L'Inde et le Mahabharata

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

Le chrétien en tout cas se trouve dans un rapport au temps effectivement très particulier : apocalyptique, définit par la venue de l'apocalypse, le jugement, etc. Et non pas cyclique et kharmique (?) comme c'est le cas des indiens. 

Je sais que tu voulais que l'on en parle. Je n'ai pas eu le temps de développer car je ne sais pas exactement où tu accroches pour ne pas voir la différence épistémologique et pratique entre les deux conceptions chrétienne et hindoue.

Mais il n'y a pas de conception du temps dans les Bibles, ou alors elle est plus que médiocre (le monde créé en six jours).

En outre, le temps cyclique est commun à presque toutes les conceptions cosmogoniques des autres religions antiques, je crois.

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

Tu suggères que cette idée est empruntée (et corrompue une fois coupée de sa source) ? Je n'aurai pas les compétences pour discuter sur ce terrain. 

Oui.

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

Voilà, ce rapport entre la divin et ses manifestations particulières m'interpelle beaucoup. Comment ceci s'articule-t-il ? Je poursuis mes lectures avec cette question en tête, et si tu te sens d'un développement, je le lirai avec attention.

Je veux bien.

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

Par exemple, je crois que le sol ne va pas se dérober sous mes pieds : je peux marcher. 

Oui, mais quand on fait de la philosophie ou de la science, il faut être plus rigoureux. Ici, dans la phrase, il demeure tout de même qqch comme un doute. J'aurais plutôt dit : je sais que le sol ne va pas se dérober sous mes pieds : je peux marcher. 

Note : je t,ai répondu en vitesse, tu me pardonneras, mais on peut revenir sur n'importe lequel de ton questionnement. Je sais que ce n'est pas facile. Et je te félicite de ton effort. 

Le 24/04/2018 à 19:38, Maroudiji a dit :

lorsque nous échangeons, toi et moi, nous sommes sur ton terrain.

Bien sûr, je reconnais tout à fait que ta tâche est supérieure dans ces échanges.

Le 24/04/2018 à 19:46, Maroudiji a dit :

Sur quelle science ou connaissance, histoire ou religion pouvons-nous nous appuyer pour comprendre la résurrection du christ ?

En quoi la révélation chrétienne est-elle si différente à cet égard, de l'enseignement du Mahabharata ? Les chrétiens croient les témoins du miracle, et que les textes compilés au fil des âges expriment une même parole divine. Et à l'inverse, quels moyens le Mahabharata donne-t-il pour comprendre la résurrection du Christ ?

Modifié le 26 avril 2018 par Invité

il y a 26 minutes, ArLeKiN a dit :

En quoi la révélation chrétienne est-elle si différente à cet égard, de l'enseignement du Mahabharata ?

Le Mahabharata s'inscrit dans une continuité, celle des Puranas, des Upanishads, des Brahmanas et, ultimement, des Védas.

il y a 31 minutes, ArLeKiN a dit :

Les chrétiens croient les témoins du miracle,

Oui, je sais. Ce n'est pas ma façon de croire.

il y a 34 minutes, ArLeKiN a dit :

et que les textes compilés au fil des âges expriment une même parole divine

Je sais cela aussi, mais ces âges et cette parole sont très subjectifs, ils sont destinés à des croyants. Les textes sur lesquels je m'appuie participent d'une logique, d'un véritable savoir et d'une science. D'ailleurs je ne sais pas de quels âges tu parles ?

il y a 38 minutes, ArLeKiN a dit :

Et à l'inverse, quels moyens le Mahabharata donne-t-il pour comprendre la résurrection du Christ ?

La Bhagavad-gita explique ce qu'est l'âme (atma). Ce n'est pas suffisant ce que tu y as lu à ce sujet ?
Je t'ai expliqué que la Bible, et l'Ancien Testament n'ont pas de croyance au sujet d'une âme spirituelle et éternelle, avec un monde au-delà du monde matériel qui lui sied mieux. Pareil pour les Grecs. Je disais même que je ne connais pas de grande religion qui y croit, sauf l'Inde. Tu m'as paru étonné. Où en es-tu à ce propos ? As-tu fait des recherches pour vérifier ?
 

PS. La tradition indienne et sa spiritualité ne faisaient pas partie de ma culture. Je les ai choisies, en toute liberté.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Le Mahabharata s'inscrit dans une continuité, celle des Puranas, des Upanishads, des Brahmanas et, ultimement, des Védas.

Et les Védas reçoivent la connaissance de Krsna. C'était le sens de ma question. En lisant avec mes filtres, mon regard d'européen marqué par le christianisme j'ai l'impression qu'ici aussi nous avons affaire à une révélation. Mais j'ai peur de mal comprendre. Que sont les Védas, par exemple ? Au tout début du Mahâ-Bhârâta :

C’est la sainte collection de l’œuvre admirable de Vyâsa, conforme aux quatre Védas, le meilleur des récits, composé de chapitres en mètres différents, où respire la plus fine logique, et dont la parure est le sens des Védas ; collection pure, enlevant la crainte et le péché, formée des sujets entrelacés d’un itihâsa, qui est la substance du Mahâ-Bhârata, revêtue de tous les ornements, augmentée de nombreux Çâstras, elle, qu’a inspirée Brahma, et que Vaîçampâyana a fidèlement racontée au roi Djanamédjaya par l’ordre de Dwaîpâyana avec l’approbation des rishis.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Je sais cela aussi, mais ces âges et cette parole sont très subjectifs, ils sont destinés à des croyants.

Qu'est-ce qui te convainc de n'être pas dans la croyance avec le mahabharata ?

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Les textes sur lesquels je m'appuie participent d'une logique, d'un véritable savoir et d'une science.

Voilà justement, je ne comprends pas encore de quelle science tu parles.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

La Bhagavad-gita explique ce qu'est l'âme (atma). Ce n'est pas suffisant ce que tu y as lu à ce sujet ?
Je t'ai expliqué que la Bible, et l'Ancien Testament n'ont pas de croyance au sujet d'une âme spirituelle et éternelle, avec un monde au-delà du monde matériel qui lui sied mieux. Pareil pour les Grecs. Je disais même que je ne connais pas de grande religion qui y croit, sauf l'Inde. Tu m'as paru étonné. Où en es-tu à ce propos ? As-tu fait des recherches pour vérifier ?

PS. La tradition indienne et sa spiritualité ne faisaient pas partie de ma culture. Je les ai choisies, en toute liberté.

Je m'y remet de suite.. mais ça n'ira pas vite, il faudra être patient

il y a 39 minutes, ArLeKiN a dit :

Et les Védas reçoivent la connaissance de Krsna. C'était le sens de ma question.

Les Véda font partie d'un autre âge, il y a des millions d'années. Ce ne sont pas des écrits, mais une tradition orale.
Cet âge d'or est révolu. Ce n'est pas pareil du tout que l'époque dans laquelle Krishna apparaît, il y a cinq mille ans. L'enseignement aussi est différent. Car c'est l'âge de fer.

Tu travailles la nuit ?!

il y a 45 minutes, ArLeKiN a dit :

Qu'est-ce qui te convainc de n'être pas dans la croyance avec le mahabharata ?

La continuité avec l'histoire, par exemple. Le savoir qu'il contient. Dans la Bible il n'y a pas de savoir, il n'y a que des articles de foi et de vagues histoires souvent empruntées ou plagiées. En plus il y a une discontinuité, une cassure avec la tradition et le passé, avec les ancêtres. C'est terrible... Et c'est peu dire !

