Sarkozy relance le débat sur le droit du sol

Ben non, justement ils n'ont pas lâché leur passé pour épouser la seule nation française. C'est même un échec, car des chartes linguistiques ont été signées (tout le contraire de la tentative d'uniformisation qu'à tenter la 3e République, en vain), des mesures de protection du patrimoine avec des appellations contrôlées, etc. Ce n'est pas qu'un folklore. C'est bel et bien une ethnie, avec une histoire, des coutumes, etc. L'unité linguistique et culturelle française est en fait une parfaite construction mythologique qui a certes réussie dans un premier temps à gommer partiellement les différences linguistiques, mais qui ne fonctionne plus maintenant.

Oui voilà : on préserve le folklore et la région s'assimile à la nation. Par ailleurs, la république a interdit qu'on enseigne le dialecte pendant très longtemps et qu'on parle breton à l'école. « Il est interdit de parler breton et de cracher par terre » était inscrit sur le fronton des écoles publiques en Bretagne, on considérait que cette langue était la langue "des oies et des cochons".

Combien de jeunes bretons parlent le dialecte aujourd'hui ? Même question pour les béarnais et les auvergnats.

Et la monarchie ! Mais ça vous a échappé apparemment.

Je ne fais que m'appuyer sur votre courageuse défense de nos traditions et de nos origines helleno-chrétienne ! Si nous suivions votre "logique" (pour peu qu'il y en ait une !), alors nous devrions abandonner le droit dans sa forme actuelle (les concepts comme le droit public/droit privé, le Code Civil étant d'inspiration romaine, il suffit de voir toutes les locutions latines qui y sont utilisées), le parlementarisme et les principes de la religion chrétienne, proposant notamment des principes comme "Tu ne tueras point", "Tu ne voleras point", etc. Religion qui trouvera un formidable point d'appuis grâce à Rome.

Si "on" (il est tenace celui-là) devait suivre la vôtre, on devrait emprunter le reste des règles de la monarchie ou de la Rome Antique puisque vous les invoquez pour argumenter votre point de vue. Or je doute que vous vous en accommodiez.

Mais nous ne vendons pas la nation. Sauf dans votre esprit. Ça fait 150 ans qu'on entend ce couplet et la nation est toujours là.

C'est l'histoire du mec qui tombe d'un immeuble et qui dit à chaque étage "jusqu'ici tout va bien". La nation est soumise à l'Europe, ça peut changer mais sûrement pas en écoutant les gens comme vous.

Non, là vous tentez de faire dire des choses que vous vous imaginez. Je n'ai jamais parlé de race (mais vous, oui !). Ensuite, je n'opère pas de distinction entre français, je ne fais que reprendre la dialectique de votre camp politique qui lui s'efforce à faire ces comparaisons et distinctions. C'est d'ailleurs pour ça que j'emplois des guillemets.

Certes les musulmans appartiennent à une ethnie différente s'ils sont immigrés : ils sont berbères, arabes, etc. Ça ce sont les ethnies. Mais l'Islam n'est pas une ethnie et je ne l'ai jamais affirmé comme tel. Il n'y a que vous pour avoir pensé le contraire. J'affirme seulement que votre approche de la nation est ethnique, similaire à la philosophie nationaliste française de la seconde moitié du XIXe siècle, qu'on retrouvera dans l'esprit d'un Maurras, etc.

Alors si l'islam n'est ni une race ni une ethnie, selon ton propre aveu, ton invocation de racisme et de xénophobie tombe à l'eau. Merci de cette démonstration.

Quand au reste du propos, m'accusant de cosmopolitisme, etc. Ben que dire de plus, si ce n'est oui : je suis un cosmopolite, je défend ce principe, comme mes ancêtres de la Révolution française ! Cosmopolitisme qui est en fait contraire au multiculturalisme, puisque le cosmopolitisme postule la concorde des différentes cultures dans un même projet politique commun. Soit exactement la promesse politique de la République depuis ses origines, en cohérence avec les Droits de l'Homme, les principes universalistes de la République, etc.

