De la simplicité de la pensée

Les limites du langage entraînent la nécessité d'un vocabulaire et de formulations à l'apparence barbare. La complexité ne peut souvent être expliquée que par des discours tout aussi savants.

Le premier adage de la pédagogie est pourtant de favoriser la clarté, la concision et la simplicité. Néanmoins, il n'est souvent pas possible de se contenter de métaphores, paraboles et analogies réductrices car elles ne suffisent pas à expliciter le fond de la pensée et le cheminement du raisonnement ou de la démonstration.

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" disait Boileau. Lorsqu'il s'agit d'une parole à vocation performative, l'usage de la langue ne doit souffrir d'aucune imprécision ou de fantaisies pompeuses. La philosophie, cependant, est l'étude fondamentale des choses, du questionnement humain. Tout comme la science ne peut être science sans la rigueur qui fonde son exactitude, le langage doit s'adapter aux exigences de raisonnements tantôt obscurs car indicibles, tantôt destinés à un public - malheureusement - initié.

C'est à moi que tu t'adresses? Si oui tu dois confondre, foot et sport très peu pour moi. Sinon j'insiste, fonder l'inconscient sur l'Oedipe et le désir sexuel sur l'attachement premier à la mère ou au père, ça demande explications car pour ceux qui connaissent un tant soit peu l'oeuvre de Freud ça ne veut rien dire.

Disons que selon ma propre compréhension (qui me semble tout à fait acceptable) Freud va assez considérer que l'Oedipe est le fondement de la personnalité humaine, tandis que l'amour sera considéré comme un transfert. C'est un peu vache de ta part de jouer sur les mots, je suis sûr que tu as compris où il voulait en venir.

Les limites du langage entraînent la nécessité d'un vocabulaire et de formulations à l'apparence barbare. La complexité ne peut souvent être expliquée que par des discours tout aussi savants.

Le premier adage de la pédagogie est pourtant de favoriser la clarté, la concision et la simplicité. Néanmoins, il n'est souvent pas possible de se contenter de métaphores, paraboles et analogies réductrices car elles ne suffisent pas à expliciter le fond de la pensée et le cheminement du raisonnement ou de la démonstration.

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" disait Boileau. Lorsqu'il s'agit d'une parole à vocation performative, l'usage de la langue ne doit souffrir d'aucune imprécision ou de fantaisies pompeuses. La philosophie, cependant, est l'étude fondamentale des choses, du questionnement humain. Tout comme la science ne peut être science sans la rigueur qui fonde son exactitude, le langage doit s'adapter aux exigences de raisonnements tantôt obscurs car indicibles, tantôt destinés à un public - malheureusement - initié.

Si le langage employé peut être le lieu de bien des ambiguïtés, je vous demanderai de façon générale : Qu'est-ce qu'une explication? L'emploi de la comparaison, la métaphore ou l'analogie n'est-il pas toujours présent, sous-jacent, explicite ou implicite lors d'une explication? Dans les sciences pour le moins, un exemple paradigmatique qui servira ensuite de métaphore est souvent la meilleure explication que nous puissions donner (p.ex. la dualité onde-corpuscule expliquée par les projections d'un cylindre dont les ombres laissent tantôt apparaître un rectangle, tantôt un cercle, ou encore l'espace-temps d'Einstein comme un tissu étendu que les objets massifs déformeraient).

Où que je regarde, l'analogie et la métaphore semblent être au coeur de toute explication, notamment scientifique!

C'est juste que j'ai trouvé curieux de voir quelqu'un "reprocher" à une autre personne de ne pas avoir compris Freud et en même temps afficher une non-comprehension de ses concepts. Ceci dit, la carte n'etant pas le territoire, le voyage psychanalytique ne vaut qu'à explorer le territoire. Les concepts après tout...

Si le langage employé peut être le lieu de bien des ambiguïtés, je vous demanderai de façon générale : Qu'est-ce qu'une explication? L'emploi de la comparaison, la métaphore ou l'analogie n'est-il pas toujours présent, sous-jacent, explicite ou implicite lors d'une explication? Dans les sciences pour le moins, un exemple paradigmatique qui servira ensuite de métaphore est souvent la meilleure explication que nous puissions donner (p.ex. la dualité onde-corpuscule expliquée par les projections d'un cylindre dont les ombres laissent tantôt apparaître un rectangle, tantôt un cercle, ou encore l'espace-temps d'Einstein comme un tissu étendu que les objets massifs déformeraient).

