Dieu sait tout ? Pas sûr.

Bon, déjà je voudrais qu'il soit clair, que je n'évoquais que les trois religions occidentales qui toutes s'appuient sur la Genèse de l'Ancien Testament. Dans ces religions les notions de réincarnations successives jusqu'à ce que l'âme puisse atteindre le Nirvana, n'existent pas. Ce qui fait que la remarque de BM7 est un peu hors sujet. Plus loin, il évoque le Diable, ce qui complique un peu trop la situation. Nous avons assez de soucis avec un Dieu, pas la peine de lui donner un acolyte avec lequel il se pourrait qu'il partage le stock d'âmes selon des accords dont nous ignorons tout.

Et encore BM7, qui vers la fin du sujet (message #11) expose ses idées en oubliant l'axiome 2 qui laisse entendre que Dieu connaît tout des choix et des revirements qui pourraient intervenir dans ta vie.

Pour Zigbu c'est plus simple. J'ai dit que j'allais utiliser des postulats que tout croyant agréera. C'est ce que j'ai fait. Comme il s'agit d'axiomes, on dira de dogmes pour être plus près de la terminologie du croyant, il n'est pas question de les approuver et encore moins de les démontrer. Donc, désolé Zigbu, ta remarque ne tient pas, elle montre simplement que tu n'es pas disposé (à tort ou à raison) à les accepter.

Erneste. C'est plus subtil, mais on retrouve chez lui les prémices et les espoirs des Religions extrême-orientales. Et même peut-être des accents que n'aurait pas reniés Nietzsche.

Tatania00001 abonde dans mon sens via une autre méthode lue dans le sujet qu'il (qu'elle) a posté. Je ne crois pas a un libre arbitrage qui serait le don qu'un dieu m'aurait accordé. Cependant j'ose espérer que mes actes et mes pensées ne sont pas uniquement le résultat d'une connexion arbitraire de neurones. Ces connexions plus ou moins aléatoires n'auraient aucune chance de se reproduire plusieurs fois et ne me permettraient pas d'avoir une constante vision des choses. Vision qui je le reconnais n'est peut-être pas entachée d'erreurs.

lonkori : Bingo ! En phase. Mais du coup, peut-être sommes-nous maintenant deux à nous tromper.

Raph01 place le débat bien plus haut, : pour lui en exagérant un peu, l'individu n'est qu'un accident de passage dans le grand plan de Dieu, lequel songe avant tout au sort de l'Humanité. Voilà probablement quelqu'un de très croyant, et dans le bon sens du terme.

dieu savait il qu'adam et eve allaient toucher à la pomme ?

Ben, s'il ne le savait pas, c'est qu'il n'est pas le savant que tout le monde reconnait en lui. Pour le reste c'est affaire d'appréciation. Diderot disait

Mais qu'est-ce que ce Dieu, qui se soucie plus de ses pommes que de ses enfants.

Toujours à la mode Diderot.

Et piège subtil, il avait mis son pommier au milieu de l' Eden. Si c'est pas de la provoc, alors qu'est-ce c'est ?

Ben, s'il ne le savait pas, c'est qu'il n'est pas le savant que tout le monde reconnait en lui. Pour le reste c'est affaire d'appréciation. Diderot disait

Mais qu'est-ce que ce Dieu, qui se soucie plus de ses pommes que de ses enfants.

Toujours à la mode Diderot.

Et piège subtil, il avait mis son pommier au milieu de l' Eden. Si c'est pas de la provoc, alors qu'est-ce c'est ?

Il faut voir les choses comme ça au sujet de la pomme dans le jardin d'eve:imagine un chat tu pourras lui expliquer des milliards de fois un problème de maths il ne comprendra jamais car il n'en a pas la capacité

Ben les humains c'est pareil ,Dieu savait que le mal ne mener à rien,mais on était créer "au temps" d'adam et eve de penser que le bien de vouloir que le bien etc il a mis l'arbre,comme une porte,si on la mange on peut pas revenir en arrière une fois qu'on connait le mal on peut pas le faire partir (des fois on a des pensées mauvaises qu'on arrive pas à faire partir,des fois on veut etre bon mais on a du mal ,on traine ce mal),on connait,avec l'expérience de la vie on se rend compte de l'énorme erreur qu'on ait mangé la pomme car le mal avec un peu d'expérience de la vie ça mène à rien et ça là ou on se donne à Dieu,à l'amour,la vie et on Lui demande de nous empéchés de faire le mal car ça mène à rien ,au néant.

