Le libre arbitre existe pas

En effet, la mécanique quantique affirme que certaines données ne peuvent être connues que sous formes de probabilités. Ainsi, un objet sera à la fois considéré comme potentiellement 0 et 1. Pour autant, cet objet est réellement seulement 0 ou 1. La mécanique quantique ne le nie pas, elle nie seulement notre capacité à savoir si c'est 0 ou 1.

Quand à la théorie du chaos, elle explique que certains système sont trop complexes pour être modélisés. Elle ne nie pas que ces systèmes existent, elle affirme seulement que nous ne pouvons en maitriser parfaitement le fonctionnement.

Ces deux théories ne remettent donc pas en cause le déterminisme, elle remettent seulement en cause notre capacité à tout prévoir.

Les sciences classiques affirment que l'on pourrait, si l'on connaissaient toutes les lois et objets de l'univers, prédire l'ensemble des phénomène. Face à elles, la théorie du chaos et la mécanique quantique n'affirment pas le contraire, mais elles affirme que connaitre l'ensemble des lois et objets de l'univers est impossible.

Mais ce n'est pas parce qu’on ne connait pas une loi physique qu'elle ne s'applique pas.

L'attraction s'appliquait avant Newton, même si on ne pouvait calculer le phénomène.

Techniquement, c'est faux.

La mécanique quantique ne considère pas qu'un objet "sera 0 ou 1" potentiellement pour une réalité qui serait que cet objet soit "réellement" 0 ou 1 comme si nous avions une imprécision de mesure.

La notion d'objet n'a même pas de sens et tu auras sans doute entendu parler de la dualité onde corpuscule

L'expérience des fentes de Young montre que l'objet quantique est complexe et doté de particularités qui n'ont pas de sens dans le vocabulaire que tu emplois ici (dualité onde particule, effet tunnel, intrication, non localisation, emprunt d'énergie au vide....)

Mais plutôt que de revenir à la mécanique quantique et à ses différentes interprétations loin de la tienne et qui ont nourri le débat Einstein Bohr et bien d'autres, je te renvoie à ce passage de Trinh Xuan Thuan sur la problématique du déterminisme puisque finalement, il exprime la même chose que moi en d'autres mots et à partir de ta référence à Newton

Et je suis totalement en phase quant à sa vision

"Dans le monde newtonien, la matière n'était qu'une substance inerte obéissant servilement et aveuglément à des forces extérieures et totalement dépourvue de créativité.

L'univers était une mécanique bien huilée.

Une horlogie réglée avec précision, et qui, une fois remontée, fonctionnait d'elle même selon des lois strictement déterministes.

La liberté et la fantaisie en étaient bannies.

Le comportement du moindre atome était déterminé à l'avance incitant Laplace à déclarer que si l'état présent de l'univers pouvait être connu, son futur tout entier serait déterminé.

Le temps n'avait plus de place, le futur étant déjà contenu dans le présent et dans le passé.

Le grand livre était somme toute déjà écrit et pour reprendre les mots du chimiste belge Ilya Prigogine, "Dieu était réduit au simple rôle d'un archiviste tournant un livre cosmique"

D'autre part, l'effet était toujours en proportion de la cause, et le tout était ni plus ni moins égal à la somme de ses parties.

Si bien que la nature pouvait être étudiée en la réduisant à ses plus simples composantes.

Cette vue mécanique matérialiste et réductionniste du monde déborda en d'autres domaines.

En biologie, les êtres vivants devinrent des "machines génétiques", collections de particules soumises à des forces aveugles.

Les phénomènes biologiques et mentaux ne furent plus que des processus physiques pouvant s'expliquer en terme de matière ou d'énergie.

Cette approche a très certainement concourru de façon importante à notre compréhension du monde, en nous permettant d'isoler et d'étudier des bribes de réalité sans besoin de comprendre le tout.

Mais il est aussi sûr qu'elle a contribué à rompre l'ancienne alliance de l'homme avec l'univers, à, l'aliéner du monde qu'il habite.

Démoralisé, dépersonnalisé, dévalorisé et déboussolé, l'homme se sent perdu dans une vaste machinerie implacable et inexorable sur laquelle il n'exerce aucun contrôle.

Si cette science matérialiste s'est graduellement éloignée et dissociée du reste de la culture, c'est que la vision morne et desespérante d'un homme -automate dépourvu de volonté er de créativité n'était pas supportable.

J'ai tenté de montrer dans cet ouvrage que le matérialisme est mort.

Le XX ème siècle a vu naître la mécanique quantique qui a totalement changé notre conception de la matière.

La machine déterministe de Newton a été remplacée au niveau subatomique par un monde fantasmagorique d'ondes et de particules gouvernées non plus par les lois rigides de la causalité mais par celles libératrices du hasard.

La matière en vient même à prendre sa substance : l'espace vide regorge de particules virtuelles à l'existence fantomatique et éphémère.

La théorie des super cordes qui cherche à unifier les forces fondamentales de la nature stipule que les particules de matière ne sont que des vibrations de "bouts de ficelle" infinitisésimalement petits dans un univers à dix dimensions.

Le déterminisme de Newton et de Laplace est Balayé.

Le principe d'incertitude de Hesisenberg nous dit que nous ne pouvons jamais connaître à l'avance le comportement d'un électron.

Cette imprévisibilité n'est pas une conséquence de notre ignorance, ni de notre incapacité à construire des instruments de mesure plus performants, mais est intrinsèque au niveau subatomique dans la nature.

Pourtant d'une certaine façon, des vestiges de déterminisme subsistaient.

Si un événement quantique individuel était indéterminé, les probabilités relatives d'un ensemble de possibilités étaient parfaitement déterminées et rendues prévisibles par les lois de la statistique.

Ainsi si l'on peut calculer la trajectoire exacte d'un électron, on peut calculer la probabilité de le trouver à tel ou tel endroit.

C'est ce vestige de déterminisme qui permet à votre ordinateur portable de fonctionner.