Où que je regarde, l'analogie et la métaphore semblent être au coeur de toute explication, notamment scientifique!

Et la métonymie?

J'aime bien le parallèle avec l'enfance, je pense que j'ai plutôt un mode de pensée naïf, vivant, avec des images, au contraire de la pensée philosophique qui me parait rigide inerte et sclérosée, avec plein de balises partout qui ne me donnent que l'envie de shooter dedans. Sûrement que tout mon problème à appréhender la chose. Mais quelque part, les deux se valent, non ?

Non, les deux ne se valent pas, ils sont complémentaires. Tu es assez intuitive dans ton approche et je ne peux te le reprocher, l'étant moi aussi.

Si tu veux la raison n'est qu'un moyen et l'intuition la source, la création, l'un ne pouvant aller sans l'autre, tout du moins en philosophie, car nous savons depuis longtemps que nos sens nous trompent, y compris notre instinct, notre intuition, il nous faut donc en faire appel également à la raison pour s'assurer que l'on emprunte la bonne voie.

Il ne faut récuser ni l'un, ni l'autre, et même si ça n'a rien à voir avec notre affaire, ce serait comme de vouloir que l'oeil prédomine sur le toucher ou l'inverse alors que les deux sont utiles et participent à notre appréhension globale du monde.

Il n'y a pas à choisir, mais à jumeler.

Pour ce qui est de la simplicité, je parlerais de cet instant où la pensée, l'idée, le sentiment apparait, avant même que ce soit intellectualisée. C'est est pur, simple, juste, une forme primaire de la pensée. Ensuite, dès qu'on la manipule on la dénature, on s'éloigne de son essence. Et, à mon sens, plus on l'intellectualise plus on s'éloigne d'une certaine forme de vérité, enfin tu vas certainement me répondre qu'il s'agit de l'affiner, mais le principe reste un peu le même.

Je peux l'entendre, par contre garder une idée pure pour soi, n'est pas aisé, sans la conceptualiser, car on risque de l'oublier sitôt que l'on songe à autre chose, de plus, on a très souvent besoin de la partager, et là, le langage prends tout son sens, ce qui oblige, puisque le langage est faillible et les protagonistes aussi, à toujours préciser sa pensée, pour avoir l'assurance, que l'autre ait bien saisi où se situait notre propos, et comme les pertes sont inévitables et les approches pas toujours identiques, nous seront conduit pour être précis/rigoureux à davantage développer, à approfondir, à répondre aux interrogations légitimes de notre interlocuteur qui n'est pas nous, qui n'a pas suivi notre cheminement de l'intérieur, qui se positionne ailleurs, avec d'autres impératifs, d'autres attentes, d'autres besoins, d'autres interrogations, d'autres visions, etc... Cette complexité de l'interaction se retrouve aussi dans l'échange, même pour un sujet simple, car il y a peu de chance que l'on soit parfaitement d'accord, ce qui n'est pas non plus des plus intéressant, là où cela le devient, c'est lorsque les approches divergent. Un monde de clones n'aurait rien de réjouissant, le challenge de la différence est autrement plus "excitant", en tout cas pour ceux que cela ne rebute pas.

(Tu ne peux pas comparer une équation avec un sentiment. Je considère ça comme du blasphème. Honte à toi)

Il n'était pas question de sentiments, mais de pensée, de réflexion ou de cognition, et cet exemple certes mathématique, était là pour mettre en lumière qu'un problème simple peut être redoutable, comme celui de " qu'est-ce que la vie et ses corollaires? ", où aucune réponse, même compliquée n'est satisfaisante et encore mois complète. Mais même des questions plus concrètes concernant les affaires humaines peuvent prendre des tournures de casse-tête, " quel serait le meilleur système politique? " où des réponses détaillées et complètes existent, sans faire l'unanimité, comment mettre cela sous format de simplicité," sans perdre l'essence de la problématique?

Sinon j'insiste, fonder l'inconscient sur l'Oedipe et le désir sexuel sur l'attachement premier à la mère ou au père, ça demande explications car pour ceux qui connaissent un tant soit peu l'oeuvre de Freud ça ne veut rien dire.