Tu m'as posé la question concernant ce que pouvait dire le Mhb sur la résurrection, mais déjà il faudrait savoir qui est Jésus au fond, et qui est Dieu ? Il n'y a pas grand-chose à ce sujet. Il y a des tonnes d'informations dans les écrits hindous sur Dieu ou sur Vyasa, l'auteur du Mhb. Mais le MhB peux expliquer très bien qui est Jésus, parce que il y a des millions de Jésus dans la longue histoire spirituelle de l'Inde, je veux dire des êtres spirituels extraordinaires descendus (avatars) au nom de Dieu.

Il est difficile de te répondre à cette question car il me semble que tu ne connais pas la culture indienne. Quand on pratique le yoga ou la médecine indienne par exemple, l'ayur-véda, on ne parle pas de croyance, mais de science. Ou bien la guerre décrite dans le Mhb, la stratégie et la politique requises pour la mener à bien n'ont rien à voir avec de la croyance.

Voici quelques versets sur l'âme que j'ai été cherchés sur mon blog du deuxième chapitre de la Bhagavad-gita, si tu ne les a pas encore lus sur ce fil.

Verset 11. Devant l’abattement qui saisit son cher ami, Krishna sourit. Ainsi, entre les deux armées, alors que le combat s’apprêtait à faire rage, il décida de lui donner une leçon :

Bien que tu tiennes de savants discours, tu t’affliges sans raison. Ni les vivants, ni les morts, le sage ne les pleure.

Jamais ne fut le temps où nous n’existions, moi, toi, et tous ces rois; et jamais aucun de nous ne cessera d’être.

À l’instant de la mort, l’âme prend un nouveau corps, aussi naturellement qu’elle est passée, dans le précédent, de l’enfance à la jeunesse, puis à la vieillesse. Ce changement ne trouble pas qui a conscience de sa nature spirituelle.

Éphémères, joies et peines, comme étés et hivers, vont et viennent, ô fils de Kunti. Elles ne sont dues qu’à la rencontre des sens avec la matière et il faut apprendre à les tolérer sans en être affecté.

15. Celui que ne tourmente ni les joies ni les peines, qui demeurent en toutes circonstances serin et résolu, celui-là est digne de la libération.

Les maîtres de la vérité, après avoir étudié leur nature respective, ont conclu à l’éternité du réel et à l’impermanence de l’illusoire.

Sache que ne peut être anéanti ce qui pénètre le corps tout entier. Nul ne peut détruire l’âme impérissable. Elle est indestructible, éternelle et sans mesure; seuls les corps matériels qu’elle emprunte sont sujets à la destruction. Fort de ce savoir, Arjuna, engage le combat.

Car il est ignorant celui qui croît que l’âme peut tuer ou être tuée; le sage, lui, sait bien qu’elle ne tue ni ne meurt.

20. L’âme ne connaît ni la naissance ni la mort. Vivante, elle ne cessera jamais d’être. Non née, immortelle, originelle, éternelle, elle n’eut jamais de commencement, et jamais n’aura de fin. Elle ne meurt pas avec le corps.

Comment, Arjuna, celui qui sait l’âme non née, immuable, éternelle et indestructible, pourrait-il tuer ou faire tuer ?

À l’instant de la mort, l’âme revêt un nouveau corps, l’ancien devenu inutile, de même qu’on se défait de vêtements usés pour en revêtir de neufs.

Aucune arme ne peut fendre l’âme, ni le feu la brûler; l’eau ne peut la mouiller, ni le vent la dessécher. Sachant cela, tu ne devrais pas te lamenter sur le corps.

26. Et même si tu crois l’âme sans fin reprise par la naissance et la mort, tu n’as nulle raison de t’affliger, car la mort est certaine pour qui naît, et certaine la naissance pour qui meurt.

Puisqu’il faut de toute façon accomplir ton devoir, tu ne devrais pas t’apitoyer ainsi.
Toutes choses créées sont, à l’origine, non manifestées; elles se manifestent dans leur état transitoire, et une fois dissoutes, se retrouvent non manifestées. À quoi bon s’en attrister ?

Certains voient l’âme, et c’est pour eux une étonnante merveille; ainsi également d’autres en parlent-ils et d’autres encore en entendent-ils parler. Il en est cependant qui, même après en avoir entendu parler, ne peuvent la concevoir.

Je te le répète, Arjuna, celui qui siège dans le corps, est éternel, il ne peut jamais être tué. Tu n’as donc à pleurer personne.
 

Sauvegarde, mais je reviens

Sois attentif à l’accomplissement des œuvres, jamais à leurs fruits ; ne fais pas l’œuvre pour le fruit qu’elle procure, mais ne cherche pas à éviter l’œuvre.

48 Constant dans l’Union mystique, accomplis l’œuvre et chasse le désir ; sois égal aux succès et aux revers ; l’Union, c’est l’égalité d’âme.

49 L’œuvre est bien inférieure à cette Union spirituelle. Cherche ton refuge dans la raison ! Malheureux ceux qui aspirent à la récompense.

(...)

Dans l’homme qui contemple les objets des sens, naît un penchant vers eux ; de ce penchant naît le désir ; du désir, l’appétit violent ;

63 De cet appétit, le trouble de la pensée ; de ce trouble, la divagation de la mémoire ; de la ruine de la mémoire, la perte de la raison ; et par cette perte, il est perdu.

64 Mais si un homme aborde les objets sensibles, ayant les sens dégagés des amours et des haines et docilement soumis à son obéissance, il marche vers la sérénité ;

65 De la sérénité naît en lui l’éloignement de toutes les peines ; et quand son âme est sereine, sa raison est bientôt affermie.

(...)

Ainsi donc, héros au grand char, c’est en celui dont les sens sont fermés de toute part aux objets sensibles, que la sagesse est affermie.

69 Ce qui est nuit pour tous les êtres, est un jour où veille l’homme qui s’est dompté ; et ce qui est veille pour eux, n’est que nuit pour le clairvoyant solitaire.

70 Dans l’invariable Océan qui se remplit toujours viennent se perdre les eaux : ainsi l’homme en qui se perdent tous les désirs obtient la paix mais non l’homme livré aux désirs.

71 Qu’un homme, les ayant tous chassés, marche sans désirs, sans cupidité, sans orgueil ; il marche à la paix.

72 Voilà, fils de Prithâ, la halte divine : l’âme qui l’a atteinte n’a plus de troubles ; et celui qui s’y tient jusqu’au dernier jour va s’éteindre en Dieu.

(...)

Hormis l’œuvre sainte, ce monde nous enchaîne par les œuvres. Cette œuvre donc, fils de Kuntî, exempt de désirs, accomplis-la.

(...)

Selon qu’agit un grand personnage, ainsi agit le reste des hommes ; l’exemple qu’il donne, le peuple le suit.

(...)

Si je ne faisais mon œuvre, je ferais un chaos, et je détruirais ces générations.

25 De même que les ignorants sont liés par leur œuvre, qu’ainsi le sage agisse en restant détaché, pour procurer l’ordre du monde.

26 Qu’il ne fasse pas naître le partage des opinions parmi les ignorants attachés à leurs œuvres ; mais que s’y livrant avec eux il leur fasse aimer leur travail.

Obscur :

Toutes les œuvres possibles procèdent des attributs naturels (des êtres vivants) ; celui que trouble l’orgueil s’en fait honneur à lui-même et dit : « J’en suis l’auteur ; »

28 Mais celui qui connaît la vérité, sachant faire la part de l’attribut et de l’acte, se dit : « les attributs de l’âme se rapportent aux attributs de la matière » et il reste détaché.

29 Ceux que troublent les attributs naturels des choses, s’attachent aux actes qui en découlent. Ce sont des esprits lourds qui ne connaissent pas le général. Que celui qui le connaît ne les fasse pas trébucher.

