De la simplicité de la pensée

Certainement, mais une question me vient, la philosophie a t-elle vocation à être pédagogique?

Puis à quel public s'adresse t-elle, ou doit-elle être popularisée, au point d'en perdre sa moelle?

D'un point de vue purement illustratif, explicatif, pour donner du savoir, de l'information, la pédagogie peut toujours être concise, au risque d'en oublier la compréhension, l'intellection, ce que font très bien par exemple les revues de vulgarisation du savoir scientifique, nous sommes au courant par cet intermédiaire, mais nous ne pouvons pas toujours dire que nous avons compris le phénomène, juste pris connaissance de son existence et des résultats, tout ceci de façons assez simple et courte.

Si l'on veut accéder à un niveau de compréhension, il nous faudra fournir bien plus d'effort, car après les apparences, nous devrons plonger dans les arcanes de la complexité du problème, cela demande sans froid, persévérance, rigueur et motivation pour le sujet, ce qui à n'en pas douter n'est pas dans les moeurs actuelles, trop empressées à s'affairer sur le culte exclusif du corps... ou du ludique à toutes les sauces!

C'est bien ce que je dis dans le reste de mon message. La philosophie est une étude des notions, ce faisant elle n'a pas pour vocation d'être pédagogique (au contraire de la science qui a pour but d'engranger une connaissance de la nature et de la transmettre), mais sa raison d'être est bien de provoquer chez le philosophe un mouvement de pensée, ce que Socrate appelait la fonction maïeutique de la parole (faire naître l'idée - la vérité).

Le problème dont tu parles est réel et important et tes inquiétudes sont tout à fait légitimes: la philosophie sombre dès que se casse le fil ténu qui nous relie à notre conscience naïve, notre conscience d'enfant, celle qui s'émerveille devant le monde. Cette conscience-là doit être présente à nous-même lorsque nous lisons le texte le plus abstrait qui soit sinon, le papillon n'est effectivement plus qu'une machine démontée dont on aura perdu l'essence de vue.

Et quand tu te retrouve à décortiquer une sensation ou idée, tu es purement basé sur ton intellect, finalement, pour avoir un "vrai" raisonnement. Comment tu arrives à situer une juste limite entre ces choses ?

Est-ce qu'on peut, réellement, être en même temps dans un fonctionnement intellectuel et un fonctionnement plus "libre" ?

En passant, c'est par l'Introduction à la psychanalyse qu'il faut aborder Freud et la psychanalyse. L'Essai d'exploration de l'inconscient de C.G. Jung est également une oeuvre de vulgarisation qui peut constituer une bonne introduction au sujet.

Vous voulez tous me faire lire du Freud, c'pas possible, je vais en faire des cauchemars (en boche).

Ce que j'aimerais, surtout, c'est que quelqu'un m'explique, en gros, en quelques phrases claires ce qu'est, enfin, cette inquiétante étrangeté qui m'intrigue tant.

Et quand tu te retrouve à décortiquer une sensation ou idée, tu es purement basé sur ton intellect, finalement, pour avoir un "vrai" raisonnement. Comment tu arrives à situer une juste limite entre ces choses ?

Est-ce qu'on peut, réellement, être en même temps dans un fonctionnement intellectuel et un fonctionnement plus "libre" ?

Vous voulez tous me faire lire du Freud, c'pas possible, je vais en faire des cauchemars (en boche).

Ce que j'aimerais, surtout, c'est que quelqu'un m'explique, en gros, en quelques phrases claires ce qu'est, enfin, cette inquiétante étrangeté qui m'intrigue tant.

L'inquiètante étrangeté est une terrible sensation. C'est en quelque sorte une intrusion dans le monde conscient d'un contenu inconscient. Tout à coup un objet familier devient inquiètant, angoissant. Ce n'est pas facile à expliquer, mais celui qui a été sujet à des crises d'angoisse ou de panique sait ce qu'est ce sentiment d'etrangeté. Ca a aussi à voir avec la dé-réalisation.

Ce que j'aimerais, surtout, c'est que quelqu'un m'explique, en gros, en quelques phrases claires ce qu'est, enfin, cette inquiétante étrangeté qui m'intrigue tant.

Pourquoi voulez-vous que l'on vous dise ce que vous savez déjà ?