Il faut voir Freud comme un pionnier, il a bien sûr sacrément débroussailler note vision sur la psyché humaine, mais je ne considère pas que toutes ses théories soient entièrement exactes, où que tout doit être rattaché à un désordre sexuel, il y a d'autres pulsions assez fortes, et qui sont indépendantes de celle libidineuse, même si elle prend une place particulière, et une grande, dans nos réactions/comportements.

L'attachement n'est pas toujours à caractère sexuel, puisqu'il existe aussi au niveau trans-espèces, comme avec les expériences de Konrad.

Sinon d'un point de vue psychanalytique, Jung me semble plus réaliste, quant à la diversité des pulsions.

Le premier adage de la pédagogie est pourtant de favoriser la clarté, la concision et la simplicité. Néanmoins, il n'est souvent pas possible de se contenter de métaphores, paraboles et analogies réductrices car elles ne suffisent pas à expliciter le fond de la pensée et le cheminement du raisonnement ou de la démonstration.

Certainement, mais une question me vient, la philosophie a t-elle vocation à être pédagogique?

Puis à quel public s'adresse t-elle, ou doit-elle être popularisée, au point d'en perdre sa moelle?

D'un point de vue purement illustratif, explicatif, pour donner du savoir, de l'information, la pédagogie peut toujours être concise, au risque d'en oublier la compréhension, l'intellection, ce que font très bien par exemple les revues de vulgarisation du savoir scientifique, nous sommes au courant par cet intermédiaire, mais nous ne pouvons pas toujours dire que nous avons compris le phénomène, juste pris connaissance de son existence et des résultats, tout ceci de façons assez simple et courte.

Si l'on veut accéder à un niveau de compréhension, il nous faudra fournir bien plus d'effort, car après les apparences, nous devrons plonger dans les arcanes de la complexité du problème, cela demande sans froid, persévérance, rigueur et motivation pour le sujet, ce qui à n'en pas douter n'est pas dans les moeurs actuelles, trop empressées à s'affairer sur le culte exclusif du corps... ou du ludique à toutes les sauces!

La philosophie c'est seulement l'affaire pour leurs auteurs de proposer un autre regard sur la réalité, comme on proposera un chemin différent.

Le problème est surtout là : en philosophie, quand on acquiert une connaissance suffisamment claire et profonde des systèmes de pensée, on hésite entre scepticisme (la vérité étant inaccessible), relativisme (la vérité dépendant du système à l'intérieur duquel on se trouve ou des à priori considérés) et éclectisme (volonté de synthèse entre les différentes philosophies ou systèmes), et la philosophie devient surtout un processus de questionnement qu'une liste de réponses, étant donné qu'il faudrait à certains égards, pour choisir une ligne de pensée au détriment d'une autre, être dupe ou aveugle en rapport aux autres façons d'appréhender le même problème philosophique. La seule façon de se décider pour un système serait de distinguer de façon probante entre justification et vérité, de sorte à ce qu'un individu justifié selon le système S à croire que P (où P est une proposition philosophique donnée), il ne puisse pas être déduit que P soit vrai.

Si la philosophie peut-être vue comme des "chemins" différents d'accéder à la réalité, pourquoi ne pas la voir dans ce cas comme une carte routière, englobant tous ces chemins d'accès, qu'y a t-il d'incompatible à suivre des voies différentes pour aller d'un point A à un point B? Ou de commencer un sentier commun qui diverge pour envoyer en C1, C2 ou en C3?

Nos philosophes ne feraient-ils pas qu'apercevoir une face d'un polyèdre, et qu'il nous appartient de reconstituer le puzzle, peut-être pas si incohérent, antinomique qu'il n'y parait de prime abord? Derrière cette complexité qui se donne à nous, il y aurait un ordre qui nous échappe encore? Comme cela fut le cas quand Maxwell unifia sous un formalisme mathématique en 4 formules, toutes les lois sur l'électromagnétisme, qui au début était vu comme autant de phénomènes distincts, cela n'a pas été évident qu'il y ait un lien entre magnétisme et électricité, électricité animale et électricité voltaïque ou l'électricité statique, les boussoles et les courants induits, etc...

