est à dire de voir ce qui pourrait bien vouloir se cacher derrière telle ou telle tournure de phrase.

C'est un peu facile à mon goût cette idée de cataloguer les gens en faisant comme si ils étaient responsables de leur prose incompréhensible quand il suffirait simplement de leur poser la question du sens véritable de leur propos! C'est d'ailleurs tout l'enjeu d'une discussion de façon générale : se comprendre mutuellement. Ainsi les "imposteurs" seraient rapidement démasqués et piégés dans leurs contradictions. Quel serait l'intérêt?

Dans la mesure où c'est librement consenti, puisque nous sommes des êtres éminemment sociaux, nous partageons volontiers avec les autres.

Mais même dans une version affaiblie, je ne trouve pas de devoir moral à échanger ses idées, ses connaissances, car le corolaire à un devoir moral de transmettre, puisque l'idée derrière toute ceci revient à dire que ceux qui ont des compétences doivent les exploiter, c'est de se rendre compte qu'il y a aussi un devoir moral d'écouter, de retenir, d'apprendre, ce qui à n'en pas douter finira en dogme, en doctrine, en règles rigides. Donc qui dit devoir de transmettre, dit conséquemment devoir d'écouter, d'apprendre, sinon ça n'aurait aucun sens. D'où de deux choses, l'une, on abandonne l'idée d'un devoir moral de divulguer et donc de recevoir, de l'autre, on s'impose un système rigide contraignant pour les deux parties, l'orateur et l'auditeur, le sachant et le novice, es-tu prêtes à cela? Ou bien veux tu garder ta liberté d'écouter/retenir ou pas?

Je ne vois absolument pas les choses comme ça, je ne comprends pas pourquoi tu scinde ça en deux extrêmes (ou du moins une extrême), c'est pour ça que j'avais essayé de nuancer ce terme "devoir". D'ailleurs, à te lire, je me demande si l'on parle bien de la même chose... On va tenter de le dire autrement.

Ce serait plus un devoir que tu t'imposes à toi-même, parce que tu sais que c'est ce qui doit être, difficile de le dire autrement, c'est comme de respirer, inspiration et expiration, sans l'expiration tu ne vas pas bien loin.

Alors non, il n'existe aucun réel devoir de transmission, qui viendrait de l'extérieur du moins, c'est bien plus au niveau de la conscience que ça se passe.

Prenons un exemple parallèle, sous prétexte qu'un enfant soit grand, stratégique et sportif, a t-il le devoir de faire du basket?

Uniquement s'il est noir.

Non, franchement, c'est un peu n'importe quoi ces exemples, désolée mais tu ne peux pas comparer de simples aptitudes avec un savoir. La connaissance implique travail et volonté, les aptitudes c'est juste comme ça, sans grand sens.

Il s'agit d'un effet de style ou d'un aphorisme, proche de la prose poétique.

Il est possible de réfléchir à une chose tenue pour inexistante, en l'occurrence pour mettre en évidence des incohérences. C'est une espèce de réfutation par la conséquence de la proposition. Si la vérité était définissable, ce serait contradictoire, car il faudrait déjà la connaître avant de la rechercher.

Du coup il devient facile de faire comme si la vérité était par définition simple et claire, pour dénoncer les verbeux/venteux, tout comme nous pourrions faire comme si la vérité était par définition douloureuse, pour se donner bonne conscience de ne pas la rechercher. L'incohérence est plutôt dans le fait de se faire une idée précise de la vérité avant même d'avoir conclu toute forme de raisonnement.

Et je continue à dire qu'il est totalement impossible de penser à ce qui n'existe pas. Le simple fait de nommer, donc de définir une chose lui donne une existence.

Ensuite, on tombe dans des raisonnements que je trouve légèrement schizophrènes où l'on tiendrait une chose pour existante(du simple fait d'y penser) tout en voulant en nier l'existence. C'est affreusement bancal, je ne comprends pas à quoi on peut arriver de bon en en passant par là.

Enfin, c'est sans doute une problématique personnelle, comme il a déjà été dit, c'est pas dans mon mode de fonctionnement. Autant je crois que la vérité existe, autant je crois qu'elle nous est inaccessible, surtout par des raisonnements intellectuels, il faut le dire, assez tordus. C'est aussi là-dedans que je vois un manque d'humilité, dans cette idée bizarre qu'on puisse à ce point se fier à notre intelligence et à nos raisonnements, c'est placer l'Homme (donc soi-même) au dessus de tout et c'est, pour moi, déjà être dans l'erreur.

Enfin, ce sont des sentiments personnels, mais j'aimerais bien savoir comment ça se passe dans vos têtes, tout ça m'intrigue.

Et je continue à dire qu'il est totalement impossible de penser à ce qui n'existe pas. Le simple fait de nommer, donc de définir une chose lui donne une existence.

Ensuite, on tombe dans des raisonnements que je trouve légèrement schizophrènes où l'on tiendrait une chose pour existante(du simple fait d'y penser) tout en voulant en nier l'existence. C'est affreusement bancal, je ne comprends pas à quoi on peut arriver de bon en en passant par là.