Si le comportement individuel d'un électron n'est pas prévisible, l'ensemble des électrons n'a pas un comportement aléatoire mais bel et bien déterminé par les lois de probabilité?

La mécanique quantique apporte un souffle libérateur à chaque particule individuelle mais contraint encore les ensembles de particules de manière statistique.

Ce vestige de déterminisme s'est trouvé balayé par l'avénement du chaos.

Le chaos est présent quant un changement minime de causes initiales dans un système provoque un changement démesuré des effets.

L'effet n'est plus en proportion de la cause.

.....

Comme pour l'indéterminisme quantique, cette impossibilité ne résulte pas d'une limitation humaine mais est intrinsèque à la nature.

Le chaos libère la matière du carcan du déterminisme.

Elle lui permet de se montrer inventive et créative pour fabriquer de la complexité.

La beauté et la richesse du monde résulte d'un subtil mélange de phénomènes chaotiques et d'autres qui ne le sont pas.

.....

Le chaos vient donc prêter main forte à l'indéterminisme quantique pour libérer la matière

L'un agit au niveau macroscopique tandis que l'autre exerce son action dans le monde subatomique.

On peut se demander si le chaos vient prêter son concours à l'indéterminisme quantique pour amplifier l'imprévisibilité de l'univers au niveau subatomique.

Existe t'il un chaos quantique ?

Certains pensent que les effets quantiques exerceraient plutôt un effet modérateur sur le chaos.

Au lieu de l'amplifier, il l'atténuerait.

Mais la réponse définitive à la question n'est pas encore connue

L'expérience des fentes de Young montre que l'objet quantique est complexe et doté de particularités qui n'ont pas de sens dans le vocabulaire que tu emplois ici (dualité onde particule, effet tunnel, intrication, non localisation, emprunt d'énergie au vide....)

L'expérience de Young indique que l'on ne peux connaitre la trajectoire d'une particule, car si on mesure cette trajectoire on la modifie.

La particule peut être passé par la fente 0 ou la fente 1, mais nous ne pouvons pas le savoir. Nous disons donc qu'elle est passé par les deux, ce qui est matériellement faux, mais nous sommes limités à cette analyse. Dans les faits, elle n'emprunte qu'une seule fente.

Mais il est aussi sûr qu'elle a contribué à rompre l'ancienne alliance de l'homme avec l'univers, à, l'aliéner du monde qu'il habite.

Démoralisé, dépersonnalisé, dévalorisé et déboussolé, l'homme se sent perdu dans une vaste machinerie implacable et inexorable sur laquelle il n'exerce aucun contrôle.

Si cette science matérialiste s'est graduellement éloignée et dissociée du reste de la culture, c'est que la vision morne et desespérante d'un homme -automate dépourvu de volonté er de créativité n'était pas supportable.

Encore une fois, c'est un argument moral. C'est irrecevable pour déterminer la réalité.

Si la prise de conscience de la réalité est insupportable, ça ne signifie pas pour autant que ce n'est pas la réalité.

La théorie des super cordes qui cherche à unifier les forces fondamentales de la nature stipule que les particules de matière ne sont que des vibrations de "bouts de ficelle" infinitisésimalement petits dans un univers à dix dimensions.

Le déterminisme de Newton et de Laplace est Balayé.

Il n'y a pas de lien entre la première et la deuxième phrase.

L'univers pourrait avoir 10 000 dimensions que ça ne contredirais pas le déterminisme. ça rendrais seulement l'univers plus complexe à modéliser pour l'homme.

Le principe d'incertitude de Hesisenberg nous dit que nous ne pouvons jamais connaître à l'avance le comportement d'un électron.

C'est vrai nous ne connaissons jamais la position d'un électron. L'image du noyaux entouré de ses électrons ne sert qu'à expliqué la physique aux lycéens. Au niveau supérieur, nous ne donnons jamais la position de l'électron, mais la probabilité de position de l'électron.

Mais encore une fois, le problème concerne seulement notre capacité à mesurer le réel avec exactitude.

Cette imprévisibilité n'est pas une conséquence de notre ignorance, ni de notre incapacité à construire des instruments de mesure plus performants, mais est intrinsèque au niveau subatomique dans la nature.

L'affirmation est gratuite. Sans démonstration elle est sans valeur.

Si un événement quantique individuel était indéterminé, les probabilités relatives d'un ensemble de possibilités étaient parfaitement déterminées et rendues prévisibles par les lois de la statistique.

Ainsi si l'on peut calculer la trajectoire exacte d'un électron, on peut calculer la probabilité de le trouver à tel ou tel endroit.

C'est ce vestige de déterminisme qui permet à votre ordinateur portable de fonctionner.

Si le comportement individuel d'un électron n'est pas prévisible, l'ensemble des électrons n'a pas un comportement aléatoire mais bel et bien déterminé par les lois de probabilité?

La mécanique quantique apporte un souffle libérateur à chaque particule individuelle mais contraint encore les ensembles de particules de manière statistique.

Nous sommes d'accord, la mécanique quantique n'est pas faite pour étudier une particule en particulier, du fait de la nécessité de fonctionner par probabilité.

D'ailleurs, si depuis le début j'utilise tout de même l'exemple d'une seule particule, c'est pour clarifier mon propos. Tous ceux qui enseignent la physique quantique font de même.

Mais, à nouveau, il n'est prouvé nul par dans toute cette démonstration que la mécanique quantique signifie la fin du déterminisme. Elle montre seulement les limites des capacités prédictionnelles de l'homme.

Ce vestige de déterminisme s'est trouvé balayé par l'avénement du chaos.

Le chaos est présent quant un changement minime de causes initiales dans un système provoque un changement démesuré des effets.

L'effet n'est plus en proportion de la cause.