30 Rapporte à moi toutes les œuvres, pense à l’Âme suprême ; et sans espérance, sans souci de toi-même, combats et n’aie point de tristesse.

(...)

Le sage aussi tend à ce qui est conforme à sa nature ; les animaux suivent la leur. À quoi bon lutter contre cette loi ?

34 Il faut bien que les objets des sens fassent naître le désir et l’aversion. Seulement, que le sage ne se mette pas sous leur empire, puisque ce sont ses ennemis.

Il vaut mieux suivre sa propre loi, même imparfaite, que la loi d’autrui, même meilleure ; il vaut mieux mourir en pratiquant sa loi : la loi d’autrui a des dangers.

(...)

Éternelle ennemie du sage, [la passion] obscurcit la science. Telle qu’une flamme insatiable, elle change de forme à son gré.

40 Les sens, l’esprit, la raison, sont appelés son domaine. Par les sens, elle obscurcit la connaissance et trouble la raison de l’homme.

41 C’est pourquoi, excellent fils de Bhârata, enchaîne tes sens dès le principe, et détruis cette pécheresse qui ôte la connaissance et le jugement.

42 Les sens, dit-on, sont puissants ; l’esprit est plus fort que les sens ; la raison est plus forte que l’esprit. Mais ce qui est plus fort que la raison, c’est elle.

43 Sachant donc qu’elle est la plus forte, affermis-toi en toi-même, et tue un ennemi aux formes changeantes, à l’abord difficile. »

(...)

Mais, dis-tu, qu’est-ce que l’œuvre ? qu’est-ce que le repos ? Les poètes eux-mêmes ont hésité. Je vais donc te l’enseigner, et quand tu le sauras, tu seras délivré du mal :

17. Il faut savoir ce que c’est que l’acte, la cessation, l’inaction. Car la marche de l’acte est difficile à saisir.

18. Celui qui voit le repos dans l’action et l’action dans le repos, celui-là est sage parmi les hommes ; il est en état d’Union, quelque œuvre qu’il fasse d’ailleurs.

19. Si toutes ses entreprises sont exemptes des inspirations du désir, comme s’il avait consumé l’œuvre par le feu de la science, il est appelé sage par les hommes intelligents.

20. Car celui qui a chassé le désir du fruit des œuvres, qui est toujours satisfait et exempt d’envie ; celui-là, bien qu’occupé d’une œuvre, est pourtant en repos.

21. Sans espérances, maître de ses pensées, n’attendant du dehors aucun secours, n’accomplissant son œuvre qu’avec le corps, il ne contracte point le péché.

22. Satisfait de ce qui se présente, supérieur à l’amour et à la haine, exempt d’envie, égal aux succès et aux revers, il n’est pas lié par l’œuvre, quoiqu’il agisse.

23. Pour celui qui a chassé les désirs, qui est libre, qui tourne sa pensée vers la science et procède au sacrifice, l’œuvre entière s’évanouit.

24. L’offre pieuse est Dieu ; le beurre clarifié, le feu, l’offrande sont Dieu ; celui-là donc ira vers Dieu qui, dans l’œuvre, pense à Dieu.

25. Parmi les Yogis, les uns s’assoient au sacrifice des dieux ; d’autres, dans le feu brahmanique, offrent le sacrifice par le moyen du Sacrifice lui-même ;

26. Ceux-ci, dans le feu de la continence, offrent l’ouïe et les autres sens ; ceux-là, dans le feu des sens, font l’offrande du son et des autres objets sensibles ;

27. Quelques-uns, dans le feu mystique de la continence allumé par la science, offrent toutes les fonctions des sens et de la vie ;

28. D’autres offrent en sacrifice leurs richesses, leur piété, leur dévotion, la lecture à voix basse, la science, et pratiquent la tempérance et les vœux austères ;

29. D’autres sacrifient l’aspiration dans l’expiration, l’expiration dans l’aspiration et, fermant les voies de l’une et de l’autre, s’efforcent de retenir leur haleine ;

30. D’autres, se réduisant aux aliments nécessaires, offrent les choses mêmes de la vie dans le sacrifice qu’ils en font. Tous ces hommes sont habiles dans l’art des sacrifices et, par là, effacent leurs péchés.

31. Ceux qui mangent les restes du sacrifice, aliment d’immortalité, vont à l’éternel Dieu ; mais à celui qui ne fait aucun sacrifice, n’appartient pas même ce monde : comment l’autre, ô le meilleur des Kurus ?

Les divers sacrifices ont été institués de la bouche de Brahmâ. Comprends qu’ils procèdent tous de l’Acte ; et, le comprenant, tu obtiendras la délivrance.

33. Le sacrifice qui procède de la science vaut mieux que celui qui procède des richesses ; car toute la perfection des actes est comprise dans la science.

34. Sache que celle-ci s’obtient en honorant, en interrogeant, en servant les sages ; ces sages, qui voient la vérité, sont ceux qui t’enseigneront la science.

Quand tu la posséderas, tu n’éprouveras plus de défaillances, fils de Pându ; par elle, tu verras tous les vivants dans l’Ame, et puis en moi.

36. Quand même tu aurais commis plus de péchés que tous les pécheurs, sur le vaisseau de la science tu traverseras tout péché.

37. Comme un feu allumé réduit le bois en cendre, Arjuna, ainsi le feu de la science consume toutes les œuvres ;

38. Car il n’est point d’eau lustrale pareille à la science. Celui qui s’est perfectionné par l’Union mystique, avec le temps trouve la science en lui-même ;

39. L’homme de foi l’acquiert, quand il est tout à elle et maître de ses sens ; et quand il l’a acquise, il arrive bientôt à la béatitude.

40. Mais l’homme ignorant et sans foi, livré au doute, est perdu ; car ni ce monde, ni l’autre, ni la félicité, ne sont pour l’homme livré au doute.

(...)

« Ce n’est pas moi qui agis » : qu’ainsi pense le Yôgî connaissant la vérité, quand il voit, entend, touche, flaire, mange, marche, dort, respire,

9. Parle, quitte ou prend quelque chose, ouvre ou ferme les yeux ; et qu’il se dise : « Les sens sont faits pour les objets sensibles. »

10. Celui qui, ayant chassé le désir, accomplit les œuvres en vue de Dieu, n’est pas plus souillé par le péché que, par l’eau, la feuille du lotus.

11. Par leur corps, par leur esprit, par leur raison, par tous leurs sens même, les Yôgîs opèrent l’œuvre sans en désirer le fruit, pour leur propre purification

 

(...)

Dans le brâhmane doué de science et de modestie, dans le bœuf et l’éléphant, dans le chien même et dans celui qui mange du chien, les sages voient l’identique.

19. Ici-bas, ceux-là ont vaincu la nature, dont l’esprit se tient ferme dans l’identité car l’Identique Dieu est sans péché ; c’est pourquoi ils demeurent fermes en Dieu.

20. Un tel homme ne se réjouit pas d’un accident agréable ; il ne s’attriste pas d’un accident fâcheux. La pensée ferme, inébranlable, songeant à Dieu, fixé en Dieu,

21. Libre des contacts extérieurs, il trouve en lui-même sa félicité : et ainsi, celui que l’Union mystique unit à Dieu, jouit d’une béatitude impérissable.

 

(...)

Celui qui me voit partout et qui voit tout en moi ne peut plus me perdre ni être perdu pour moi.

31. Celui qui adore mon essence résidant en tous les êtres vivants et qui demeure ferme dans le spectacle de l’Unité, en quelque situation qu’il se trouve, est toujours avec moi.

32. Celui, Arjuna, qui, instruit par sa propre identité, voit l’Identité partout, heureux ou malheureux, est un Yôgî excellent. »

(...)