Une vraie réussite, comme on le constate tous les jours.

Alors si l'islam n'est ni une race ni une ethnie, selon ton propre aveu, ton invocation de racisme et de xénophobie tombe à l'eau. Merci de cette démonstration.

Tiens voilà le retour de la défense "Brigitte Bardot" qui n'a pourtant jamais convaincu personne et surtout pas les juges.

La loi française ne parle pas de "racisme" mais de discrimination :

Article 225-1 du Code Pénal

Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation ou identité sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.

Le rapport avec le sujet ?

Alors si l'islam n'est ni une race ni une ethnie, selon ton propre aveu, ton invocation de racisme et de xénophobie tombe à l'eau. Merci de cette démonstration.

Quand troll coincé toujours faire ainsi.

Oui voilà : on préserve le folklore et la région s'assimile à la nation. Par ailleurs, la république a interdit qu'on enseigne le dialecte pendant très longtemps et qu'on parle breton à l'école. [/b]« Il est interdit de parler breton et de cracher par terre » était inscrit sur le fronton des écoles publiques en Bretagne, on considérait que cette langue était la langue "des oies et des cochons".

Combien de jeunes bretons parlent le dialecte aujourd'hui ? Même question pour les béarnais et les auvergnats.

D'après de récentes recherches, 200 000 locuteurs actifs et 15 000 enfants actuellement suivent des cours de bretons, majoritairement dans le public et plusieurs centaines d'établissements (publics/privés) proposant son apprentissage.

Si "on" (il est tenace celui-là) devait suivre la vôtre, on devrait emprunter le reste des règles de la monarchie ou de la Rome Antique puisque vous les invoquez pour argumenter votre point de vue. Or je doute que vous vous en accommodiez.

Extrapolation abusive : je défend pas justement la reprise intégrale des coutumes romaines. J'évoque simplement que votre ignorance de certaines de nos traditions remontent à l'Empire Romain, comme le droit du sol. Je n'ai pas dit qu'il fallait faire tout comme l'Empire Romain pour autant.

C'est l'histoire du mec qui tombe d'un immeuble et qui dit à chaque étage "jusqu'ici tout va bien". La nation est soumise à l'Europe, ça peut changer mais sûrement pas en écoutant les gens comme vous.

Encore une métaphore (cette fois-ci tirée d'une blague fort connue), à défaut d'arguments sérieux.

Alors si l'islam n'est ni une race ni une ethnie, selon ton propre aveu, ton invocation de racisme et de xénophobie tombe à l'eau. Merci de cette démonstration.

Extrapolation abusive à nouveau : je n'ai pas invoqué le racisme ou la xénophobie un seul instant. Vous ne seriez pas un peu paranoïaque à tout hasard ? Vous imaginez des propos qui n'existent même pas.

Une vraie réussite, comme on le constate tous les jours.

Effectivement : y a des restos italiens, créoles, indiens, marocains, etc. J'ai des amis venant des quatre coins du monde, de la Russie aux USA en passant par le Maghreb, l'Afrique subsaharienne, d'Asie, des turcs, etc. Je peux même acheter de l'excellente vodka chez un petit commerçant russe au lieu de la saloperie vendue en supermarché. Et curieusement, ça n'a jamais été la merde. Je trouve très enrichissant de pouvoir découvrir des cultures, les partager, les intégrer dans mon vécu. C'est encore mieux en voyageant d'ailleurs !

Quand troll coincé toujours faire ainsi.

Ben désolé mais l'islam est une religion universaliste, ça n'est ni le propre d'une race ni d'une ethnie quoiqu'en dise tes compte rendu judiciaires.

D'après de récentes recherches, 200 000 locuteurs actifs et 15 000 enfants actuellement suivent des cours de bretons, majoritairement dans le public et plusieurs centaines d'établissements (publics/privés) proposant son apprentissage.