Si le langage employé peut être le lieu de bien des ambiguïtés, je vous demanderai de façon générale : Qu'est-ce qu'une explication? L'emploi de la comparaison, la métaphore ou l'analogie n'est-il pas toujours présent, sous-jacent, explicite ou implicite lors d'une explication? Dans les sciences pour le moins, un exemple paradigmatique qui servira ensuite de métaphore est souvent la meilleure explication que nous puissions donner (p.ex. la dualité onde-corpuscule expliquée par les projections d'un cylindre dont les ombres laissent tantôt apparaître un rectangle, tantôt un cercle, ou encore l'espace-temps d'Einstein comme un tissu étendu que les objets massifs déformeraient).

Où que je regarde, l'analogie et la métaphore semblent être au coeur de toute explication, notamment scientifique!

Comme je l'ai dit, ce sont des artifices pédagogiques. Mais souvent, l'analogie n'a aucun lieu d'être. Auquel cas, c'est une idée fausse (pour reprendre ton exemple de la méca Q) de dire qu'une particule quantique peut être vue comme une particule sous un certain angle et comme une onde sous un autre angle. Ces deux aspects sont intrinsèques à la particule et sont simultanément vérifiés d'une manière qui nous semble encore obscure et contre-intuitive. Cependant, nous comprenons grâce à cette image la différence entre notion et représentation : D'un point de vue philosophique, c'est la "chose" pure, qui transcende toutes ses représentations possibles.

De nombreuses idées fausses émergent ainsi de la vulgarisation de notions complexes, comme par exemple dire que Bernoulli explique pourquoi une aile vole. C'est pourtant ce qu'on nous explique dès le début de mon cursus de méca flotte, une explication intuitive, simple mais incomplète. En réalité, le transfert de quantité de mouvement (par l'angle que fait l'aile avec le corps de l'engin) contribue également à la modélisation de la portance, au même titre que le différentiel de pression engendré par la courbure de l'aile. Mais une explication palpable et concrète réside par la visualisation des effets de l'écoulement via une expérience numérique, qui est a priori exhaustive.

D'un point de vue philosophique, c'est la "chose" pure, qui transcende toutes ses représentations possibles.

oui !

La chose en soi, le noumène reste opaque et l'esprit danse autour d'elle sa danse de l'erreur.

C'est... phénoménal !

Avec ce genre d'auteur et son propos, il faut se mefier des apparences. Peut être en as tu plus compris qu'en apparence. C'est special la psychanalyse, ça laisse rarement indifferent.

Non, mais dans le truc que j'ai tenté de lire, il n'était pas question de psychanalyse... Enfin, je crois, j'ai jamais compris le sujet à dire vrai (j'ai abandonné rapidement l'idée, il faut le dire aussi). C'était le titre que trouvais fascinant, ça me fascine toujours un peu d'ailleurs, il faudrait peut-être que je réessaie. Mais bon, le sujet n'étant pas Freud... (je crois)

Non, non, et non !

Ce baratin ça me va pas !

Ne parlons pas dans le vague.

Vous enfumez la galerie.

On peut très bien comprendre ce que quelqu'un dit et ne pas être d'accord.

Dire le contraire c'est de la coquetterie.

De la poudre aux yeux :

"Fffffp ! Tu peux pas comprendre !... fais tourner !..."

Quand Freud fonde la psychologie des profondeurs, et l'inconscient sur l'Oedipe,

le désir sexuel sur l'attachement premier à la mère ou au père,

on comprend très bien ce qu'il veut dire.

Quand Onfray et la plupart des philosophes semblent dirent qu'ils ne sont pas d'accord, on comprend aussi très bien ce qu'ils veulent dire.

On peut comprendre et ne pas être d'accord.

C'est la moindre des choses.

Si on part du principe contraire toute discussion est impossible :

qu'est-ce que vous faites ici, alors ?

J'ai dû lire je pense 80% de ce qu'a écrit Freud et aussi 80 % de ce qu'a écrit Lacan (En tout cas de ce qui a été publié dans les collections courantes.)

Et je maintiens : Le discours de Freud est clair et celui de Lacan, obscur.

C'est à moi que ça s'adresse ?

Un enfermement ça ne peut être qu'à la condition de suivre aveuglément le chemin. La philosophie c'est seulement l'affaire pour leurs auteurs de proposer un autre regard sur la réalité, comme on proposera un chemin différent. Mais je suis bien d'accord avec toi qu'à la base il y a une certaine sensibilité ou un sentiment qui est nécessaire et qui conditionne l'approche qui sera intellectualisée à postériori. Comme le disait déjà-utilisé il n'y a de philosophie que s'il y a un effort de démonstration, c'est à dire si les pensées et en particulier le cheminement de l'auteur est rendu explicite et intelligible de sorte que chacun puisse en examiner le fondement.