Sache, fils de Prithâ, que je suis la semence inépuisable de tous les vivants ; la science des sages, le courage des vaillants ;

11. La vertu des forts exempte de passion et de désir. Je suis dans les êtres animés l’attrait que la justice autorise.

12. Je suis la source des propriétés qui naissent de la vérité, de la passion et de l’obscurité ; mais je ne suis pas en elles, elles sont en moi.

 

(...)

ceux qui sacrifient aux dieux vont aux dieux ; ceux qui m’adorent viennent à moi.

24. Les ignorants me croient visible, moi qui suis invisible : c’est qu’ils ne connaissent pas ma nature supérieure, inaltérable et suprême ;

25. Car je ne me manifeste pas à tous, enveloppé que je suis dans la magie que l’Union spirituelle dissipe. Le monde plein de trouble ne me connaît pas, moi qui suis exempt de naissance et de destruction.

26. Je connais les êtres passés et présents, Arjuna, et ceux qui seront ; mais nul d’eux ne me connaît.

27. Par le trouble d’esprit qu’engendrent les désirs et les aversions, ô Bhârata, tous les vivants en ce monde courent à l’erreur ;

28. Mais ceux qui, par la pureté des œuvres, ont effacé leurs péchés, échappent au trouble de l’erreur et m’adorent dans la persévérance,

29. Ceux qui se réfugient en moi et cherchent en moi la délivrance de la vieillesse et de la mort connaissent Dieu, l’Âme suprême, et l’Acte dans sa plénitude ;

30. Et ceux qui savent que je suis le Premier Vivant, la Divinité Première, et le Premier Sacrifice, ceux-là, au jour même du départ, Unis à moi par la pensée, me connaissent encore.

(...)

J’appelle Dieu, le principe neutre suprême et indivisible ; Âme suprême, la substance intime ; Acte, l’émanation qui produit l’existence substantielle des êtres ;

4. Premier Vivant, la substance divisible ; Divinité Première, le principe masculin ; c’est moi-même qui, incarné, suis le Premier Sacrifice, ô le meilleur des hommes ;

5. Et celui qui, à l’heure finale, se souvient de moi et part dégagé de son cadavre, rentre dans ma substance ; il n’y a là aucun doute ;

6. Mais si à la fin de sa vie, quand il quitte son corps, il pense à quelque autre substance, c’est à celle-là qu’il se rend, puisque c’est sur elle qu’il s’est modelé.

7. C’est pourquoi, fils de Kuntî, dans tous les temps pense à moi, et combats l’esprit et la raison dirigés vers moi, tu viendras à moi, n’en doute pas ;

8. Car, lorsque la pensée me demeure constamment Unie et ne s’égare pas ailleurs, on retourne à l’Esprit céleste et suprême sur lequel on méditait.

(...)

C’est moi qui, doué d’une forme invisible, ai développé cet Univers ; en moi sont contenus tous les êtres ; et moi je ne suis pas contenu en eux ;

5. D’une autre manière, les êtres ne sont pas en moi : tel est le mystère de l’Union souveraine Mon âme est le soutien des êtres, et sans être contenue en eux, c’est elle qui est leur être.

6. Comme dans l’air réside un grand vent soufflant sans cesse de tous côtés, ainsi résident en moi tous les êtres : conçois-le, fils de Kuntî.

7. À la fin du kalpa, les êtres rentrent dans ma puissance créatrice ; au commencement du kalpa, je les émets de nouveau.

8. Immuable dans ma puissance créatrice, je produis ainsi par intervalles tout cet ensemble d’êtres sans qu’ils le veuillent et par la seule vertu de mon émanation.

9. Et ces œuvres ne m’enchaînent pas : je suis placé comme en dehors d’elles, et je ne suis pas dans leur dépendance.

10. Sous ma surveillance, l’émanation enfante les choses mobiles et immobiles ; et sous cette condition, fils de Kuntî, le monde accomplit sa révolution.

(...)

D’autres m’offrent un Sacrifice de Science me voyant dans mon Unité et simplicité, la face tournée de toutes parts.

16. Je suis le Sacrifice, je suis l’adoration, je suis l’offrande aux morts ; je suis l’herbe du salut ; je suis l’hymne sacré ; je suis l’onction ; je suis le feu ; je suis la victime.

17. Je suis le père de ce monde, sa mère, son époux, son aïeul. Je suis la doctrine, la purification, le mot mystique ôm ; le Rig, le Sâma, et le Yajour.

18. Je suis la voie, le soutien, le seigneur, le témoin, la demeure, le refuge, l’ami. Je suis la naissance et la destruction ; la halte ; le trésor ; la semence immortelle.

19. C’est moi qui échauffe ; qui retiens et qui laisse tomber la pluie. Je suis l’immortalité et la mort, l’être et le non-être, Arjuna.

20. De moi réclament la voie du paradis les sages qui ont lu les trois Vêdas, qui ont bu le sôma, se sont purifiés de leurs fautes et ont accompli le Sacrifice. Parvenus à la sainte demeure du dieu Indra, ils se repaissent au paradis de l’aliment divin.

21. Et quand ils ont goûté de ce vaste monde des cieux, leur mérite étant épuisé, ils retournent au séjour des mortels. Ainsi les hommes qui ont suivi les trois livres de la Loi, n’aspirant qu’au bonheur, restent sujets aux retours.

22. Les hommes qui me servent sans penser à nulle autre chose et me demeurant toujours Unis, reçoivent de moi la félicité de l’Union.

Ceux même qui, pleins de loi, adorent d’autres divinités, m’honorent aussi, bien qu’en dehors de la règle antique :

24. Car c’est moi qui recueille et qui préside tous les Sacrifices ; mais ils ne me connaissent pas dans mon essence, et ils font une chute nouvelle.

25. Ceux qui sont voués aux dieux vont aux dieux ; aux ancêtres, ceux qui sont voués aux ancêtres ; aux larves, ceux qui sacrifient aux larves ; et à moi, ceux qui me servent.

26. Quand on m’offre en adoration une feuille, une fleur, un fruit ou de l’eau, je les reçois pour aliments comme une offrande pieuse.

27. Ainsi donc, ce que tu fais, ce que tu manges, ce que tu sacrifies, ce que tu donnes, ce que tu t’infliges, ô fils de Kuntî, fais-m’en l’offrande.

28. Tu seras dégagé du lien des œuvres, que leurs fruits soient bons ou mauvais ; et avec une âme toute à la sainte Union, libre, tu viendras à moi.

29. Je suis égal pour tous les êtres ; je n’ai pour eux ni haine ni amour ; mais ceux qui m’adorent sont en moi, et je suis en eux.

30. L’homme, même le plus coupable, s’il vient à m’adorer et à tourner vers moi seul tout son culte, doit être cru bon ; car il a pris le bon parti :

31. Bientôt il devient juste et marche vers l’éternel repos. Fils de Kuntî, confesse-le, celui qui m’adore ne périt pas.

32. Car ceux qui cherchent près de moi leur refuge, eussent-ils été conçus dans le péché, les femmes, les væçyas, les çûdras même, marchent dans la voie supérieure

33. À plus forte raison les saints brâhmanes et les pieux râjarshis. Placé en ce monde périssable et rempli de maux, adore-moi

34. Dirige vers moi ton esprit ; et, m’adorant, offre-moi ton sacrifice et ton hommage. Alors, en Union avec moi, ne voyant plus que moi seul, tu parviendras jusqu’à moi. »

(...)

Quand on sait que je ne suis pas né, que je suis le premier et le Seigneur du monde, on échappe à l’erreur parmi les mortels et l’on est absous de tous les péchés.