C'est censé démontrer quoi ? Que la loi autorise l'étude de la langue bretonne ? On enseigne aussi le grec ancien, le latin et l'araméen, mais toutes les civilisations où ces langues étaient parlées sont mortes.

Extrapolation abusive : je défend pas justement la reprise intégrale des coutumes romaines. J'évoque simplement que votre ignorance de certaines de nos traditions remontent à l'Empire Romain, comme le droit du sol. Je n'ai pas dit qu'il fallait faire tout comme l'Empire Romain pour autant.

Tu justifies le droit du sol actuel en invoquant l'Empire romain, relis-toi. C'est pour ça que je te réponds sur ce terrain là, en te démontrant que si l'Histoire fait office d'argument d'autorité alors on peut justifier pas mal de choses en son nom, et pas des plus "progressistes".

Encore une métaphore (cette fois-ci tirée d'une blague fort connue), à défaut d'arguments sérieux.

Je sais pas, ouvre les yeux, regarde l'évolution du pays et reviens me dire que "ça va bien". Je ne peux pas argumenter avec un croyant.

Extrapolation abusive à nouveau : je n'ai pas invoqué le racisme ou la xénophobie un seul instant. Vous ne seriez pas un peu paranoïaque à tout hasard ? Vous imaginez des propos qui n'existent même pas.

Ah bon du coup rappelle moi quels sont tes arguments contre le droit du sang ?

Effectivement : y a des restos italiens, créoles, indiens, marocains, etc. J'ai des amis venant des quatre coins du monde, de la Russie aux USA en passant par le Maghreb, l'Afrique subsaharienne, d'Asie, des turcs, etc. Je peux même acheter de l'excellente vodka chez un petit commerçant russe au lieu de la saloperie vendue en supermarché. Et curieusement, ça n'a jamais été la merde. Je trouve très enrichissant de pouvoir découvrir des cultures, les partager, les intégrer dans mon vécu. C'est encore mieux en voyageant d'ailleurs !

Tant que ça reste minoritaire.

Bien sûr que si, les régions se sont assimilées à la République et ont perdu leur essence pour n'être plus qu'un genre de carte postale pour touriste. Vois ce qu'était la Bretagne et ce qu'elle est devenue, j'ai un pote breton, il pipe que trois mots de dialecte, idem pour les auvergnats, les lorrains, les savoyards... A part le cas Corse (parce qu'il n'est pas réglé et qu'il est insulaire), toutes les régions ont lâchés leur passé pour adhéré à la nation française. C'est pas un mal, c'est comme ça que fonctionne une nation.

Une Nation peut-être et encore, mais pas un forcément un Etat. Tu t'inquiètes à juste titre du sentiment d'unité. Celui-ci peut néanmoins surmonter les différences de langues et de modes de vie tant qu'il peut s'incarner dans un élément fédérateur. La tradition de notre pays, en cela, est de faire du Roi la figure centrale, protecteur de SES peuples.

La Bretagne et la Corse peuvent conserver leurs coutumes et spécificités tant qu'elles sont fidèles au Roi qui, lui, agit pour la pérennité, la prospérité et la suprématie de ce que, sous Louis XIV, on appelait "l'empire français".

C'est censé démontrer quoi ? Que la loi autorise l'étude de la langue bretonne ?

La survivance et même la résurgence de l'apprentissage du breton. L'apprentissage d'une langue s'accompagnant souvent d'un apprentissage de l'histoire. L'existence d'une ethnie bretonne n'est pas mauvaise en soi. Tant qu'elle n'est pas contraire à l'unité de la République, à savoir un projet politique commun, que les bretons sachent parler à la fois leur langue et la langue française et perpétuent leurs traditions ne me dérange aucunement.

Tu justifies le droit du sol actuel en invoquant l'Empire romain, relis-toi. C'est pour ça que je te réponds sur ce terrain là, en te démontrant que si l'Histoire fait office d'argument d'autorité alors on peut justifier pas mal de choses en son nom, et pas des plus "progressistes".