Que de petites causes initiales puissent engendré de grands effets ne change rien à la question du déterminisme. Mes cours sont un peu loin, donc je te rapporte l'exemple de PoinCaré que l'on trouve sur wikipédia :

si un cône repose sur sa pointe, nous savons bien qu'il va tomber, mais nous ne savons pas de quel côté ; il nous semble que le hasard seul va en décider. Si le cône était parfaitement symétrique, si son axe était parfaitement vertical, s'il n'était soumis à aucune autre force que la pesanteur, il ne tomberait pas du tout. Mais le moindre défaut de symétrie va le faire pencher légèrement d'un côté ou de l'autre, et dès qu'il penchera, si peu que ce soit, il tombera tout à fait de ce côté. Si même la symétrie est parfaite, une trépidation très légère, un souffle d'air pourra le faire incliner de quelques secondes d'arc ; ce sera assez pour déterminer sa chute et même le sens de sa chute qui sera celui de l'inclinaison initiale.

Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir

Tu vois bien que la disproportion entre cause et conséquence n'empêche pas la causalité

Avec la théorie du chaos, la question n'est pas celle de l’indétermination, mais celle de l'imprédictibilité.

Comme pour l'indéterminisme quantique, cette impossibilité ne résulte pas d'une limitation humaine mais est intrinsèque à la nature.

Le chaos libère la matière du carcan du déterminisme.

La première phrase est une affirmation gratuite, elle doit être démontrée.

La seconde, présenté comme sa conclusion directe n'est donc pas prouvée. C'est donc une autre affirmation gratuite.

Elle lui permet de se montrer inventive et créative pour fabriquer de la complexité.

La beauté et la richesse du monde résulte d'un subtil mélange de phénomènes chaotiques et d'autres qui ne le sont pas.

Ces phrases sont très poétiques, mais n'apportent aucun argument.

En conclusion, je trouve de nombreuses failles dans cette argumentation sensée montrer que théorie du chaos et mécanique quantique remettent en cause le déterminisme.

Elles ne font belle et bien que remettre en cause la prédictibilité des phénomènes, ce qui est tout a fait différent.

Excuse moi Lokori mais à partir du moment où tu n'as pas compris où à partir du moment où comprendre l'expérience des fentes de young ne t'intéresserait pas, il devient impossible d'échanger.

L'interprétation de Copenhague est globalement des plus répandues et il en existe bien d'autres mais aucune n'est aussi simpliste et erronée que celle que tu donnes

Si fait que tu restes empêtré dans ta logique et ton interprétation qui est personnelle et fausse.

Une simple remarque

L'expérience de la double fente devrait marquer deux traits si nous avions affaire à un corpuscule comme une bille par exemple

Or la projection nous marque des bandes d'interférence comme si nous avions affaire à une onde

On pourrait se dire que les électrons qui sont des particules à l'émission ne sont donc pas des objets matériels pour ne pas projeter deux rainures comme ce serait le cas si nous tirions des balles de revolver

Or ce sont bien des émissions de particules élémentaires qui sont envoyéee

On pourrait aussi se dire que ces particules interfèrent les unes aux autres comme des vagues interfèrent les unes aux autres et donc se comportent comme une onde

Sauf quelorsqu'on émet une seule particule à la fois et séquentiellement, on continue d'avoir des bandes d'interférence

Ce qui signifie que la particule interfère avec elle même nous décrivant une réalité physiQue qui va au dela d'une fonction de probabilité

La particule est à la fois onde et particule, sa nature profonde est acausale et indéterministe, et c'est uniquement la mesure qui permet une décohérence nous permettant de la décrire ici ou la alors qu'elle occupe l'intégralité du champs des possibles

Ce que tu n'as pas compris, je t'invite à le creuser mais je me permets de dire que c'est bien une erreur et ta vision déterministe qui t'empèche cette appropriation un peu comme ce débat einstein bohr qui a tourné expérimentalement et preuves en main à l'avantage du second

Si tu sors de ce carcan et accepte de comprendre la logique sous jacente, tu progresseras

Je n'ai pas de problème avec la compréhension de l’expérience de Young. Pour autant, ma simplification est bien trop grande, je l'admets.

Par contre, ton interprétation des conséquences de cette expérience me pose problème.

Tu suis Bhor, qui dit finalement, que c'est intrinsèquement inexplicable.

Mais peut-être puis-je te convaincre de te tourner plutôt vers Goldstein. Ce dernier reprend le modèle de l'onde pilote, qui, plutôt que se borner à constater notre incapacité à prédire la mesure, pose une théorie. L'idée est d'affirmer non pas qu'il n'y a pas intrinsèquement absence de cause, mais que cette cause est dite ''cachée'', c'est à dire hors de porté de nos sens. C'est ce qui semble le plus logique. Si on avait affirmé que la rotation de la terre autour du soleil n'avait pas de cause, plutôt que d'en chercher les causes, nous ne les connaitrions pas aujourd'hui.

Il est toujours tentant, lorsqu'on ne comprend pas un phénomène, d'affirmer qu'on ne pourras jamais le comprendre. Mais vu comment notre compréhension du monde à évolué au fil des générations, je me garderais bien de soutenir l'idée de quelqu'un qui ose aujourd'hui en poser des limites absolues. Raison pour laquelle le modèle défendu par Goldstein est supérieur à celui de Bhor.

Pour autant, je comprendrais que tu refuses de suivre Goldstein. Mettons-nous donc, dans l’intérêt du débat, dans le cadre du modèle de l'indétermination.

Celui-ci ne s'applique qu'à des particules isolées.

Or, nous ne sommes pas des particules isolées. Et même si nous sommes, au niveau le plus microscopique, composés de telles particules, celle-ci n'agissent qu'en groupe (jamais seules), donc dans un cadre qui relève lui de la physique probabiliste, causale et donc déterministe.

Ainsi même le modèle dit de l'indéterminisme ne remet pas en cause l’absence de libre arbitre.

Non je ne suis pas Bohr dans une affirmation qui serait sienne en prétendant que le phénomène serait inexplicable...