4. La raison, la science, la certitude, la patience, la vérité, la continence, la paix, le plaisir et la douleur, la naissance et la destruction, la crainte et la sécurité,

5. La douceur, l’égalité d’âme, la joie et les austérités, la munificence, la gloire et l’opprobre, sont des manières d’être des choses, dont je suis le distributeur.

6. Les sept grands Rishis, les quatre Prajâpatis et les Manus, contenus dans ma substance, sont nés par un acte de mon esprit ; et d’eux est issu en ce monde le genre humain.

7. Quand on connaît dans leur essence cette puissance souveraine et cette Union qui résident en moi, alors sans nul doute on s’Unit à moi par une Union inébranlable.

8. Je suis l’origine de tout ; de moi procède l’Univers : ainsi pensent, ainsi m’adorent les sages, participants de l’essence suprême.

9. Pensant à moi, soupirant après moi, s’instruisant les uns les autres, me racontant toujours, ils se réjouissent, ils sont heureux.

10. Toujours en état d’Union, m’offrant un Sacrifice d’amour, ils reçoivent de moi cette Union mystique de l’intelligence par laquelle ils arrivent jusqu’à moi.

11. Dans ma miséricorde et sans sortir de mon Unité, je dissipe en eux les ténèbres de l’ignorance, avec le flambeau lumineux de la science. »

(....)

Je suis l’Âme qui réside eu tous les êtres vivants ; je suis le commencement, le milieu et la fin des êtres vivants.entre les hommes, le chef du pouvoir.28. Entre les armes de guerre, je suis la foudreentre les mesures, le tempsDans les choses créées, Ajurna, je suis le commencement, le milieu et la fin ; entre les sciences, celle de l’Âme suprême ; pour ceux qui parlent, je suis la parole ;33. Entre les lettres, je suis l’A ; dans les mots composés, je suis la composition. Je suis le temps sans limites ; je suis le fondateur dont le regard se tourne de tous côtés ;36. Je suis la chance des trompeurs ; l’éclat des illustres ; la victoire ; le conseil ; la véracité des véridiques.37. Entre les fils de Vrishni, je suis Vâsudêva entre les Pândus, je suis toi-même, Arjuna.

38. Je suis la pénitence des ascètes, la règle d’action de ceux qui désirent la victoire ; le silence des secrets ; la science des sages.

39. Ce qu’il y a de puissance reproductive dans les êtres vivants, cela même, c’est moi : car sans moi nulle chose mobile ou immobile ne peut être

41. Tout objet d’une nature excellente, heureuse ou forte, sache qu’il est issu d’une parcelle de ma puissance.

42. Mais pourquoi t’appesantir sur cette science infinie, Arjuna ? Quand j’eus fait reposer toutes choses sur une seule portion de moi-même, le monde fut constitué. »

 

1. « Le mystère sublime de l’Âme suprême, que tu viens de m’exposer pour mon salut, a éloigné de moi l’erreur.

2. Car j’ai entendu longuement la naissance et la destruction des êtres, ô Dieu aux yeux de lotus, et ta magnanimité impérissable.

3. Cependant, Seigneur, je voudrais te voir dans ta forme souveraine, tel que tu t’es dépeint toi-même ;

4. Si tu penses que cette vision me soit possible, ô Seigneur de la sainte Union, alors montre-toi à ma vue dans ton éternité. »

 

Voici dans son Unité tout l’Univers avec les choses mobiles et immobiles : le voici, compris dans mon corps avec tout ce que tu désires apercevoir.

8. Mais, puisque tu ne peux me voir avec les yeux de ton corps, je te donne un œil céleste : contemple donc en moi l’Union souveraine. »

9. « Lorsque Hari, Seigneur de la sainte Union, eut ainsi parlé, il fit voir au fils de Prithâ sa figure auguste et suprême,

10. Portant beaucoup d’yeux et de visages, beaucoup d’aspects admirables, beaucoup d’ornements divins, tenant levées beaucoup d’armes divines ;

11. Portant des guirlandes et des vêtements divins, parfumée de célestes essences, merveilleuse en toutes choses, resplendissante, infinie, la face tournée dans toutes les directions.

12. Si dans le ciel se levait tout à coup la Lumière de mille soleils, elle serait comparable à la splendeur de ce Dieu magnanime.

13. Là donc, dans le corps du Dieu des dieux, le fils de Pându vit l’Univers entier et Unique dans sa multiplicité.

14. Alors, plein de stupeur, les cheveux hérissés, le héros baissa la tête et, joignant les mains en haut, parla ainsi à la Divinité :

16. Je te vois avec des bras, des poitrines, des visages et des yeux sans nombre, avec une forme absolument infinie. Sans fin, sans milieu, sans commencement, ainsi je te vois, Seigneur universel, forme universelle.

18. Tu es l’Indivisible, le suprême Intelligible. Tu es le trésor souverain de cet Univers ; tu es impérissable ; c’est toi qui maintiens la Loi immuable ; je vois que tu es le principe masculin éternel.

19. Sans commencement, sans milieu, sans fin ; doué d’une puissance infinie ; tes bras n’ont pas de limite, tes regards sont comme la Lune et le Soleil ; ta bouche a la splendeur du feu sacré.

20. Par ta chaleur tu échauffes cet Univers. Car tu remplis à toi seul tout l’espace entre le ciel et la terre et tu touches à toutes les régions ; à la vue de ta forme surnaturelle et terrible, les trois mondes, ô Dieu magnanime, sont ébranlés.

21. Voici les troupes des êtres divins qui vont vers toi ; quelques-uns joignent de crainte leurs mains en haut et prient à voix basse. « Swasti ! » répètent les assemblées des Maharshis et des Saints, et ils te célèbrent dans de sublimes cantiques.

22. Les Rudras, les Adityas, les Vasus et les Sâdyas, les Viçwas, les deux Açwins, les Maruts et les Ushmapas, les troupes des Gandharvas, des Yaxas, des Asuras et des Siddhas te contemplent et demeurent tout confondus.

23. Ta grande forme, où sont tant de bouches et d’yeux, de bras, de jambes et de pieds, tant de poitrines et de dents redoutables : les mondes en la voyant sont épouvantés ; moi aussi.

24. Car en te voyant toucher la nue, et resplendir de mille couleurs ; en voyant ta bouche ouverte et tes grands yeux étincelants, mon âme est ébranlée, je ne puis retrouver mon assiette ni mon calme, ô Vishnu.

25. Quand j’aperçois ta face armée de dents menaçantes et pareille au feu qui doit embraser le monde, je ne vois plus rien autour de moi et ma joie est partie. Sois-moi propice, Maître des dieux, demeure du monde.

 

28. Comme des torrents sans nombre qui courent droit à l’Océan, ces héros sont emportés vers ton visage flamboyant.

30. De toutes parts ta langue se repaît de générations entières, et ton gosier embrasé les engloutit. Tu remplis tout le monde de ta lumière, ô Vishnu, et tu l’échauffes de tes rayons.

31. Raconte-moi qui tu es, Dieu redoutable. Louange à toi, Dieu suprême. Sois propice. Je désire te connaître, essence primitive ; car je ne prévois pas la marche de ton action. »

32. « Je suis Hâla, le Temps destructeur du monde ; vieux, je suis venu ici pour détruire les générations. Excepté toi, il ne restera pas un seul des soldats que renferment ces deux armées.