Bonjour,

Il m'arrive, par moments, de venir lire certains sujets de la section philosophie qui me laissent bien souvent dans un état d'hébétude assez prononcé, hochant mécaniquement ma tête devant mon écran comme une perdue. En cause: les posts de la longueur de mon bras, parsemés de mille mots qui se fondent peu à peu en espèces de hiéroglyphes incompréhensibles formant une sorte de soupe des plus trouble.

Ca me fait le même effet que quand j'avais tenté de lire Freud ou Nabokov, ces gens étaient clairement des tarés mais passons.

Alors, je me demandais s'il était bien nécessaire de tout compliquer à ce point. D'en faire des tonnes pour sensément préciser sa pensée alors qu'on arrive au résultat contraire: tout est encore plus embrouillé ?

J'y vois aussi une certaine forme d'élitisme et de masturbation intellectuelle des plus stérile.

La philosophie ne devrait-elle pas être accessible à tous ?

Le but réel n'étant pas de partir de choses obscures pour les clarifier ? J'ai souvent l'impression de l'inverse: on part d'une question simple pour mieux se perdre.

Les choses "justes" et "vraies" ne sont-elles pas, toujours, des choses simples et le fait de devoir se perdre sous une tonne d'explications alambiquées la preuve qu'on est sûrement un peu dans le faux ?

Voilà, en gros, j'attends vos avis (concis, je vous en serai reconnaissante) avec impatience car c'est vraiment quelque chose que j'aimerais comprendre. :)

Oui, pour apporter clarté à ce qui est obscure, il faut apporter de ce qui est simple et juste, et il n'y a pas d' intention personnel dans cela, mais le simple fait de partager naturellement ce qui est juste et simple.

La clarté éclaire c'est tout. Puis l'obscurité c'est l'obscurité.

Elle doit déjà avoir perçu une étincelle en elle-même pour pouvoir apercevoir la clarté d'une lumière au loin. Libre à elle de devenir lumière.

L'obscurité est fantaisiste à elle-même, et lorsqu'elle se trouve en face de la lumière, alors obscurité va se retrouver en face d'elle même sans s'en apercevoir souvent et va vouloir créer une compétition avec elle même finalement. L'obscurité se compare. La clarté n'a pas d'image de soi qui le permet.

L'obscurité attend les choses de l'obscurité. La clarté n'attend rien.

L'inquiètante étrangeté est une terrible sensation. C'est en quelque sorte une intrusion dans le monde conscient d'un contenu inconscient. Tout à coup un objet familier devient inquiètant, angoissant. Ce n'est pas facile à expliquer, mais celui qui a été sujet à des crises d'angoisse ou de panique sait ce qu'est ce sentiment d'etrangeté. Ca a aussi à voir avec la dé-réalisation.

Merci, c'est clair. :)

Pourquoi voulez-vous que l'on vous dise ce que vous savez déjà ?

Je ne le savais pas déjà mais j'aurais rapidement et facilement pu le savoir par moi-même, c'est sûr.

Alors pourquoi ?

Sans doute pour les mêmes raisons que ce sujet aura volontairement été abordé d'une manière un peu "agressive": pour voir. :)

Il s'agit de déterminer plusieurs choses:

La maîtrise. Si une chose est réellement maîtrisée et comprise, au-delà de la superficialité intellectuelle, il sera très facile de la faire bouger d'un point à un autre pour la rendre préhensible à d'autres.

La conscience que toute acquisition de connaissance implique, obligatoirement, un devoir de transmission (et d'humilité). A ce sujet, ce topic est très parlant, il existe une très nette différence entre ceux qui se contentent de te regarder de haut, pour qui accumuler des connaissances ne semble servir qu'à gonfler l'ego et ceux qui, au contraire, tentent de se mettre à ta hauteur, de t'expliquer les choses d'une manière qui te sera accessible, bénis soient-ils.

Je plains très honnêtement les personnes de la première catégorie.

Alors, j'admets, oui, qu'on peut y voir un côté un peu vicieux, mais c'est nécessaire. :blush:

Bonne journée.

Il y a l'acquisition de connaissances et il y a la prise de conscience. Ce sont deux choses compètement differentes. A quoi bon amasser des connaissances si celles-ci n'aident pas à elever le niveau de conscience?