C'est au contraire parfaitement expliqué au point que la mécanique quantique est robuste et qu'aucune observation n'est contraire à la théorie

Mais le problème que je soulève dans ta réflexion, c'est que soit une explication déterministe peut être donnée soit le phénomène est inexplicable, ce que ne prétend pas Bohr ni d'ailleurs Friedman

Tout au plus ce dernier admet il que 'personne ne comprend vraiment la mécanique quantique" ou encore que ceux qui parviennent à la comprendre ne peuvent qu'être choqués

Et celà est lié au fait qu'elle rompt à notre vision confortablement et humainement déterministe issue du bon sens de notre univers familier

Quand Einstein prétendait comme dans ton approche que "Dieu ne jouait pas aux dés" Bohr lui a répondu "qui êtes vous monsieur Einstein pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ! "

Comme Einstein, tu as une représentation logique que tu calques à la nature de la réalité mais qui va à l'encontre de toutes les expériences réalisées

A ce propos, ces variables cachées ont été une hypothèse avancée par Einstein Podolski et Rosen et il a fallu attendre l'expérience d'Alain Aspect en 1982 pour mettre en évidence que la nature de la réalité quantique n'est effectivement pas déterministe et qu'elle est également non locale, à mille lieux de nos anciennes représentations issues pourtant du bon sens

L'explication est que la nature contient dans le monde subatomique des potentialités non déterministes alocales et même atemporelle qui sont sa nature intrinsèque et non une déficience de notre capacité de mesure

Et bien évidemment, restant sur un préconçu de déterminisme comme cadre intangible, comme le croyait Einstein du reste, tout ce qui sort de ce cadre serait alors inexpliqué

Seulement voilà, personne ne peut dire à la nature d'être déterministe quand nous avons les preuves expérimentales qu'elle ne l'est pas

Sur le sujet de référence du libre arbitre, j'aurai pas mal à dire du point de vue scientifique seulement, je tenais juste à redresser une contre vérité parce que nous savons aujourd'hui que ce déterminisme n'est pas dans la nature profonde de la réalité avec certitude (dans la mesure de toutes les théories et experimentations actuelles)

Concernant le "libre arbitre" le sujet est plus enclin à la confrontation de thèses et d'antithèses argumentées et sans conclusion définitive

Concernant cette vision de Goldstein et d'onde pilote, je renvoie à cette explication extrêmement claire et lucide d'etienne Klein (évoqué en parlant des inégalités de Bell aux 15'30)

A savoir que toutes les théories existantes sans exception dont celle évoquée ici ainsi que la possibilité même d'une autre théorie qui proposerait des variables supplémentaires au formalisme de la mécanique quantique serait vouée à l'échec de manière certaine et tel que le démontre les inégalités de Bell avec les confirmations expérimentales qui ont suivi dans leur capacité à s'affranchir de la non localité

Je ne place que e premiers la 6ème vidéo qui peut se comprendre intrinsèquement si on est familier du problème mais j'invite â écouter les six

J'invite aussi à écouter ses conclusions sur la nécessité demontrée de devoir faire le deuil du mécanicisme vue comme une représentation familière de bon sens mais qui n'est pas la réalité profonde

Un peu comme notre ancienne conviction qu'un poids lourd tombait plus vite qu'un poids léger et ce qui est conforme au bon sens des anciens et à ce que nous voyons mais ce qui n'est pas vrai

Seule la résistance de l'air donne cet effet

Ou encore notre bon sens qui donne aux objets une propriété intrinsèque de masse alors que c'est l'importance de l'interraction au champs de Higgs qui génère cette propriété qui est donc extérieure aux objets

Notre réalité n'est qu'une forme d'illusion

Ce sentiment de liberté que nous éprouvons devant un choix à faire vient probablement du fait que devant ce choix, comme dit l’expression populaire "mon coeur balance" et le sentiment que nous éprouvons vient de l’oscillation du fléau de la balance.

Autrement dit; le fléau est libre d’osciller, rien ne l’entrave (on ne nous empêche pas de choisir) mais le côté où penchera la balance est lui totalement déterminé par notre passé, nos gènes, l’influence du milieu, etc…

Ça ne veut pas dire pour autant que "tout est écrit" avec une sorte de fatalité à la clef. Les conséquences de nos choix déterminés, leur impact sur notre environnement, sur les autres et par rétroaction sur nous même modifient notre déterminisme tout au long de notre vie.

Donc déterminisme, oui, mais un déterminisme évolutif et non écrit à l'avance.

Le libre-arbitre est une notion (débile) chrétienne afin se faire des croyants des éternels pécheurs :smile2:

Le libre arbitre a été introduit par la théologie pour que Dieu ne soit pas responsable du mal produit par sa créature car c’est en contradiction avec sa perfection. Fallait donc que l’homme en soit la cause première. C’est un peu comme le péché originel « Il faut que nous naissions coupables ou Dieu serait injuste » disait Pascal.

Je ne saurais dire laquelle de ces deux "trouvailles" me semble la plus obscène...

Je ne vois pas que Tatiana ou lonkori aient démontré l'existence d'un déterminisme absolu. Sartre aurait répondu qu'il n'y a pas d'essence de l'Homme, pas d'Être de l'Homme à proprement parler, et donc qu'il se choisit totalement tel qu'il se comportera.

S’il a été un choix absolu de lui-même tant mieux pour lui, mais je sais que c’est un choix que moi je n’ai pas fait et de toute façon, la génétique l’interdit.

Notre réalité n'est qu'une forme d'illusion

Donc notre réalité n’est qu’une forme d’illusion mais le libre arbitre lui est bien réel, c’est ça ?

Et la mécanique quantique nous interdit de penser que c’est le contraire. J’ai tout compris ?

Pourtant, toutes les fentes de Youg du monde ne feront jamais que l’expérience de Libet n’ait pas eu lieu, ni les progrès des neurosciences et des technologies dans les 30 ans qui ont suivi et qui tendent à confirmer ses résultats.