Prendre la machette d'accord, mais la comparaison avec la philosophie admet sans doute sa limite, car il n'est pas non plus nécessaire de réinventer la roue si certains ont déjà poussé une approche jusqu'au bout. A certains égards c'est certainement aussi une forme d'humilité dans le sens où une pensée à teneur philosophique est presque toujours à rapprocher d'une pensée philosophique déjà exprimée auparavant. Toutefois je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a une contradiction entre le fait de devoir étudier l'histoire de la philosophie, composée de systèmes divers et variés, aux à priori contestables ou infondés, et par la suite devoir se situer dans une tradition ou une ligne de pensée en y croyant de façon sincère, sans raisons valables de s'aveugler sur les autres approches/possibilités.

Le problème est surtout là : en philosophie, quand on acquiert une connaissance suffisamment claire et profonde des systèmes de pensée, on hésite entre scepticisme (la vérité étant inaccessible), relativisme (la vérité dépendant du système à l'intérieur duquel on se trouve ou des à priori considérés) et éclectisme (volonté de synthèse entre les différentes philosophies ou systèmes), et la philosophie devient surtout un processus de questionnement qu'une liste de réponses, étant donné qu'il faudrait à certains égards, pour choisir une ligne de pensée au détriment d'une autre, être dupe ou aveugle en rapport aux autres façons d'appréhender le même problème philosophique. La seule façon de se décider pour un système serait de distinguer de façon probante entre justification et vérité, de sorte à ce qu'un individu justifié selon le système S à croire que P (où P est une proposition philosophique donnée), il ne puisse pas être déduit que P soit vrai.

Je pense que tout le jeu de la philosophie se situe dans cet écart entre la vérité et la justification, une pensée philosophique authentique étant toujours justifiée, mais n'ayant pas d'autre portée que sa capacité à réduire les justifications des systèmes concurrents à de simples apparences/préjugés. Une philosophie c'est une approche de la réalité irréfutable et cohérente, comme une citadelle dans laquelle nous pourrions nous enfermer pour ne plus jamais en sortir sinon par un choix irrationnel. Comment l'être humain passe-t-il de l'émotion ou de l'opinion première à l'argumentation et comment fait-il la part des choses en fonction des éléments contradictoires qui lui sont apportés? Paradoxalement, je crains qu'entre une conception concurrente et un argument qui permet d'approfondir notre propre opinion de base, nous ayons la tendance naturelle à opter pour l'explication qui renvoie la conception concurrente à une apparence : la philosophie nous enfermerait dans nos opinions plus qu'elle ne nous en délivrerait donc, puisqu'elle nous offrirait sur un plateau toutes les justifications à opposer à toutes les contradictions possibles et envisageables. C'est donc à y bien regarder l'ensemble des opinions/préjugés disparates et irréfutables, et en ce sens la philosophie cartographie la réalité humaine.

Un peu comme une gymnastique quotidienne permet de rester souple, pratiquer la philosophie régulièrement permet d'éviter de rester figé dans une vision rigide du monde et des autres, bien qu'elle ne permette pas de se décider pour un système plutôt que pour un autre. Dans le fond, elle a la vertu de pacifier les esprits en leur faisant comprendre que leur vision est à mettre en perspective, elle dissuade la brutalité qui consisterait à imposer sa vérité à l'autre, elle rend compréhensif et insensible aux rhétoriques guerrières des fanatiques. Dans ce sens, hâtons nous comme disait Diderot, de rendre la philosophie populaire!

:blush: Et c'est là que tout se complique...

Non, je dirai que j'en ai bien compris la moitié et l'idée générale, je crois, et je serais plutôt d'accord, je recrois. Mais c'était gentil d'essayer.

Non, les deux ne se valent pas, ils sont complémentaires. Tu es assez intuitive dans ton approche et je ne peux te le reprocher, l'étant moi aussi.

Si tu veux la raison n'est qu'un moyen et l'intuition la source, la création, l'un ne pouvant aller sans l'autre, tout du moins en philosophie, car nous savons depuis longtemps que nos sens nous trompent, y compris notre instinct, notre intuition, il nous faut donc en faire appel également à la raison pour s'assurer que l'on emprunte la bonne voie.