Enfin, c'est sans doute une problématique personnelle, comme il a déjà été dit, c'est pas dans mon mode de fonctionnement. Autant je crois que la vérité existe, autant je crois qu'elle nous est inaccessible, surtout par des raisonnements intellectuels, il faut le dire, assez tordus. C'est aussi là-dedans que je vois un manque d'humilité, dans cette idée bizarre qu'on puisse à ce point se fier à notre intelligence et à nos raisonnements, c'est placer l'Homme (donc soi-même) au dessus de tout et c'est, pour moi, déjà être dans l'erreur.

Enfin, ce sont des sentiments personnels, mais j'aimerais bien savoir comment ça se passe dans vos têtes, tout ça m'intrigue.

Nietzsche s'intéressait davantage au cheminement qu'à la conclusion me semble-t-il. Cet aphorisme selon mon interprétation (pourquoi pas discutable) interroge notre cheminement de pensée précédent toute caractérisation de la vérité en tant que telle. Mais bon j'ai été assez clair ou soûlant (c'est au choix) à ce sujet je pense.

Quel rapport entre la schizophrénie et le raisonnement par l'absurde ou par la réfutation de la conséquence dont je te parlais?

C'est tout à fait cohérent et humble au contraire d'explorer théoriquement le points de vue de l'autre pour le mener à ses contradictions ou ses limites et en examiner les fondements ou les domaines d'application. Galilée fît le même type de raisonnement lorsqu'il réfuta la logique aristotélicienne : avec une expérience de pensée (l'Histoire des objets qui tombent tous à la même vitesse).

Pour faire ultra court, ce qui n'est pas mon habitude et chacun en conviendra:

Les choses apparaissent simples aux esprits simples, et plus compliquées aux esprits complexes!

À méditer, bien sûr, sinon ce n'est plus de la philo...

...il faudrait lancer un sujet sur ça ...

Nietzsche s'intéressait davantage au cheminement qu'à la conclusion me semble-t-il. Cet aphorisme selon mon interprétation (pourquoi pas discutable) interroge notre cheminement de pensée précédent toute caractérisation de la vérité en tant que telle. Mais bon j'ai été assez clair ou soûlant (c'est au choix) à ce sujet je pense.

Quel rapport entre la schizophrénie et le raisonnement par l'absurde ou par la réfutation de la conséquence dont je te parlais?

C'est tout à fait cohérent et humble au contraire d'explorer théoriquement le points de vue de l'autre pour le mener à ses contradictions ou ses limites et en examiner les fondements ou les domaines d'application. Galilée fît le même type de raisonnement lorsqu'il réfuta la logique aristotélicienne : avec une expérience de pensée (l'Histoire des objets qui tombent tous à la même vitesse).

Je sais pas, ça m'évoque un phénomène de dissociation, en gros, et personnellement, je trouve ça très incohérent. Mais tout laisse à penser que ça doit venir de moi... :gurp:

Je ne vois absolument pas les choses comme ça, je ne comprends pas pourquoi tu scinde ça en deux extrêmes (ou du moins une extrême), c'est pour ça que j'avais essayé de nuancer ce terme "devoir". D'ailleurs, à te lire, je me demande si l'on parle bien de la même chose... On va tenter de le dire autrement.

Ce serait plus un devoir que tu t'imposes à toi-même, parce que tu sais que c'est ce qui doit être, difficile de le dire autrement, c'est comme de respirer, inspiration et expiration, sans l'expiration tu ne vas pas bien loin.

Alors non, il n'existe aucun réel devoir de transmission, qui viendrait de l'extérieur du moins, c'est bien plus au niveau de la conscience que ça se passe.

Uniquement s'il est noir.

Non, franchement, c'est un peu n'importe quoi ces exemples, désolée mais tu ne peux pas comparer de simples aptitudes avec un savoir. La connaissance implique travail et volonté, les aptitudes c'est juste comme ça, sans grand sens.

Et je continue à dire qu'il est totalement impossible de penser à ce qui n'existe pas. Le simple fait de nommer, donc de définir une chose lui donne une existence.

Ensuite, on tombe dans des raisonnements que je trouve légèrement schizophrènes où l'on tiendrait une chose pour existante(du simple fait d'y penser) tout en voulant en nier l'existence. C'est affreusement bancal, je ne comprends pas à quoi on peut arriver de bon en en passant par là.

Enfin, c'est sans doute une problématique personnelle, comme il a déjà été dit, c'est pas dans mon mode de fonctionnement. Autant je crois que la vérité existe, autant je crois qu'elle nous est inaccessible, surtout par des raisonnements intellectuels, il faut le dire, assez tordus. C'est aussi là-dedans que je vois un manque d'humilité, dans cette idée bizarre qu'on puisse à ce point se fier à notre intelligence et à nos raisonnements, c'est placer l'Homme (donc soi-même) au dessus de tout et c'est, pour moi, déjà être dans l'erreur.