Ça m’a toujours surpris qu’on s’appuie sur la physique classique pour argumenter à propos du libre arbitre, mais alors la quantique….A moins qu’on ait récemment découvert des

intrications neuronales ou des superpositions de synaptiques, ça me semble complètement surréaliste.

Bien évidemment, Etienne Klein se garde bien d’en parler, j’ai l’impression que rien que l’idée le défriserait à vie. Quant à Trinh XT, ce n’est pas son domaine de compétence, donc passons.

Certes je ne pense pas non plus que nous nous choisirions totalement tels que nous sommes, mais c'était seulement pour présenter un autre philosophe qui défendait l'idée de l'Homme comme condamné à être libre (selon ses propres mots), par l'analyse phénoménologique de la conscience. Il vous aurait certainement répondu que le déterminisme est la mauvaise foi par excellence, celle qu'on se donne pour éviter d'assumer sa liberté, c'est une tentative pour la conscience d'exister sur le mode de l'objet alors qu'elle est conscience, qu'elle peut toujours se dépasser elle-même par quelque retour sur soi et qu'en dernière instance ce sont nos décisions qui tranchent. Que nous nous justifions avec peine en nous servant de l'excuse que nous fûmes réifiés, impuissants, irresponsables, comme des objets subissant des forces extérieures.

Non je défends plus volontiers l'idée d'une espèce de volontarisme de la croyance : nous sommes responsables des croyances que nous pensons avoir le droit d'entretenir en fonction de nos expériences passées. Nous avons toujours de façon générale deux poignées pour saisir la valise de nos évènements quotidiens : celle qui permet de rire de tout, et celle qui ferait de nous des saules pleureurs totalement accablés. Si je me fais agresser par des jeunes et que j'en retire une croyance raciste, je suis responsable de l'entretenir au lieu de passer à autre chose, car j'aurai aussi bien pu me dire qu'ils étaient stupides et agressifs mais que cela n'a rien à voir avec leur couleur de peau. Il y a maintes façons d'interpréter une expérience, il n'y a pas qu'une seule façon d'en retirer des croyances ou des morales.

J'arrive comme un cheveu sur la soupe, et je n'ai pas lu tout le post, désolée.

Mais voici ce que dit Stéphane Durand chercheur au Centre de mathématiques de l'Université de Montréal.

Notre cerveau inconscient décide.

" On pourrait débattre théoriquement longtemps sur cette question, comme le font les philosophes depuis 1500 ans ! Mais ce qui est fascinant, c'est que depuis quelques annnées, toutes sortes d'expériences sont réalisées sur des humains en train de prendre des décisions, et dont le fonctionnement du cerveau est analysé en temps réel par des méthodes d'imagerie médicale (résonance magnétique, casque électromagnétique, électrodes, etc). Et ces expériences semblent toutes montrer que l'on ressent la sensation de pendre une décision, ce n'est qu'une sensation justement... car notre cerveau inconscient a déjà pris la décision auparavant. Ces expériences sont vraiment spectaculaires !

Bref, ces expériences semblent nier le libre-arbitre (au sens usuel). Mais attention : l'absence de libre-arbitre ne veut pas dire que notre futur est prédestiné, car il existe un hasard quantique fondamental dans la nature. Notre devenir évolue donc selon un mélange de hasard et de "décisions" prises dans notre cerveau profond suivant des algorithmes complexes façonnés par l'évolution, dans le but d'optimiser notre survie et notre bien-être (ce dernier pris dans un sens très large : le bien-être d'aujourd'hui n'étant pas le même qu'à l'âge préhistorique). Mais le point crucial est que ces décisions se prennent à notre insu, notre conscience n'en est que le spectateur. Bref, notre cerveau inconscient décide, puis nous envoie l'illusion que c'est notre volonté qui décide ! "

Certes je ne pense pas non plus que nous nous choisirions totalement tels que nous sommes, mais c'était seulement pour présenter un autre philosophe qui défendait l'idée de l'Homme comme condamné à être libre (selon ses propres mots), par l'analyse phénoménologique de la conscience. Il vous aurait certainement répondu que le déterminisme est la mauvaise foi par excellence, celle qu'on se donne pour éviter d'assumer sa liberté, c'est une tentative pour la conscience d'exister sur le mode de l'objet alors qu'elle est conscience, qu'elle peut toujours se dépasser elle-même par quelque retour sur soi et qu'en dernière instance ce sont nos décisions qui tranchent. Que nous nous justifions avec peine en nous servant de l'excuse que nous fûmes réifiés, impuissants, irresponsables, comme des objets subissant des forces extérieures.

Bof, tu sais, un avis même éclairé, c’est toujours un avis, même s’il t’aide à clarifier ta propre pensée.

Comme la question est métaphysique, le libre arbitre c’est comme Dieu, c’est pas en dissertant autour qu’on prouve son existence ou son absence. Tout au plus Sartre aurait-il pu me dire : Si vous optez pour le libre arbitre ça veut dire que vous n’avez pas peur d’assumer vos responsabilités et si vous optez pour le déterminisme c’est parce que vous ne voulez pas assumer et vous êtes lâche.

Ce qui ne nous dit absolument rien sur la réalité du libre arbitre.

Non je défends plus volontiers l'idée d'une espèce de volontarisme de la croyance : nous sommes responsables des croyances que nous pensons avoir le droit d'entretenir en fonction de nos expériences passées. Nous avons toujours de façon générale deux poignées pour saisir la valise de nos évènements quotidiens : celle qui permet de rire de tout, et celle qui ferait de nous des saules pleureurs totalement accablés. Si je me fais agresser par des jeunes et que j'en retire une croyance raciste, je suis responsable de l'entretenir au lieu de passer à autre chose, car j'aurai aussi bien pu me dire qu'ils étaient stupides et agressifs mais que cela n'a rien à voir avec leur couleur de peau. Il y a maintes façons d'interpréter une expérience, il n'y a pas qu'une seule façon d'en retirer des croyances ou des morales.