33. Ainsi donc, lève-toi, cherche la gloire ; triomphe des ennemis et acquiers un vaste empire. J’ai déjà assuré leur perte : sois-en seulement l’instrument ;

34. J’ai ôté la vie à Drôna, Bhîshma, Jayadratha, Karna, et à d’autres guerriers : tue-les donc ; ne te trouble pas ; combats et tu vaincras tes rivaux. »

41. Si, te croyant mon ami, je t’ai appelé vivement en ces termes : « Viens, Krishna ; ici, fils de Yadu ; allons, mon ami ; » si j’ai méconnu ta Majesté, soit par ma témérité, soit par mon zèle ;

42. Si je t’ai offensé au jeu, ou à la promenade, ou couché, ou assis, ou à la table, soit seul, soit devant ces guerriers : Dieu auguste et infini pardonne-le-moi.

43. Tu es le Père des choses mobiles et immobiles ; tu es plus vénérable qu’un maître spirituel. Nul n’est égal à toi ; qui donc, dans les trois mondes, pourrait te surpasser, ô toi dont la Majesté n’a point de bornes ?

44. C’est pourquoi, m’inclinant et me prosternant, j’implore ta grâce, Seigneur digne de louanges : sois-moi propice, comme un père l’est à son fils, un ami à son ami, un bien-aimé à sa bien-aimée.

45. Depuis que j’ai vu la merveille que nul n’avait pu voir, la joie remplit mon cœur, mais la crainte l’agite. Montre-moi ta première forme, ô Dieu ! Sois-moi propice, Seigneur des dieux, Demeure du monde !

 

(...)

52. « Cette forme si difficile à apercevoir et que tu viens de contempler, les dieux mêmes désirent sans cesse la voir.

53. Mais ni les Vêdas, ni les Austérités, ni les Largesses, ni le Sacrifice ne peuvent me faire apparaître tel que tu m’as vu.

54. C’est par une Adoration exclusive, Arjuna, que l’on peut me connaître sous cette forme, et me voir dans ma réalité, et pénétrer en moi.

55. Celui qui fait tout en vue de moi, qui m’adore par-dessus toutes choses, et qui n’a de concupiscence ni de haine pour aucun être vivant, celui-là vient à moi, fils de Pându. »

Je ne suis pas revenu à temps pour éditer et effacer tous ces copier-coller, pardon pour la longueur du message précédent... (peut-il être supprimé par un modérateur ?)

J'ai terminé une première lecture de la Bhagavad-Gita... il y aurait mille commentaires et autant de questions mais tout d'abord je veux te remercier vivement pour m'avoir orienté vers ce texte, @Maroudiji. Il faudra revenir sur le détail des traductions et il y a le Mahabharata, et l'ethnologie et l'histoire indiennes, pour approfondir encore, mais déjà ce texte ainsi traduit est une merveille. Tout y est propice à la réflexion. Cette situation dans laquelle est dispensé l'enseignement, d'abord : un champ de bataille où les armées de frères vont s'entretuer ; Arjuna en proie aux plus grands doutes devant la responsabilité de mener cette bataille. Finalement cette situation est celle d'un homme confronté à l'horreur d'être lié à ses œuvres, à ce qu'il accomplit ou va accomplir : on comprend mieux le sens de l'intervention de Krishna à ce moment-là. Le trouble d'Arujna est si profond qu'il va déposer les armes, renoncer. Les conséquences de ses actes, s'il devait vaincre, il ne pourrait vraiment pas les supporter. Mais Krishna enseigne pourquoi Arjuna ne doit pas renoncer : car il peut être libre des conséquences de ses actes. C'est un point central dans l'enseignement. Avec la notion de sacrifice. C'est Krishna seul qui fait et défait tout, c'est dans sa bouche que se jete le flot des générations, c'est par sa seule puissance que chaque être est. Lors, le sage est celui qui sacrifie tout à cette divinité en ce sens qu'en chaque chose, il se rappelle à Krishna, il la rapporte à lui comme elle s'y rapporte vraiment. C'est le sens du sacrifice si j'ai bien compris. L'air que je respire, c'est Krishna qui le respire : c'est dans cette vérité que l'âme se purifie des souillures qu'entraîne inéluctablement l'attachement aux œuvres.

Et une remarque sur la vision qu'a Arjuna de Krishna tel qu'il se montre, dans une forme non humaine. Cette vision est merveilleuse, les images sont d'ailleurs particulièrement frappantes dans cette partie du texte, mais surtout elle inspire de l'horreur et une crainte sans borne. Le coeur d'Arjuna s'emplit de joie et de crainte, précise-t-il bien. Ses cheveux se hérissent, il est stupéfait. Les dieux eux-mêmes craignent la puissance infinie de Krishna et l'implorent. Bref, cette vision est insoutenable et inspire la plus grande crainte. Mais en quel sens ? Krishna est en tout, il est le point central où tout se rejoint et d'où tout se développe (il voit dans tous les sens : " la face tournée dans toutes les directions. "). Soutenir sa vision, c'est voir comme l'envers du monde, dans son développement même, en embrasser d'un coup toutes les merveilles mais aussi, voir ce qu'il y a craindre le plus dans le monde. C'est voir le vice et la dégradation sous leur vrai jour. Et c'est cette vision là qui doit inspirer tant d'horreur (et de piété).

Là donc, dans le corps du Dieu des dieux, le fils de Pându vit l’Univers entier et Unique dans sa multiplicité.

14. Alors, plein de stupeur, les cheveux hérissés, le héros baissa la tête et, joignant les mains en haut, parla ainsi à la Divinité (...)

Ta grande forme, où sont tant de bouches et d’yeux, de bras, de jambes et de pieds, tant de poitrines et de dents redoutables : les mondes en la voyant sont épouvantés ; moi aussi.

24. Car en te voyant toucher la nue, et resplendir de mille couleurs ; en voyant ta bouche ouverte et tes grands yeux étincelants, mon âme est ébranlée, je ne puis retrouver mon assiette ni mon calme, ô Vishnu.

25. Quand j’aperçois ta face armée de dents menaçantes et pareille au feu qui doit embraser le monde, je ne vois plus rien autour de moi et ma joie est partie. Sois-moi propice, Maître des dieux, demeure du monde.

26. Tous ces fils de Dhritarâshtra avec les troupes des maîtres de la terre, Bhîshma, Drôna, et ce fils du Cocher avec les chefs de nos soldats,

27. Courent se précipiter dans ta bouche formidable. Quelques-uns, la tête brisée, demeurent suspendus entre tes dents.

28. Comme des torrents sans nombre qui courent droit à l’Océan, ces héros sont emportés vers ton visage flamboyant.

29. Comme vers une flamme allumée l’insecte vole à la mort avec une vitesse croissante : ainsi les vivants courent vite se perdre dans ta bouche.

30. De toutes parts ta langue se repaît de générations entières, et ton gosier embrasé les engloutit. Tu remplis tout le monde de ta lumière, ô Vishnu, et tu l’échauffes de tes rayons.

31. Raconte-moi qui tu es, Dieu redoutable. Louange à toi, Dieu suprême. Sois propice. Je désire te connaître, essence primitive ; car je ne prévois pas la marche de ton action. »

Modifié le 29 avril 2018 par Invité

il y a 34 minutes, ArLeKiN a dit :

J'ai terminé une première lecture de la Bhagavad-Gita...

Bravo !

il y a 35 minutes, ArLeKiN a dit :

un champ de bataille où les armées de frère

En fait, c'est un lieu de dharma, un lieu de sacrifice qui date de milliers d'années. On y a toujours fait de grands sacrifices aux dieux, avec le feu.

Par conséquent le lieu est propice aux cing frères, parce qu'ils ont l'esprit religieux, comme leurs ancêtres les Kuru.

Le premier vers de la Bhagavad-gita commence ainsi : dharma kshetre kuru kshetre.

il y a 41 minutes, ArLeKiN a dit :

Soutenir sa vision, c'est voir comme l'envers du monde,

Oui, mais très vite Arjuna lui dit que ça suffit, il en a assez vu et qu'il préfère sa forme tel qu'il est.