Peut etre que Dieu nous réserve d'autres surprises,d'autres sortes de porte(comme le chat qui comprend pas le problème de maths),qu'on à pas la capacité de comprendre à l'heure actuel mais si on choisit l'expérience,on devra se dépatouiller avec!Moi je choisis la confiance en Dieu maintenant si une autre chose de ce genre se produit!

donc pas mangé cette fameuse pomme.

Je pense que chaques humains a mangé cette pomme avant de naitre (ou dans la vie d'avant pour certains),que ceux qui ont garder confiance et ont pas voulu savoir la mort,le néant,le mal sont avec Dieu,dans l'amour

Je dirais meme Dieu disait que la pomme c'est la mort mais l'humain n'avait pas la possibilité de comprendre puisqu'il connaissait pas le mal,on a juste ouvert une porte,Dieu nous avertit qu'il y aurait pas de retour en arrière à mon grand regret,c'est comme la si on te proposais de t'ouvrir une porte une connaissance dont tu avais pas la possibilité de comprendre à l'heure actuel(je reprends encore l'exemple du chat) et qu'on te disait si tu la ben ça te changera ,ça te menera à tel chose dont tu as la possibilité de comprendre et que tu expérimentes

au lieu d'avoir la foi et de faire confiance en Dieu

dieu savait il qu'adam et eve allaient toucher à la pomme ?

Si Dieu est omniscient : oui

Sinon, il n'est pas Dieu

Mais c'est plus profond que ça.

Dieu n'est pas seulement omniscient, il est aussi le créateur. Il connait donc à la fois la nature de ses créatures (Adam et Eve), et le contexte dans lequel il les place (jardin d'Eden comportant l'arbre de la connaissance). Il sait donc ce qui va advenir. Il sait qu'ils vont succomber à la tentation qu'il leur inflige. Il le sait en les créant, il aurait pu les créer autrement. Ils succombent et il les punit pour ça. C'est en contradiction avec l'idée d'une bonté absolue.

Bienvenue chez les athées, c'est bien que tu te rendes compte que les concepts des croyants sont contradictoires, mais tu peux aller plus loin : pourquoi dieu a créé le mal puisqu'il était omnipotent ? Quel est l'intérêt pour lui de torturer des âmes qu'il sait mauvaises, si c'est lui-même qui les a créées ?

Si vous vous posez encore des questions à propos de religion ou tout simplement d'un "dieu",

c'est que au fond de vous, vous doutez encore. Et donc vous n'êtes pas encore un vrai "athée".

:D :D :D

S'il vous plait, qui peut m'aider à me montrer où mon raisonnement présente un défaut ?

Voici quelques affirmations que tout croyant acceptera sans effort.

Postulat 1 : Dieu est tout puissant. (omnipotent)

Postulat 2 : Dieu sait tout (omniscient). Plus particulièrement, rien du passé, du présent ou de l'avenir ne lui est inconnu.

Postulat 3 : On a des comptes à lui rendre si notre conduite pendant notre existence n'a pas été conforme aux directives qu'il nous a fait connaître.

Postulat 4 : Il nous accorde le libre arbitre, c'est à dire qu'il nous laisse libre de choisir notre destin, avec lui, ou sans lui. Nous serons jugés en fonction de notre choix.

Postulat 5 : Cependant, pratiquement toutes les religions monothéistes occidentales s'accordent pour reconnaître que Dieu peut pardonner à tout pécheur les fautes commises si le repentir est sincère.

Ceci étant dit, imaginons un enfant qui vient de naître. Dieu, et cela est affirmé par toutes les religions, lui insuffle une âme. D'après le postulat 2, Dieu, sait d'avance si cet enfant va se conduire plus tard comme un pécheur ou comme un fidèle. Il sait donc, avant même que l'individu ne devienne adulte et en mesure de connaître la notion de péché, si cet individu va être un bon croyant ou un mécréant. Et il sait cela dès l'instant ou l'âme lui est donnée. Ce qui contredit le postulat 4.

Ma question, qui peut prendre plusieurs formes peut se poser de plusieurs façons. En voici deux.

1- Dieu ne pouvant se tromper, sait qu'il distribue une âme qui sera bien ou mal utilisée. Ce qui est en contradiction avec le postulat 4 du libre arbitre. Ou ce qui signifie peut-être que Dieu décide dès la naissance si la destinée de cet enfant sera le paradis ou l'enfer, avec là, encore, la négation de la notion de libre arbitre.