Tu n’as aucun moyen de savoir si nous sommes responsables de nos croyances, aucun moyen de savoir si ton choix de devenir raciste ou de relativiser n’est pas entièrement conditionné par ton vécu, ton éducation, tes gènes, etc…

Si la question est un jour tranchée, je pense que ça ne pourra être que par la science, et par les neurosciences beaucoup plus probablement que par la physique.

Actuellement, nous savons que nous sommes conditionnés par nos gènes et notre environnement* (ce qui fout déjà par terre l’homme absolument libre de Sartre) et si nous ne savons pas dans quelle mesure, nous savons quand même que dans le meilleurs des cas nous sommes partiellement déterminés.

Je constate que les études et les expérimentations par IRM tendent à démontrer que nous sommes encore bien plus déterminés que nous le pensions, ça peut changer, mais actuellement c’est comme ça et c’est là-dessus que je me base pour proposer l’idée d’une balance et de son fléau et non pas sur une envie de me déresponsabiliser.

*J’entends par environnement, tout ce qui peut nous influencer, culture, éducation, milieu, vécu, etc…

J'arrive comme un cheveu sur la soupe, et je n'ai pas lu tout le post, désolée.

Mais voici ce que dit Stéphane Durand chercheur au Centre de mathématiques de l'Université de Montréal.

Notre cerveau inconscient décide.

" On pourrait débattre théoriquement longtemps sur cette question, comme le font les philosophes depuis 1500 ans ! Mais ce qui est fascinant, c'est que depuis quelques annnées, toutes sortes d'expériences sont réalisées sur des humains en train de prendre des décisions, et dont le fonctionnement du cerveau est analysé en temps réel par des méthodes d'imagerie médicale (résonance magnétique, casque électromagnétique, électrodes, etc). Et ces expériences semblent toutes montrer que l'on ressent la sensation de pendre une décision, ce n'est qu'une sensation justement... car notre cerveau inconscient a déjà pris la décision auparavant. Ces expériences sont vraiment spectaculaires !

Bref, ces expériences semblent nier le libre-arbitre (au sens usuel). Mais attention : l'absence de libre-arbitre ne veut pas dire que notre futur est prédestiné, car il existe un hasard quantique fondamental dans la nature. Notre devenir évolue donc selon un mélange de hasard et de "décisions" prises dans notre cerveau profond suivant des algorithmes complexes façonnés par l'évolution, dans le but d'optimiser notre survie et notre bien-être (ce dernier pris dans un sens très large : le bien-être d'aujourd'hui n'étant pas le même qu'à l'âge préhistorique). Mais le point crucial est que ces décisions se prennent à notre insu, notre conscience n'en est que le spectateur. Bref, notre cerveau inconscient décide, puis nous envoie l'illusion que c'est notre volonté qui décide ! "

Arf! J'aurais dit +1 si tu n'avais pas parlé de hasard quantique

:D

Bof, tu sais, un avis même éclairé, c’est toujours un avis, même s’il t’aide à clarifier ta propre pensée.

Comme la question est métaphysique, le libre arbitre c’est comme Dieu, c’est pas en dissertant autour qu’on prouve son existence ou son absence. Tout au plus Sartre aurait-il pu me dire : Si vous optez pour le libre arbitre ça veut dire que vous n’avez pas peur d’assumer vos responsabilités et si vous optez pour le déterminisme c’est parce que vous ne voulez pas assumer et vous êtes lâche.

Ce qui ne nous dit absolument rien sur la réalité du libre arbitre.

Tu n’as aucun moyen de savoir si nous sommes responsables de nos croyances, aucun moyen de savoir si ton choix de devenir raciste ou de relativiser n’est pas entièrement conditionné par ton vécu, ton éducation, tes gènes, etc…

Si la question est un jour tranchée, je pense que ça ne pourra être que par la science, et par les neurosciences beaucoup plus probablement que par la physique.

Actuellement, nous savons que nous sommes conditionnés par nos gènes et notre environnement* (ce qui fout déjà par terre l’homme absolument libre de Sartre) et si nous ne savons pas dans quelle mesure, nous savons quand même que dans le meilleurs des cas nous sommes partiellement déterminés.

Je constate que les études et les expérimentations par IRM tendent à démontrer que nous sommes encore bien plus déterminés que nous le pensions, ça peut changer, mais actuellement c’est comme ça et c’est là-dessus que je me base pour proposer l’idée d’une balance et de son fléau et non pas sur une envie de me déresponsabiliser.

*J’entends par environnement, tout ce qui peut nous influencer, culture, éducation, milieu, vécu, etc…

Arf! J'aurais dit +1 si tu n'avais pas parlé de hasard quantique

:D

Oui, mais c'est à la marge, t'es sévère.

Je voulais signaler que certaines interprétations plus subtiles semblent bien concilier le libre-arbitre et l'expérience de Libet, car ce que cette expérience ne décrit souvent pas, c'est qu'il est possible pour le sujet de bloquer son mouvement au dernier moment (la volonté du sujet possède le droit de véto). Ajoutons également que l'action d'appuyer sur un bouton est différente des décisions que nous pouvons prendre dans notre quotidien avec toute leur complexité. L'expérience de Libet ne démontre absolument pas l'absence de libre-arbitre si on veut être vraiment honnête.

Bonjour j'ai lu l'ensemble du débat et je voudrais vous faire partager ma pensée.

Je ne pense pas que l'homme soit sujet au déterminisme. L'homme est conditionné par son éducation, son expérience de vie, sa religion, sa culture. Je ne vois pas en quoi tout serait déterminé à l'avance ?