Merci, c'est clair. :)

Je ne le savais pas déjà mais j'aurais rapidement et facilement pu le savoir par moi-même, c'est sûr.

Alors pourquoi ?

Sans doute pour les mêmes raisons que ce sujet aura volontairement été abordé d'une manière un peu "agressive": pour voir. :)

Il s'agit de déterminer plusieurs choses:

La maîtrise. Si une chose est réellement maîtrisée et comprise, au-delà de la superficialité intellectuelle, il sera très facile de la faire bouger d'un point à un autre pour la rendre préhensible à d'autres.

La conscience que toute acquisition de connaissance implique, obligatoirement, un devoir de transmission (et d'humilité). A ce sujet, ce topic est très parlant, il existe une très nette différence entre ceux qui se contentent de te regarder de haut, pour qui accumuler des connaissances ne semble servir qu'à gonfler l'ego et ceux qui, au contraire, tentent de se mettre à ta hauteur, de t'expliquer les choses d'une manière qui te sera accessible, bénis soient-ils.

Je plains très honnêtement les personnes de la première catégorie.

Alors, j'admets, oui, qu'on peut y voir un côté un peu vicieux, mais c'est nécessaire. :blush:

Bonne journée.

Nécessaire pour qui ?

Qui avez-vous démasqué avec cette façon de procéder ?

Vous même, revendiquant la simplicité de la pensée, et en fait agissant d'une manière très compliquée.

Complexe et compliqué, ce n'est pas la même chose.

Une chose compliquée est embrouillée parce qu'elle a été conçue comme telle, parfois volontairement.

Une chose complexe : une grand nombre d'éléments imbriqués, en inter-action, il y a forcément une part d'inconnu qui échappe à nos capacités de raisonnements aussi grandes soient-elles.

l'innocence est je pense ce qu'il y a de plus simple, "l'état le plus simple" de l'homme.

Lorsqu'on est naturellement dans cette état, il n'y a pas de conscience/inconscience. La pensée n'intervient pas. La vie nous utilise alors pour ce qui est bon et juste.

La pensé est pour l'esprit qui n'est pas saint, pour l'esprit organisé et égotique.

La simplicité dans toute sa pureté n'est pas ajouté au naturel.

La pensée par contre dénature l'homme.

Et quand tu te retrouve à décortiquer une sensation ou idée, tu es purement basé sur ton intellect, finalement, pour avoir un "vrai" raisonnement. Comment tu arrives à situer une juste limite entre ces choses ?

Est-ce qu'on peut, réellement, être en même temps dans un fonctionnement intellectuel et un fonctionnement plus "libre" ?

Pourquoi partir de l'idée que les deux s'opposent ? Je pense qu'un état de conscience "intellectuel" peut fort bien être dit "libre", tout comme il peut fort bien être dit "asservi". Et inversement, un état de conscience "non-intellectuel" peut fort bien être dit "libre" ou "asservi". Il y a certes des intellectuels qui se complaisent dans un méta-langage, mais il y a certainement aussi des gens qui dénigrent la vie intellectuelle et qui sont prisonniers des illusions d'une vie confinée à sa dimension purement pratique. Il faut voir ce qu'on entend par un "état de conscience libre".

Ce que j'aimerais, surtout, c'est que quelqu'un m'explique, en gros, en quelques phrases claires ce qu'est, enfin, cette inquiétante étrangeté qui m'intrigue tant.

Il fallait lancer un topic intitulé "Qu'est-ce que l'inquiétande étrangeté ?" dans ce cas.

Il y a l'acquisition de connaissances et il y a la prise de conscience. Ce sont deux choses compètement differentes. A quoi bon amasser des connaissances si celles-ci n'aident pas à elever le niveau de conscience?

Le processus éducatif est plus complexe que cela. Acquérir une culture est en fait nécessaire pour créer l'ouverture qui prête à l'élévation de la conscience. Par exemple, apprendre l'alphabet n'élève pas la conscience de l'enfant, mais cela lui permet d'ouvrir un terrain langagier qui lui permettra plus tard de s'élever (par la lecture et l'écriture).