Enfin, ce sont des sentiments personnels, mais j'aimerais bien savoir comment ça se passe dans vos têtes, tout ça m'intrigue.

Peut-etre devrais-tu envisager que quelque chose peut etre réel et ne pas exister. Exister est quelque part l'état de quelque chose de réel qui se manifeste dans la réalité. A l'inverse, une licorne n'existe pas, meme si elle est réelle puisque ,comme tu le dis, le fait de la nommer en fait quelque chose de réel. La verité est réelle mais n'existe pas, puisque pour exister il lui faudrait se manifester. Hors, si nous pouvons constater, (à travers le prisme de notre imaginaire d'ailleurs), la réalité manifestée, il nous est impossible de percevoir le réel. Sauf parfois quand le réel fait intrusion, mais là c'est de la folie.

:smile2:

Toutes ces lectures...Je me demande si cela ne rend pas encore plus dingue, plus confus. En fait j'en suis convaincue. Ce mot le "réel" nous sommes loin de pouvoir le définir, c'est pourquoi je préfère le nommé "illusion". Tout notre "réel" se construit à partir de nos illusions. Pas besoin de traité pour espérer trouver une réponse à moins d'avoir un insatiable appétit de lecture. Merci pour la référence mais elle n'alimente pas ma réflexion.

Le réel, de mon point de vue, ce sont nos illusions et comme la vie fabrique des illusions, le réel est ce que nous considérons comme vrai, ce nous validons. L'erreur est incluse dans ce que nous signifions par "réel". La "réalité" c'est ce que nous croyons, ce que nous pouvons voir. Et ce que nous pouvons voir n'est qu'une toute petite partie de la vie filtrée par tout ce que nous savons pas de nous, tout ce que nous sommes et tout ce que nous ne sommes pas.

http://www.magritte-gallery.com/media/catalog/product/cache/1/image/6ebc4d25efafb63c9ac574afcbf9ea4f/t/r/trahison_large1_large_.jpg

Quid du réel de la pipe? Que ce soit son image ou la vraie pipe, ce que nous en percevons est du domaine de l'imaginaire. L'intuition bouddhiste " Avec nos pensées nous créons le monde" se révèle très pertinente et rejoins ce que tu dis quelque part. Mais je me permets mon avis en insistant sur la difference entre la réalité, manifestée donc, et le réel que l'on pourrait se representer comme un trou plein de vide qui ne nous est pas accessible. Nous pouvons nommer la chose ( symboliquement), se la representer ( imaginaire), mais du réel de la chose nous ne pouvons rien savoir. Si nous reprenons l'exemple de la pipe, et en supposant que nous ayons un microscope suffisament puissant pour rechercher de quelle particule ultime elle est composée, nous nous retrouverions à contater qu'au bout du compte c'est de l'energie et essentiellement du vide que l'on trouverait.

Je n'ai pas le recul nécessaire pour répondre. Il faudrait savoir exactement de quoi nous parlons lorsque nous parlons de concept,de symbole et de quantique. Je n'ai donc pas les moyens de discuter de ce que tu avances pour le moment mais je vais y réfléchir. Finalement la lecture...

Toutes ces lectures...Je me demande si cela ne rend pas encore plus dingue, plus confus. En fait j'en suis convaincue. Ce mot le "réel" nous sommes loin de pouvoir le définir, c'est pourquoi je préfère le nommé "illusion". Tout notre "réel" se construit à partir de nos illusions. Pas besoin de traité pour espérer trouver une réponse à moins d'avoir un insatiable appétit de lecture. Merci pour la référence mais elle n'alimente pas ma réflexion.

Le réel, de mon point de vue, ce sont nos illusions et comme la vie fabrique des illusions, le réel est ce que nous considérons comme vrai, ce nous validons. L'erreur est incluse dans ce que nous signifions par "réel". La "réalité" c'est ce que nous croyons, ce que nous pouvons voir. Et ce que nous pouvons voir n'est qu'une toute petite partie de la vie filtrée par tout ce que nous savons pas de nous, tout ce que nous sommes et tout ce que nous ne sommes pas.

Prends-toi une porte sur le nez

et tu vas sentir ce que c'est que le réel ! :smile2:

Glisse ton pied dans un trou de la chaussée et

tu trouveras l'entorse bien réelle !

Peut-être bien, mais essaies de définir le réel de la douleur.

A l'hôpital, pour mesurer la douleur,

on te proposera une échelle de 1 à 10

ou de 1 à 20 ....et l'antalgique qui convient

de l'aspirine à la morphine !

Il est vrai que la douleur

est 'subjective' et que nous n'avons que

les "mots" pour la représenter !

Il est sans doute vrai que "les mots

nous manquent" parfois pour représenter

la douleur !

Mais la radio montre le réel de l'entorse ou de

la fracture !

Le réel frappe et vient troubler nos

illusions ou représentations erronées !

L'être humain est être de langage

et de représentation, il n'en reste pas moins

réel aussi !

RSI, de Lacan !