Je lis qu'on ne fait pas de choix mais si on fait un choix. Quand vous allez prendre une décision, vous êtes certes conditionné par votre histoire personnelle parce que vous êtes, mais ce n'est pas l'expérience passée qui va déterminer le choix de votre avenir. Pourquoi l'homme serait limité à vivre sur son passé et pourquoi serait on prisonnier du passé pour entreprendre l'avenir ? On prend toujours une décision en étant conditionné par de multiples facteurs, mais ce conditionnement influence notre décision. Influencer une décision ce n'est pas déterminer pour autant le choix de cette décision qui revient à l'homme qui lui a son libre arbitre et qui tranche par rapport à ce qui peut influer sur sa décision et sur ce que lui avec sa conscience peut décider. Pour moi le libre arbitre c'est ça. Ne me dites pas que vous prenez toujours les mêmes décisions quand vous vous trouvez dans des situations similaires et qu'il n'y a jamais de nuances dans les choix que vous pouvez opérer quand vous en décidez autrement.

Je suis face à un choix, je peux très bien adopter une position différente des autres que j'avais pu avoir l'habitude de prendre avant.

Pourquoi les hommes deviendraient-ils donc tout à coup aussi prévisible en fonction de leur codes sociologiques ? Je pose la question.

Moi le libre arbitre c'est pouvoir choisir entre deux options selon ma libre conscience. Et là je me base sur ce que dit Rousseau de la conscience : "Conscience, conscience, instinct divin, guide assuré d'un être ignorant et borné, mais intelligent et libre".

Et puis par rapport à la science et à l'ADN. On ne choisit pas ses parents, et c'est certain qu'on a l'ADN de notre naissance mais les décisions que l'on prend ne sont pas écrites dans nos gènes. Et pour qu'une impulsion soit donnée à notre cerveau, il faut que nous en prenions nous même la décision.

Ce qui m'effraie un peu dans certain raisonnement c'est qu'on finit par dire que l'homme ne déciderait plus de rien, puisqu'il ne choisit plus animé par le déterminisme.

Pourtant quand on analyse, on pense, on réfléchit, on établit une dialectique. Qu'est ce qui fait que j'arriverais à me convaincre d'une idée plutôt que d'une autre ? Serais-je prisonnier de mon passé, de mes expériences passées ? On est conditionné par cela mais est-ce que cela justifierait pour autant toute décision ?

On fait la comparaison d'un être humain avec un ordinateur sauf que nous sommes en rien un ordinateur et que nous sommes humain avec des sentiments. Ce n'est pas toujours la raison avec une logique mathématique imparable qui détermine toujours les actions de l'homme ?

Tout n'est pas aussi réfléchi. Et tout ne me semble pas aussi déterminé.

Quand on prend une décision, il y a les circonstances dans lesquelles on prend la décision et qui ne sont pas les mêmes que celles de son passé, il y a le conditionnement culturel, sociologique, il y a tout un tas de facteur...ma question est la suivante : Qu'est ce qui permet de penser qu'il y aurait une logique absolu dans le choix qu'opère un individu ? Est-ce que toute personne choisit de manière rationnelle et quelle place est faite au hasard et à l'opportunisme de l'événement ? Est-ce que tout serait donc aussi codifié de tel sorte que je n'en ai plus le libre arbitre, et donc de la décision de choisir ce qui me semble être le plus approprié pour moi-même ? Est-ce que je suis capable d'effectuer un choix différent de celui pour lequel mon éducation me détermine ?

Je sais que tout le monde ne partage pas ce que j'énonce, mais c'est intéressant de lire vos avis différents.

J'aimarai savoir ou vous voyez le libre arbitre sur terre,donnez moi n'importe quelle exemple ou il y a un libre arbitre,je veux bien parler de ce sujet des heures si il le faut,

par exemple on a pas choisi ces gènes son ADN,quand on agis on pense avant non?d'ou vient la pensée?de ces connexions neuronales a t on choisi la connexion de nos neurones?

a t-on choisi son ADN?

a t-on choisi qui on va rencontrer ,qui va nous fairre penser comme ça plutot que comme ça?et qu'est ce qui a fait que ce discours nous ais touché et que l'on ais pensé comme ça par la suite plutot qu'autrement qui va nous faire agis comme ça?ça vient d'ou?pourquoi notre pensé a été reseptible?a t on choisi encore ces neurones?

a ton choisi qui nous as donner tel ou tel valeurs?a t on choisi que notre cerveau ait cru vouloir le bien?si il a voulu prendre tel chemin et tel choix plutot que l'autre?ça vient d'ou?qu'est ce qui a fait que notre cerveau se connecte de tel façon pour vouloir prendre ce chemin?de nous? non surement pas! a ton le controle de toutes ces pensées?

etc etc

le libre arbitre existe pas

ça nous apprend qu'on aurait pu etre la meme personne qu'on critique si on aurait eu le meme cerveau ,la meme vie et le meme ADN ont aurait été pareil et fait les meme choses donc qu'on n'a à juger personne

ça nous apprend que chaques personnes meme nous avons une minime influence sur chaques personnes du monde (on rencontre tel personne qui va nous changer qui elle est comme ça grace à ça...) donc ça enlève en rien la responsabilité

ça nous apprend que l'amour entraine l'amour donc il faut toujous aimer!

je choisi la route qui me plait, tien je tourne à gauche ça y es c'est fait, j'ai un libre arbitre

je n'ai pas choisi l'instrument qui me permet cela, mai je l'applique sans arrière pensée.

le hasard existe même dans le Coran tout n'est pas obligatoirement lié à Dieu qui n'est qu'un élément lié à d'autres choses pour qu'il existe.