Le titre du sujet fait songer au cogito Cartésien. Le "je pense donc je suis". Ce qui est simple a priori, s'encombre d'idées innées par la suite de la thèse. On remarque que l'explication d'un concept n'est pas nécessairement aisée en philo, pas seulement avec Spinoza. Les philosophes ne sont pas des écrivains, alors même que des écrivains sont tellement éblouissants qu'ils paraissent des philosophes.

l'innocence est je pense ce qu'il y a de plus simple, "l'état le plus simple" de l'homme.

Lorsqu'on est naturellement dans cette état, il n'y a pas de conscience/inconscience. La pensée n'intervient pas. La vie nous utilise alors pour ce qui est bon et juste.

La pensé est pour l'esprit qui n'est pas saint, pour l'esprit organisé et égotique.

La simplicité dans toute sa pureté n'est pas ajouté au naturel.

La pensée par contre dénature l'homme.

Je ne vous crois pas.

Les philosophes ne sont pas des écrivains

N'importe quoi. Les philosophes écrivent. Ce sont des écrivains. Et certains écrivent magistralement bien: Schopenhauer, Nietzsche, Bergson, pour ne nommer qu'eux.

Oui, evidemment, nous sommes des êtres de language. Il est evident qu'il faille une base culturelle pour pouvoir esperer gagner en elargissement de conscience. Le hic est que de ne pas être conscient de son inconscience peut être entretenu par l'illusion d'une tête bien pleine et d'un QI élevé. Quelque part nous devrions oeuvrer à gagner en conscience plutôt qu'en savoir, le monde se porterait peut-être mieux non?

Non, ce n'est pas n'importe quoi : ceux qui rédigent les notices explicatives des choses ne sont pas des écrivains, juste autre chose. Toutefois, des Sartre, il y en a en philo comme ailleurs. Ce sont des exceptions à une règle de rédaction qui n'existe pas en philo.

d'ailleurs l'oralité se prête bien à la philo : je préfère Socrate à Platon, en dépit de leur communauté d'idées

La libido est à entendre comme energie psychique. Si pour Freud celle-ci decoule des pulsions sexuelles, pour Jung elle est de l'ordre d'un l'elan vital plus large, même si elle contient evidemment les pulsions sexuelles.

Ceci dit, l'attachement dans la libido d'objet freudienne est de nature sexuelle. En gros, le moi est alimenté par les pulsions issues des zones érogènes, et celui-ci va choisir des objets sur lesquels investir cette libido. Alors bien sur, tout cela se discute, comme n'importe quelle théorie.

Bien sûr, cette façon de dire est plus juste par rapport aux écrits freudiens.

Mais concrètement, la libido chez Freud tourne toujours autour de la sexualité ou en rapport avec elle, je peux donc faire facilement l'amalgame sans tromper la pensée de l'auteur.

Par exemple ce qui est discutable, c'est de voir des phallus maquillés partout dans l'analyse des rêves, je crois aussi que les rêves, d'une part ne sont pas tous tordus/filtrés à ce point, et d'autre part, que les choses n'ont pas toujours une autre signification que ce qui se présente au rêveur, d'autant moins qu'aujourd'hui la sexualité n'est plus aussi tabou, ni sexiste, c'est à dire qu'il y a beaucoup moins de tensions psychiques, même si elles n'ont pas disparu.

Oui, evidemment, nous sommes des êtres de language. Il est evident qu'il faille une base culturelle pour pouvoir esperer gagner en elargissement de conscience. Le hic est que de ne pas être conscient de son inconscience peut être entretenu par l'illusion d'une tête bien pleine et d'un QI élevé. Quelque part nous devrions oeuvrer à gagner en conscience plutôt qu'en savoir, le monde se porterait peut-être mieux non?

Ça fait plaisir de lire ça !

C'est bien ce que je dis dans le reste de mon message. La philosophie est une étude des notions, ce faisant elle n'a pas pour vocation d'être pédagogique (au contraire de la science qui a pour but d'engranger une connaissance de la nature et de la transmettre), mais sa raison d'être est bien de provoquer chez le philosophe un mouvement de pensée, ce que Socrate appelait la fonction maïeutique de la parole (faire naître l'idée - la vérité).

Ah mais, je ne contestais pas ta participation, j'y adjoignais un petit plus, en te répondant je m'adressais à tout le monde...