Je ne "justifie" pas, j'explique ses origines ! Visiblement, vous avez beaucoup de difficultés de compréhension. Quand on invoque les racines françaises mon p'tit vieux, faut être prudent et s'assurer de bien les connaître !

Je sais pas, ouvre les yeux, regarde l'évolution du pays et reviens me dire que "ça va bien". Je ne peux pas argumenter avec un croyant.

Ben j'vois surtout que nos problèmes sont d'ordre socio-économique et politique. La question migratoire étant périphérique et qu'elle est une obsession de gens comme vous.

Ah bon du coup rappelle moi quels sont tes arguments contre le droit du sang ?

Que c'est contraire aux principes républicains qui postulent depuis longtemps le droit du sol. J'ai jamais dit que c'était une posture obligatoirement raciste. Vous vous faites des films. J'ai même dit que c'est votre droit de défendre cette posture qui n'est pas républicaine.

Tant que ça reste minoritaire.

C'est quoi le seuil ? Non parce que c'est mignon comme propos, mais c'est un peu... Vague.

Ah bon du coup rappelle moi quels sont tes arguments contre le droit du sang ?

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En vertu de l'édit pris par le Roi Louis X le 03 juillet 1315, "le sol de France affranchit l'homme qui le touche".

Une Nation peut-être et encore, mais pas un forcément un Etat. Tu t'inquiètes à juste titre du sentiment d'unité. Celui-ci peut néanmoins surmonter les différences de langues et de modes de vie tant qu'il peut s'incarner dans un élément fédérateur. La tradition de notre pays, en cela, est de faire du Roi la figure centrale, protecteur de SES peuples.

La Bretagne et la Corse peuvent conserver leurs coutumes et spécificités tant qu'elles sont fidèles au Roi qui, lui, agit pour la pérennité, la prospérité et la suprématie de ce que, sous Louis XIV, on appelait "l'empire français".

Je suis globalement d'accord avec ça, et je m'étonne que nos amis républicains ne loue la France que lorsqu'il s'agit de prendre toutes les mesures pour la défaire.

C'est quoi le seuil ? Non parce que c'est mignon comme propos, mais c'est un peu... Vague.

Le seuil c'est quand le paysage français, ce pour quoi viennent les touristes d'ailleurs, ne ressemble plus à rien de ce qui est vendu sur la carte postale; comme le font de plus en plus remarquer les touristes nippons qui visitent la capitale.

Ah bon du coup rappelle moi quels sont tes arguments contre le droit du sang ?

Mais la plupart du temps la nationalité s'acquiert

en France par filiation (ou droit du sang)!

Il n'y a justement aucun problème !

Il y a environ 14 % de naturalisations par an en France !

Mais la plupart du temps la nationalité s'acquiert

en France par filiation (ou droit du sang)!

Il n'y a justement aucun problème !

Il y a environ 14 % de naturalisations par an en France !

Je trouve qu'à une époque de désordre mondial, où les flux de migrants n'ont jamais été si fort, il n'est pas fou de penser à reconsidérer la politique migratoire.

Là où Savonarol a raison est que le droit du sol n'a de sens que s'il s'accompagne d'une adhésion pleine et entière à l'héritage français. Il nécessite une volonté de vivre selon les standards principaux du pays.

Nous vivrions toujours sous un Gouvernement légitime, il ne pourrait être sanctionné que par un serment de fidélité au Roi.

Le seuil c'est quand le paysage français, ce pour quoi viennent les touristes d'ailleurs, ne ressemble plus à rien de ce qui est vendu sur la carte postale; comme le font de plus en plus remarquer les touristes nippons qui visitent la capitale.

Oh ! Donc il faut coller au stéréotype du français comme le nippon se le représente. Intéressant comme critère pour définir notre culture. Je suis impressionné par le sérieux épistémologique de cette réflexion.