2.219. - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité". Et ils t'interrogent : "Que doit-on dépenser (en charité)? " Dis : " L'excédent de vos bien." Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez

donc le hasard est un concurent et les jeux sont des comme des jeux de cléf dans ce vin qui n'est pas une vraie boisson mais une imence collection de points dans lequel il y a des réponse

5.90. Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

abomiNATION des nations a l'interrieur des hommes en grand nomBre concenttré dans son oeuvre

le DIable est la table des lois de Dieu en un

" Écartez-vous en, afin que vous réussissiez." c'est ce qui fera un eclaire ou la foudre

aFIN va rendre les chose plus fin le Z représente la foudre le "Vous" c'est comme des goutelette qui se rencontrent dans un nuage

5.91. Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin?

fin est une transformation plus fine

le mot cléf était le hasard

et chaque verset à fait une transformation:

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

C'EST FAIT A CHAQUE VERSET, et ici c'est dit hypocritement, dans le sens ou il lie par un mécanisme que je comprends pas bien.

UN verset, le UN est automatiquement plusieurs, même s'il est UN, ils forme une colonne

en fait chaque verset se réduit, et l'ensemble du Coran forme un cône

pour le VIN ce n'est pas du vrais VIN c'est ce qui fait les deVINs et les diVINités a l'intérieur du mot est comprimé d'autre points qui dedans on la parole, c'est des ondes, sur le papier on lui donne un sens.

4.43. Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité est Indulgent et Pardonneur .

c'est IVRE du lIVRE parce que chaque mot possède d'autres mots abréger

le beSOIN sont des soin en grand nomBre

le voyAGE c'est de voire les âges

le visAGE c'est la vitesse d'un temps don chaque âge dira sa composition

dans chaque mot avec EZ représente le contenu d'un pouvoir électrique

68.16. Nous le marquerons sur le museau [nez] .

le nEZ des textes sûr, il ne parle qu'a ceux des textes, en aucun cas aux lecteurs

le PARdonEUR se divisera en part dans ces parts il y a des dons et dans ces dons il y aura les hEURes (mot en majuscule)

ce n'est pas l'heure de notre terre puisque elle les possèdent toute dans le même temps, si bien que même Dieu jouera aux dés pour savoir cela.

Bonjour j'ai lu l'ensemble du débat et je voudrais vous faire partager ma pensée.

Je ne pense pas que l'homme soit sujet au déterminisme. L'homme est conditionné par son éducation, son expérience de vie, sa religion, sa culture. Je ne vois pas en quoi tout serait déterminé à l'avance ?

Jette un coup d'oeil la dessus. On en reparlera après :

Cette expérience est la confirmation scientifique, que la conscience volontaire arrive beaucoup trop tard pour être à l’origine de l’action.

Et si le cerveau peut initier nos mouvements volontaires, avant même l’apparition d’une volonté consciente de faire ces mouvements, quel rôle reste-t-il pour la conscience?

Les expériences de Libet soulignent que tout ce qui se produit est d’abord inconscient, avant de devenir conscient.

http://www.jung-neuroscience.com/jung-libet/

je choisi la route qui me plait, tien je tourne à gauche ça y es c'est fait, j'ai un libre arbitre

le hasard existe même dans le Coran .

2.219. - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché

donc le hasard est un concurent

5.90. Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Qu'êtes-vous en train de dire là ?

Que le hasard est une idée bonne enseignée que l'on retrouve primée par le Coran ?

Ou que le Coran répugne à l'idée du hasard ?

Question simple qui appelle une réponse simple.

Qu'êtes-vous en train de dire là ?

Que le hasard est une idée bonne enseignée que l'on retrouve primée par le Coran ?

Ou que le Coran répugne à l'idée du hasard ?

Question simple qui appelle une réponse simple.

que le hasard existe et qu'il est bon de le savoir même le Coran ne l'ignore pas.

donc Dieu ne fait pas tout, c'est la première leçon.

il ne l'interdit pas expressément, il le dit de manière hypocrite, dans l'un de ces 4 versets:

2.219. - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité". Et ils t'interrogent : "Que doit-on dépenser (en charité)? " Dis : " L'excédent de vos bien." Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez

le deux c'est le vin et les jeux. Le hasard en fait un troisième

son péché c'est comme la pèche, c'est prendre

la charité c'est ce qui sera charrier et il y aura un excédent

il est sensé tout savoir, il n'interrogera que les gens du texte.

le VIN fait partie des deVINs et des diVINité ce n'est pas un vin ordinaire c'est pour cela que les JEUX et le hasard y sont 4 fois

pourquoi 4 versets: a cause des transformations

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

ceci est fait jusqu'au dernier ainsi les versets diminuent et tout est réduit à des points

un jour cela commencera par LES HOMMES

note bien ceci:

18.109. Dis : "Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".

31.27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.

c'est fait dans les textes

cette encre c'est les lettres dedans le mot il y a des diminutifs et dans ces diminutifs il y en a d'autres

il y a un verset pour un seigneur qui enseigne, et l'autre c'est pour le produit Allah

l'un c'est les mer et l'autre c'est les oCéans qui sont beaucoup plus grand et directement Lier à aLLaH

que le hasard existe et qu'il est bon de le savoir même le Coran ne l'ignore pas.

donc Dieu ne fait pas tout, c'est la première leçon.

Il y aurait des choses que l'on ferait dans son dos ?

Allah, qui est Sage, joue donc au dés ? Je croyais que c'était un vice, que le jeu de dés...

Ou alors vous faites comme notre ami Constantinople, de la métaphore ?

Il y a-t-il beaucoup de chose que le Coran ignore ou est-ce seulement un exercice de style

Il y aurait des choses que l'on ferait dans son dos ?

Allah, qui est Sage, joue donc au dés ? Je croyais que c'était un vice, que le jeu de dés...

Ou alors vous faites comme notre ami Constantinople, de la métaphore ?

Il y a-t-il beaucoup de chose que le Coran ignore ou est-ce seulement un exercice de style

Ah bon, même jouer aux dés est un vice d'après le Coran ? Je comprend mieux l'impossibilité d'intégration des musulmans dans notre société occidentale !!!

Ah bon, même jouer aux dés est un vice d'après le Coran ? Je comprend mieux l'impossibilité d'intégration des musulmans dans notre société occidentale !!!

Tu connais une religion qui ne conçoit pas les jeux de hasard comme un vice ?