Par contre, j'ai bien peur que la science n'a pas non plus pour tâche d'être didactique, puisqu'elle n'est aujourd'hui qu'accessible à des spécialistes, lorsqu'elle est à l'état brut. On peut tout vulgariser, mais à quel prix et dans quel but? Trop simplifier nous prive d'exercer pleinement notre raison sur la chose en question, et donc de faire inévitablement des erreurs ou des spéculations, sinon il faut faire confiance, mais force est de constater que la science est très mouvante. La philosophie est en ce sens plus sûr, car chacun peut encore vérifier par lui-même, se donner les moyens de le faire sans être dépendant des autres, d'institutions ou de financements.

Non, ce n'est pas n'importe quoi : ceux qui rédigent les notices explicatives des choses ne sont pas des écrivains, juste autre chose.

Non et oui, je ne suis pourtant pas spécialiste linguistique, mais dans un simple dico, il vient pour écrivain: personne qui compose un(des) livre(s).

C'est sûr que Socrate ne répond pas à cette définition, comme sans doute encore un ou deux philosophes, mais sinon l'écrasante majorité doit être vue comme faisant partie de la catégorie écrivain, non!?

Oui, evidemment, nous sommes des êtres de language. Il est evident qu'il faille une base culturelle pour pouvoir esperer gagner en elargissement de conscience. Le hic est que de ne pas être conscient de son inconscience peut être entretenu par l'illusion d'une tête bien pleine et d'un QI élevé. Quelque part nous devrions oeuvrer à gagner en conscience plutôt qu'en savoir, le monde se porterait peut-être mieux non?

D'accord, mais comment concrètement oeuvre-t-on à gagner en conscience ? Qu'est-ce que tu mets sous ce terme générique ?

En fait, je devine que lorsque tu parles de "conscience", tu entends probablement le "sens éthique" (ou tu ne t'en es pas rendu compte toi-même, étant trop attaché à la terminologie psychanalytique). C'est vrai que l'un des problèmes de la modernité - c'est presqu'un cliché de le dire, est que le progrès scientifique, technique et technologique a dépassé la capacité d'absorption éthique de l'homme: il a mis l'accent sur les moyens, plutôt que sur le but. Mais si l'on veut induire un développement du sens éthique, cela passe nécessairement par la transmission de savoirs: celui des sciences humaines, celui de l'art, mais aussi peut-être un savoir rituel - celui par exemple qu'a échappé la religion dans son effondrement. Cela dit, il importe d'y voir une conception radicalement différente du savoir. Nous sommes habitués à concevoir le savoir sous l'angle de la technique, une conception qui réduit l'existence humaine à sa nature mécanique. Parce que c'est ainsi que nous vivons: comme des mécaniciens affectés à notre propre entretien. Au nom de quoi ? Une vague idée de performance dont personne ne sait à quoi elle rime (encore un cliché). Le savoir qui mène à un développement du sens éthique est un savoir qui se vit - un bon exemple étant celui de ta discipline fétiche. Encore que vivre, cela s'apprend par d'autres savoir. Vivre une oeuvre d'art par exemple: quelle somme de savoir ne faut-il pas pour vivre un grand morceau de littérature ? Ou même une grande musique ?

L'enfant est tiré vers le monde des hommes, et non l'inverse. C'est l'adulte qui le tire dans la danse humaine. Il lui montre les pas. L'enfant l'imite. Qu'est-ce qui fait la différence entre un enfant qui ne fait qu'imiter un jeu de pas et un enfant qui s'abandonne dans l'extase de la danse et dans la communion avec ses partenaires ? C'est peut-être juste l'amour (troisième cliché de la journée): amour que l'on aura mis à lui montrer les pas, amour que l'on mettra à danser soi-même et amour que l'on aura à laisser l'enfant trouver sa propre folie dansante. Mais il y a paraît-il des enfants qui ne veulent rien savoir n'est-ce pas ?

Non, ce n'est pas n'importe quoi : ceux qui rédigent les notices explicatives

Je t'arrête là: tu as déjà échoué à ton explication. C'est bel et bien n'importe quoi. Cela dit, tu peux continuer de te maquiller avec des jugements à l'emporte-pièce: ça te fait un beau visage.

d'ailleurs l'oralité se prête bien à la philo : je préfère Socrate à Platon, en dépit de leur communauté d'idées

Pourquoi ?