--Je suis très content que toute cette littérature te plaise. A+

Bonjour @Maroudiji, 

Merci pour tes indications.

J'ai deux questions dont une un peu loufoque. La première est plus simple : à qui s'est adressé l'enseignement de la B-G et du Mahabharata dans l'histoire indienne ? A lire certaines parties du M., j'en conclus qu'il s'adressait plutôt à des princes. Ce sont des leçons dispensées sous forme d'histoires, où il est question de ce qu'il faut faire. On y voit, grosso modo, les vouloirs, les pouvoirs et les devoirs, comment ils se distribuent, où l'excès de zèle se transforme en vice, les doutes que l'on doit braver dans l'accomplissement du devoir, etc., mais dans l'ensemble j'ai cette impression que l'enseignement est adressé à un petit nombre qui est appelé à diriger.

En second lieu... c'est le rapport aux animaux. J'observe dans la vie quotidienne que certaines personnes sont particulièrement douées avec les animaux, d'autres non. J'ai assisté à des choses très étonnantes à ce propos, je suis né dans une ferme de montagne et les animaux étaient partout autour de moi, enfant. Alors certains n'ont aucun point de contact avec l'animal. D'autres au contraire ont une connaissance intime de l'animal et exercent sur lui une autorité qui semble naturelle. Ainsi un chien qui, avec telle personne qui n'est pas son maître, est calme et tout de suite obéissant, à un point vraiment surprenant, mais avec telles autres, dont le maître, est systématiquement agité et n'obéit pas ou mal. Y a t il dans le Mahabharata des indications à ce sujet ? (C'est vraiment étrange comme question je m'en excuse, je ne détaille pas pk la question se pose ; ça vient seulement de l'expérience. Si la question est idiote, passons).

Bonne journée à toi

 

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Si la question est idiote, passons).

Il n'y a pas de question idiote avec des gens comme toi.
Dès que j'ai un peu de temps je te réponds.

Le 04/05/2018 à 05:04, ArLeKiN a dit :

Y a t il dans le Mahabharata des indications à ce sujet ?

Bonsoir mon cher,
pour l'instant je ne vois pas. Sahadeva, l'un des jumeaux est un expert en matière animale, surtout avec les chevaux, mais il connaît très bien les bovins également. Il les connaît bien et sait les soigner; il s'occupe par exemple à ce que la race s'affine. Il est en charge des écuries royales et adorent les chevaux. Ce sont des détails qui sont donnés ici et là dans le Mahabharata mais je ne saurais trouver les passages ni en faire un travail de synthèse. La question est intéressante, cependant. Vu comme tu l'abordes, je dirais que c'est une question de karma, certaines personnes viennent au monde avec des affinités que d'autres n'ont pas dues à leur vie passée. Il est certain que les animaux ont des instincts qui leur permette de percevoir des choses auxquelles nous, humains, n'avons pas accès. (Tu lis l'anglais ?)

Le 04/05/2018 à 05:04, ArLeKiN a dit :

A lire certaines parties du M., j'en conclus qu'il s'adressait plutôt à des princes.

La Bhagavad-gita est destinée principalement aux guerriers, c'est le contexte qui le veut. Les princes doivent naturellement recevoir un enseignement particulier, et moral, puisqu'ils sont voués à diriger le pays.
Le quatrième chapitre commence ainsi :

Krishna dit : Savoir suprême, transmis de maître à disciple, voilà comment les saints rois l'ont reçu et réalisé.
Mais au fil du temps, la succession disciplique s'est rompue, et cette science, en son état de pureté,
semble maintenant perdue.

Mais les enseignements védiques en général, et la littérature tels le Mahabharata ou le Ramayana, sont transmis par des brahmanas à des brahmanas, car ce sont eux qui véhiculent le savoir, c'est leur responsabilité. Ils conseillent les princes et les initient au savoir spirituel.

Ce qu'il y a de particulier avec cet enseignement, celui du MhB, c'est que l'auteur, Vyasa, réalise que les temps, avec l'arrivée du kali-yuga, sont en train de changer. Les gens et leurs qualités, comme l'intelligence, la mémoire et les sens en général, régressent. Il faut alors transmettre le savoir différemment. Au lieu de la transmission orale, comme c'était le cas depuis l'antiquité la plus reculée, il va falloir passer à la transmission écrite. C'est là un changement radical de paradigme. Et c'est aussi à ce moment-là que le savoir se démocratise, qu'il devient un intérêt pour chacun (3000 ans avant J-C.). Comme avec les Ramayana, on raconte l'histoire des grands hommes et des dieux, et des Avatars, à travers les arts, comme le théâtre, la danse et la musique surtout. Partout, même dans les villages les plus pauvres, on se réunit et l'on écoute avec grand intérêt ces histoires édifiantes qui passionnent les foules et les intellectuels. Tous les enfants savent qui est Rama, Hanuman, Shiva, Parvati, Durga, Krishna ou Arjuna. Il y a de multitude de fêtes en leur honneur.

J'espère que je réponds un peu à ta question... Au plaisir,

 

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

J'espère que je réponds un peu à ta question... Au plaisir,

Tes réponses sont excellentes Maroudiji, pourtant ta tâche est difficile car tu dois redouter de donner des indications fausses ou trompeuses, et tu dois m'amener à comprendre des choses que je n'imagine même pas ; et tout ne repose que sur toi dans ton rapport à ce que tu as appris. Et dans ce dialogue ma propre tâche bien qu'inférieure n'est pas aisée non plus car il faut poser de vraies questions. C'est une attitude que nous avons souvent du mal à adopter, mais qui est la plus fructueuse à mon avis dans la transmission. On ne peut s'ouvrir à un enseignement qu'en posant de vraies questions. Se contente-t-on de croire aveuglément ? On l'insulte, il ne montrera pas son excellence. Mais alors, les vraies questions ne sont pas celles qui piègeraient ou confondraient l'enseignement à l'intérieur de lui-même. Car il peut prendre des aspects contradictoires. C'est dans l'approfondissement du dialogue qu'il permet d'ouvrir avec le monde, qu'il faut puiser ces bonnes questions. Alors c'est faire honneur à l'enseignement, il peut dévoiler son excellence.

Je dois lire d'avantage. Dans quels chapitres chercher des indications sur la mémoire et l'oralité que tu évoques ci-dessus ?

Un grand merci, encore, pour le temps passé à me répondre.

 

Modifié le 6 mai 2018 par Invité

Il y a 10 heures, ArLeKiN a dit :

Se contente-t-on de croire aveuglément ?

Ta compréhension des rapports entre maître et disciple est très proche de ce que j'en pense et il y aurait beaucoup, beaucoup, de choses à en dire. Je vois que tu es mature en ce domaine et cela me fait plaisir lorsque je rencontre des personnes comme toi, d'autant plus que c'est plus difficile d'apprécier l'autre, l'inconnu, par des échanges virtuels. D'une façon ou d'une autre tu as réussi à aller au-delà de la carapace que je me forge contre l'étranger qui ne tient pas à me connaître vraiment mais cherche plutôt à faire valoir ses intérêts, souvent puérils à mes yeux, et que je connais bien. Le problème est d'autant plus difficile parce que je redoute les amitiés que les gens recherchent avec moi, car le plus souvent elles tendent, inconsciemment dans la plupart des cas, à limiter ma pensée. Ce qui fait que je préfère la solitude. Et comme j'ai une femme à mes côtés et une poignée d'êtres qui partagent mes idées et mon amour, je suis plus ou moins satisfait de mon sort (mais plutôt moins que plus).