Il ne faut récuser ni l'un, ni l'autre, et même si ça n'a rien à voir avec notre affaire, ce serait comme de vouloir que l'oeil prédomine sur le toucher ou l'inverse alors que les deux sont utiles et participent à notre appréhension globale du monde.

Il n'y a pas à choisir, mais à jumeler.

Je crois que je me suis mal fait comprendre. bien sûr que l'un ne va pas sans l'autre, il est évident que sinon on ne pourrait arriver à rien.

Il s'agirait en fait plus de ce qui domine l'autre dans le mode de pensée. Le 50/50 étant, je le pense, impossible. D'ailleurs, une de tes phrase est très parlante à ce sujet: "car nous savons depuis longtemps que nos sens nous trompent, y compris notre instinct, notre intuition, il nous faut donc en faire appel également à la raison pour s'assurer que l'on emprunte la bonne voie."

Tu vois, tu donnes une importance plus grande à la raison qu'à l'intuition alors que je fais exactement l'inverse. Tu te méfieras de tes intuitions alors que je me méfierai de ma raison et de mon intellect. L'un prime automatiquement sur l'autre. Avec les risques qui seraient de tomber dans l'orgueil ou la folie. Donc oui, il est nécessaire de les associer pour éviter le pire mais rien n'étant parfait...

C'est sans doute pour ça qu'il m'est si difficile d'appréhender un long et fastidieux raisonnement, comme pour la philosophie, il me manque la sensation, la substance, ça me devient vite très creux alors que pour toi, j'imagine que d'autres approches moins raisonnées (on pourrait donner l'exemple de la religion - qui peut être vue comme une forme de philosophie - , surtout basée sur des images et symbolismes) te sembleront incompréhensibles et irraisonnées (enfin, je dis toi, mais c'est juste pour expliquer, au fond j'en sais rien). Tu saisis la différence profonde ?

Et, je crois que le but est exactement le même. C'est là que ça devient étrangement paradoxal.

C'est surtout à ce niveau là que je te demandais si tu pensais que les deux approches se valaient, enfin, plus explicitement, si tu pensais qu'avec l'une ou l'autre on arrivait finalement au même point ?

Je peux l'entendre, par contre garder une idée pure pour soi, n'est pas aisé, sans la conceptualiser, car on risque de l'oublier sitôt que l'on songe à autre chose, de plus, on a très souvent besoin de la partager, et là, le langage prends tout son sens, ce qui oblige, puisque le langage est faillible et les protagonistes aussi, à toujours préciser sa pensée, pour avoir l'assurance, que l'autre ait bien saisi où se situait notre propos, et comme les pertes sont inévitables et les approches pas toujours identiques, nous seront conduit pour être précis/rigoureux à davantage développer, à approfondir, à répondre aux interrogations légitimes de notre interlocuteur qui n'est pas nous, qui n'a pas suivi notre cheminement de l'intérieur, qui se positionne ailleurs, avec d'autres impératifs, d'autres attentes, d'autres besoins, d'autres interrogations, d'autres visions, etc... Cette complexité de l'interaction se retrouve aussi dans l'échange, même pour un sujet simple, car il y a peu de chance que l'on soit parfaitement d'accord, ce qui n'est pas non plus des plus intéressant, là où cela le devient, c'est lorsque les approches divergent. Un monde de clones n'aurait rien de réjouissant, le challenge de la différence est autrement plus "excitant", en tout cas pour ceux que cela ne rebute pas.

Je voulais surtout parler du problème que je vois à la surintellectualisation des idées. Mettons que l'idée soit un papillon, et l'intellect un bocal. On ne peut voir le papillon qu'un instant, ensuite il s'envolera ailleurs. Alors on l'enferme dans le bocal pour pouvoir l'observer, il n'est déjà plus vraiment pareil mais rien de dramatique. Ensuite, pour pouvoir encore mieux l'observer, on peut le disséquer, mais ça le tuera...

Enfin, c'est peut-être juste une histoire, comme on l'a vu plus haut, de fonctionnement mental. Là où je trouve l'image plus vraie et fidèle, sans doute que le raisonnement te paraîtra bien plus clair.

C'est compliqué de se comprendre, hein ?