Le seuil c'est quand le paysage français, ce pour quoi viennent les touristes d'ailleurs, ne ressemble plus à rien de ce qui est vendu sur la carte postale; comme le font de plus en plus remarquer les touristes nippons qui visitent la capitale.

D'un autre côté, la France n'a pas vocation à être un parc d'attraction Disney. On ne sait pas trop sur quoi fantasment les Nippons qui se rendent à Paris, si ce n'est le Moulin Rouge, les peintres de Montmartre et le béret.

La France mérite mieux que ces clichés.

Je trouve qu'à une époque de désordre mondial, où les flux de migrants n'ont jamais été si fort, il n'est pas fou de penser à reconsidérer la politique migratoire.

Techniquement, les flux migratoires sont moins intenses par rapport à la Révolution Industrielle et le début du XXe siècle. Mais bon... Dans le domaine de l'exagération...

Là où Savonarol a raison est que le droit du sol n'a de sens que s'il s'accompagne d'une adhésion pleine et entière à l'héritage français. Il nécessite une volonté de vivre selon les standards principaux du pays.

Nous vivrions toujours sous un Gouvernement légitime, il ne pourrait être sanctionné que par un serment de fidélité au Roi.

Je ne remets pas en cause cette idée. Et il me semble que dans le processus de naturalisation (qui sont les plus importants), ces standards sont pour le moins relativement exigeant. Il est a noté tout de même que l'immigration en France s'est réduite au passage.

Donc la menace agitée me semble largement surestimée !

Techniquement, les flux migratoires sont moins intenses par rapport à la Révolution Industrielle et le début du XXe siècle. Mais bon... Dans le domaine de l'exagération...

Les flux migratoires de la Révolution industrielle ne concernent pas plusieurs dizaines de millions de déplacés mondiaux. Même en prenant en compte les mouvements à l'intérieur des frontières nationales, l'exode rural qui s'amorce reste cantonné à une minorité, la France restant agricole à près de 80 % jusqu'à la Grande Guerre.

Les flux migratoires de la Révolution industrielle ne concernent pas plusieurs dizaines de millions de déplacés mondiaux. Même en prenant en compte les mouvements à l'intérieur des frontières nationales, l'exode rural qui s'amorce reste cantonné à une minorité, la France restant agricole à près de 80 % jusqu'à la Grande Guerre.

En fait, si : entre la naissance des USA et son ancienne politique incitative à l'immigration, la colonisation, les conflits européens, l'accord sino-américain pour faire venir des migrants sur la côte Ouest américaine, etc. 50 millions d'européens et 3 ou 4 millions d'asiatiques et africains se retrouveront aux Amériques à partir des années 1830.

Les flux migratoire par rapport à la population de l'époque représentaient environs 3% de la population mondiale fin du XIXe siècle. Aujourd'hui, nous en sommes à 2%.

Ce qui reste énorme, je le concède, et en terme de chiffre absolu, c'est bien plus qu'à l'ère industrielle (normal, la population croît de façon exponentielle, dès lors, les flux migratoires sont forcément à la hauteur de la population mondiale). Mais rapportée à la population mondiale, le fait est qu'on se sédentarise à certains endroits du monde. Le développement économique de certains pays joue d'ailleurs dans cette sédentarisation.

Le problème est que le pourcentage de masses bien plus énormes, dans un contexte de population mondiales ayant plus que quintuplé depuis lors, occasionne des problèmes d'accueil et d'intégration insolubles. Les USA des années 1860-1880 sont un pays globalement vide et qui reste à défricher. Il n'en va pas de même des actuelles aires d'immigration.

En outre, le phénomène est aujourd'hui mondial, les mouvements les plus importants étant intra-africains et intra-asiatiques et de nature à déstabiliser le fragile équilibre social de nombre d'Etats, comme on le voit en Afrique du Sud, en Côte d'Ivoire ou en Thaïlande.