On pourra reparler de tout cela. En attendant, j'aimerais bien que tu me donnes plus de détails, si tu veux bien, sur "la parole donnée"; un jour, tu m'as dit que c'était très important pour toi. Je n'avais pas rebondi là-dessus pour ne pas dévier de mon idée, mais si tu veux m'en dire plus, j'apprécierai. À +

Le 06/05/2018 à 14:07, Maroudiji a dit :

Ta compréhension des rapports entre maître et disciple est très proche de ce que j'en pense et il y aurait beaucoup, beaucoup, de choses à en dire. Je vois que tu es mature en ce domaine et cela me fait plaisir lorsque je rencontre des personnes comme toi, d'autant plus que c'est plus difficile d'apprécier l'autre, l'inconnu, par des échanges virtuels. D'une façon ou d'une autre tu as réussi à aller au-delà de la carapace que je me forge contre l'étranger qui ne tient pas à me connaître vraiment mais cherche plutôt à faire valoir ses intérêts, souvent puérils à mes yeux, et que je connais bien. Le problème est d'autant plus difficile parce que je redoute les amitiés que les gens recherchent avec moi, car le plus souvent elles tendent, inconsciemment dans la plupart des cas, à limiter ma pensée. Ce qui fait que je préfère la solitude. Et comme j'ai une femme à mes côtés et une poignée d'êtres qui partagent mes idées et mon amour, je suis plus ou moins satisfait de mon sort (mais plutôt moins que plus).

On pourra reparler de tout cela. En attendant, j'aimerais bien que tu me donnes plus de détails, si tu veux bien, sur "la parole donnée"; un jour, tu m'as dit que c'était très important pour toi. Je n'avais pas rebondi là-dessus pour ne pas dévier de mon idée, mais si tu veux m'en dire plus, j'apprécierai. À +

Bonsoir Maroudiji,

Je n’ai pas souvenir de ce que tu évoques ici, je ne sais comment satisfaire ta demande. 

La parole donnée... oui il y aurait bien des choses à en dire. La parole comme engagement, comme valeur. Mais je ne sais pas si c’est ce dont tu veux parler.  

Il y a 15 heures, ArLeKiN a dit :

Je n’ai pas souvenir de ce que tu évoques ici, je ne sais comment satisfaire ta demande. 

Ce n'est pas grave.
Quand on donne une "parole", elle doit être vraie.
Quand on dit je t'aime à qqn et que plus tard on n'aime plus, il y a un problème avec la parole donnée.
Effectivement, il y aurait beaucoup à dire à ce sujet, dans ce monde qui aujourd'hui use du mensonge comme moteur de progrès. A+

Je continue mon histoire de l'âme.

Les Égyptiens, quant à eux, puissante civilisation avancée dans le savoir et les sciences, croyaient aussi en l’âme ; certains de nos contemporains prétendent même qu’ils croyaient en la réincarnation. Si tel fut le cas, il n’est pas aisé de trouver dans leurs textes des informations précises sur les aspects de son existence, sur sa nature et l’origine de ces connaissances. Nous ne sommes guère plus avancés que dans la Bible. Il faut souligner que pour les différentes civilisations qui entouraient ce royaume, la religion consistait le plus souvent en un syncrétisme. Les érudits spéculent que les Égyptiens auraient également puisé certaines de leurs idées religieuses dans le corpus spirituel des Zoroastriens, ces Perses qui croyaient à la résurrection des corps. Tout comme d’ailleurs les Juifs et les Sumériens. Dans cette partie du monde, on pensait l’être humain d’une pièce, faisant fi de la distinction pointue entre corps et âme.

Le moine me fit signe de le rejoindre. Il porta mon attention sur deux ruches et dit : « Dans celles-ci les abeilles sont toutes mortes (je ne reproduis pas le juron qu’il laissa échapper…) L’hiver a été trop froid.* On va les placer sur le bord du chemin et on passera avec le véhicule pour les ramasser plus tard. » Les deux colonies, dont les cadavres étaient noirs, comme si les abeilles avaient été calcinées, furent déversées sur l’herbe et l’on continua l’inspection sans parler.

* Mais l’année suivant, tous les apiculteurs furent mis au courant officiellement que les pesticides répandus dans les champs par les agriculteurs contribuaient à la mortalité.

Zoroastre, continuai-je à penser, plus communément connu sous le nom de Zarathoustra, devint plus tard le prophète des Mazdéens. Ces derniers cultivaient une compréhension différente de leurs voisins occidentaux : l’âme pouvait tomber en enfer mais pas pour l’éternité ; à un moment ou l’autre, elle atteint le paradis grâce à la réincarnation. Zoroastre se dédia à réformer cette religion antique et la sortir de l’épure. Il transforma par exemple les dieux des Védas en asuras, des démons ! à l’exception d’un seul, qui devint un suprême Mâle. On pourrait affirmer, sans faire trop de vagues, que le Dieu des juifs, ou celui des chrétiens et des musulmans, était iranien à l’origine.

Une précision encore, sur la particularité de l’ancien mazdéisme : sa fondation reposait sur une pâle copie de la culture védique refondue pour la circonstance, comme plus tard les chinois ou les japonais s’y prendront pour le bouddhisme.

À suivre...

Platon professa également avec emphase
le végétarisme et la réincarnation.

De l’autre côté de la Méditerranée, les Grecs débattaient sérieusement de la question de l’âme. Socrate mourut en prison, après avoir absorbé du poison comme châtiment imposé par les juges d’Athènes. Influencé par Pythagore, la figure de proue de la philosophie grecque plus ancienne, Socrate était convaincu que son être spirituel ne serait pas affecté par la condition contraignante que lui imposaient les autorités ; l’âme étant indestructible et sa liberté irrépressible.

Son disciple, Platon, promulguera cette idée dont l’empreinte marqua le monde entier. Pour la première fois en Occident, une philosophie sur l’âme, avec l’éternité pour attribut, était acceptée à grande échelle. Platon professa également avec emphase le végétarisme et la réincarnation.

Son distingué disciple, Aristote, se détourna par la suite de ses enseignements. Il désapprouva les fameuses Formes ou Idées si chères à son maître (c.-à-d. que tout en ce bas monde possède son archétype originel et spirituel dans l’au-delà). Il rejeta par conséquent la notion de dualité entre corps et âme. Et, par conséquent, la réincarnation. Pour lui, l’âme appartenait intimement au corps « vivant ». Elle ne pouvait en aucun cas être envisagée existant séparément. La façon dont Aristote exploite le langage est prodigieuse : animal et anima sont un même mot ; du coup évolution biologique et évolution de l’âme sont une et même expérience.

Pour lui la réincarnation était une fantaisie de l’esprit,
un résidu archaïque des croyances chamaniques

En plus d’être le père de la linguistique, Aristote fut un grand naturiste et pour ainsi dire le premier darwiniste. Je connaissais un autre moine qui était, sans faire de zèle, une bibliothèque sur deux pieds, m’en parlait des heures durant en promenade. À la différence du premier, il aimait que je lui tienne tête. Il disait que j’étais une des rares personnes de son entourage qui s’intéressait avec passion à ses questions. Pour lui la réincarnation, bien qu’utile sur le plan des constructions folkloriques, dans le sens noble du terme, c’est-à-dire du social et des symbolismes, ou des mythologies, était une fantaisie de l’esprit, un résidu archaïque des croyances chamaniques que formèrent les sociétés primitives, durant le néolithique. Quand je lui opposais un argument de la philosophie hindoue en faveur de la réincarnation, philosophie qu’il connaissait par les livres d’Olivier Lacombe et d’Alain Daniélou, il me les détruisait à l’aide de dix autres. Sur ce point, il était péremptoire mais ne se lassait pas de mes tentatives de bousculer son raisonnement tant il était convaincu.

à suivre...