D'ailleurs, une question qui me vient: tu penses avec des mots ?

C'est sans doute pour ça qu'il m'est si difficile d'appréhender un long et fastidieux raisonnement, comme pour la philosophie, il me manque la sensation, la substance, ça me devient vite très creux

Il n'y a pas de philosophie qui vaille sans sensation. La lecture d'un raisonnement doit provoquer une sensation. Autrement, ce n'est effectivement qu'un brassage de mots. Cela dit, la capacité d'appréciation intime et sensible d'un texte philosophique est quelque chose qui s'acquiert. La première fois que j'ai ouvert un livre de philosophie, j'ai vomi de dégoût et j'ai refermé après quelques pages. Je ne m'y suis plus réessayé pendant plusieurs années. L'auteur de ce livre est devenu mon auteur favori depuis. Et la philosophie est devenue ma passion. Mais encore aujourd'hui, il m'arrive régulièrement - sinon toujours - de ne pas comprendre certains passages d'un ouvrage dont je fais la lecture. Il faut parfois accepter cette incompréhension. Tout n'est pas essentiel au propos d'un auteur. Peu d'auteurs ont d'ailleurs une écriture dénuée de toute inutilité.

Je voulais surtout parler du problème que je vois à la surintellectualisation des idées. Mettons que l'idée soit un papillon, et l'intellect un bocal. On ne peut voir le papillon qu'un instant, ensuite il s'envolera ailleurs. Alors on l'enferme dans le bocal pour pouvoir l'observer, il n'est déjà plus vraiment pareil mais rien de dramatique. Ensuite, pour pouvoir encore mieux l'observer, on peut le disséquer, mais ça le tuera...

Le problème dont tu parles est réel et important et tes inquiétudes sont tout à fait légitimes: la philosophie sombre dès que se casse le fil ténu qui nous relie à notre conscience naïve, notre conscience d'enfant, celle qui s'émerveille devant le monde. Cette conscience-là doit être présente à nous-même lorsque nous lisons le texte le plus abstrait qui soit sinon, le papillon n'est effectivement plus qu'une machine démontée dont on aura perdu l'essence de vue.

En passant, c'est par l'Introduction à la psychanalyse qu'il faut aborder Freud et la psychanalyse. L'Essai d'exploration de l'inconscient de C.G. Jung est également une oeuvre de vulgarisation qui peut constituer une bonne introduction au sujet.

Sympa cette idée de l'enfant. Le puer aeternus, concept jungien ,au passage...

« C'est un enfant qui prend le jour pour en faire sa cabane de feuillage. Il arrive à l'horizon de la mémoire sans aucun bruit sans aucune page Il n'a rien à nous dire Il est la Présence même. Il éclate de tous les rires de la terre. C'est un enfant pareil à la mer et pourtant c'est un enfant soleil. Il fait chanter toutes les colombes. Il adoucit les serpents du rouge vif. Il boit la rage et donne le rêve. Un jour nous le rencontrerons. Entre deux portes coquille de l'instant Il arrêtera notre visage. Il prolongera notre regard dans la surprise du torrent. Nous prendrons le temps du partage. C'est un enfant qui arrondit l'espoir pour le faire rouler et bleuir le monde. Il est la femme et il est l'homme entrelacés. Hélice de toute vie. Avec lui nous devenons plus humains. Avec lui fulgurante l'existence est royauté. »

Il faut voir Freud comme un pionnier, il a bien sûr sacrément débroussailler note vision sur la psyché humaine, mais je ne considère pas que toutes ses théories soient entièrement exactes, où que tout doit être rattaché à un désordre sexuel, il y a d'autres pulsions assez fortes, et qui sont indépendantes de celle libidineuse, même si elle prend une place particulière, et une grande, dans nos réactions/comportements.

L'attachement n'est pas toujours à caractère sexuel, puisqu'il existe aussi au niveau trans-espèces, comme avec les expériences de Konrad.

Sinon d'un point de vue psychanalytique, Jung me semble plus réaliste, quant à la diversité des pulsions.

La libido est à entendre comme energie psychique. Si pour Freud celle-ci decoule des pulsions sexuelles, pour Jung elle est de l'ordre d'un l'elan vital plus large, même si elle contient evidemment les pulsions sexuelles.

Ceci dit, l'attachement dans la libido d'objet freudienne est de nature sexuelle. En gros, le moi est alimenté par les pulsions issues des zones érogènes, et celui-ci va choisir des objets sur lesquels investir cette libido. Alors bien sur, tout cela se discute, comme n'importe quelle théorie.

L'homme va et vieillit, il évolue et son chemin peu à peu se resserre le menant à son essentiel, la fin du voyage.

C'est tout un art que d'être simple, travail de toute une vie pour certains, d'autres ne peuvent y consentir, s'alléger semblant leur être trop lourd ... l'épure, tel un trait, un point, ce minimum sans quoi plus rien n'existe, absolu et ultime.

De la pensée, en passant par nos moindres actes du quotidien, jusqu'à l'expression artistique, tel le cheminement vers un idéal d'être.

En disant cela je songeais à P.Soulages, à son noir ...

Je n'ai pas lu Jung. Mais il me semble que la psychanalyse en générale ne fait suffisamment de différence entre sexualité et intimité. Ce qui fausse soit en partie soit en totalité la nature des travaux.

La notion d'attachement, il me semble qu'elle est différente selon l'auteur et si cette idée est différente c'est peut-être que certains travaux ne s'accordent pas sur le sens des mots ou la valeur d'un même mot.

Je n'ai pas suffisamment creusé le sujet et je ne suis pas certaine d'avoir le temps de l'approfondir.

Il m'arrive parfois de saisir des objets à partir de la lecture d'un extrait, parfois c'est le bon mais parfois non.

Je renvoyais la balle à Ping.

Pour en revenir au titre de ce topic et à la simplicité de la pensée, il me semble qu'il serait interessant de situer la pensée. Je pense donc je suis, oui , mais où? Tant que je reste persuadé que je pense depuis cette zone derrière mes yeux, dans mon cerveau, et que ce que je suis n'existe pas si je ne pense pas, alors en toute logique je craindrais de m'arrêter de penser. D'ailleurs quand je dors, je ne pense pas, alors je suis où? Mediter, pour ceux qui en font l'experience, consiste à arrêter autant que faire se peut de penser. Et là curieusement, des verités eclosent à la conscience. Bizarre tout ça non?

Je n'ai pas lu Jung. Mais il me semble que la psychanalyse en générale ne fait suffisamment de différence entre sexualité et intimité. Ce qui fausse soit en partie soit en totalité la nature des travaux.

La notion d'attachement, il me semble qu'elle est différente selon l'auteur et si cette idée est différente c'est peut-être que certains travaux ne s'accordent pas sur le sens des mots ou la valeur d'un même mot.

Je n'ai pas suffisamment creusé le sujet et je ne suis pas certaine d'avoir le temps de l'approfondir.

Il m'arrive parfois de saisir des objets à partir de la lecture d'un extrait, parfois c'est le bon mais parfois non.

Je renvoyais la balle à Ping.

Pong alors, :).

Je crois que continuer à evoquer la psychanalyse serait hors sujet sur ce topic. Simplement sexualité est à entendre au sens large, la libido etant en quelque sorte le carburant, et l'Eros la pulsion de vie. Quand au destin des pulsions et notament la sublimation, font que leur but devie très souvent vers des objets non sexuels et socialement valorisés.

Pour en revenir au titre de ce topic et à la simplicité de la pensée, il me semble qu'il serait interessant de situer la pensée. Je pense donc je suis, oui , mais où? Tant que je reste persuadé que je pense depuis cette zone derrière mes yeux, dans mon cerveau, et que ce que je suis n'existe pas si je ne pense pas, alors en toute logique je craindrais de m'arrêter de penser. D'ailleurs quand je dors, je ne pense pas, alors je suis où? Mediter, pour ceux qui en font l'experience, consiste à arrêter autant que faire se peut de penser. Et là curieusement, des verités eclosent à la conscience. Bizarre tout ça non?

Qu'est-on réellement en définitive ... un amas de pensées, concrétisé par nos actes, ou bien une simple boîte émettrice de "courants aléatoires et variés", nourris du réel comme de l'imaginaire que sont nos pensées ... d'ailleurs en sommes-nous vraiment les auteurs ? ... de fait existons-nous vraiment ?

Maîtrisons-nous complètement,je dirai même rationnellement notre existence, quelle est la part laissée au doute quant à être vraiment, à penser par nous-mêmes, sans l'influence d'un tiers, visible ou invisible ...