2- On ne peut pas tromper Dieu, s'il pense que l'enfant deviendra un infidèle, alors, les dés sont jetés, son sort est réglé. Cependant en vertu du postulat 5 qui laisse espérer une prise de conscience de l'individu et un retour vers le chemin tracé par Dieu, on peut imaginer que le pécheur "prévu" par Dieu, se repentisse et obtienne le pardon. Ce qui ferait du postulat 2 (omniscience de Dieu) une affirmation fausse puisque l'omniscient ne peut pas se tromper.

Où est-ce que moi, je me trompe ?

Quelle naïveté :smile2:

Raph01 place le débat bien plus haut, : pour lui en exagérant un peu, l'individu n'est qu'un accident de passage dans le grand plan de Dieu, lequel songe avant tout au sort de l'Humanité. Voilà probablement quelqu'un de très croyant, et dans le bon sens du terme.

Pas tout à fait... l'homme même "pécheur" garde une liberté morale. Ce n'est pas parce que son peuple serait condamné par une "loi naturelle" exprimée par Dieu, qu'il ne peut pas se garder du péché.

Par ailleurs, un individu peut sauver toute une collectivité...

Si Dieu est omniscient : oui

Sinon, il n'est pas Dieu

Mais c'est plus profond que ça.

Dieu n'est pas seulement omniscient, il est aussi le créateur. Il connait donc à la fois la nature de ses créatures (Adam et Eve), et le contexte dans lequel il les place (jardin d'Eden comportant l'arbre de la connaissance). Il sait donc ce qui va advenir. Il sait qu'ils vont succomber à la tentation qu'il leur inflige. Il le sait en les créant, il aurait pu les créer autrement. Ils succombent et il les punit pour ça. C'est en contradiction avec l'idée d'une bonté absolue.

Non Dieu est la bonté absolue,t'aurais preferer qu'il le mette pas et donc aps avoir la possibilité de cette porte?

Quelle naïveté :smile2:

Quelle argumentation :smile2:

Non Dieu est la bonté absolue,t'aurais preferer qu'il le mette pas et donc aps avoir la possibilité de cette porte?

Mais sans libre arbitre, Dieu ne laisse pas une possibilité, il fait une action dont il connait le résultat.

Si tu crée une pièce dont tu connait le poids. Un coté pile, un coté face.

Tu connais l'ensemble des lois de la physique.

Tu lance cette pièce avec une force maitrisée pour jouer à pile ou face.

Tu connais d'avance le résultat. Tu sais que ce sera pile.

Tu ne peux pas punir la pièce pour se résultat, sous prétexte que tu avais aussi graver un coté face.

C'est toi, le créateur, qui avait toutes les cartes en mains. Tu étais seul à décider du résultat. Le résultat est ton choix, tu ne peux punir la pièce, c'est injuste.

Et la plus grande injustice, est, après avoir puni la pièce, de lui faire croire qu'elle a fauté, alors qu'elle n'avait pas d'autres possibilité que de suivre le destin que tu avais créer.

Quelle argumentation :smile2:

Mais sans libre arbitre, Dieu ne laisse pas une possibilité, il fait une action dont il connait le résultat.

Si tu crée une pièce dont tu connait le poids. Un coté pile, un coté face.

Tu connais l'ensemble des lois de la physique.

Tu lance cette pièce avec une force maitrisée pour jouer à pile ou face.

Tu connais d'avance le résultat. Tu sais que ce sera pile.

Tu ne peux pas punir la pièce pour se résultat, sous prétexte que tu avais aussi graver un coté face.

C'est toi, le créateur, qui avait toutes les cartes en mains. Tu étais seul à décider du résultat. Le résultat est ton choix, tu ne peux punir la pièce, c'est injuste.

Et la plus grande injustice, est, après avoir puni la pièce, de lui faire croire qu'elle a fauté, alors qu'elle n'avait pas d'autres possibilité que de suivre le destin que tu avais créer.

pour toi la vie sur terre est une punition?

Pour moi, la vie sur terre n'a pas spécialement de sens.

Mais nous sommes ici dans un point de vu chrétien (Dieu créateur omniscient, omnipotent, infiniment bon - idée du libre arbitre).

Hors, de ce point de vue, la vie sur terre est une punition pour Adam et Eve. Ils sont chassé du jardin d'Eden par Dieu, pour lui avoir désobéit.

Mais comme la pièce, ils n'avaient que l'illusion du choix.

Ainsi, l'un des postulat du christianisme est erroné. Soit Dieu n'est pas omnipotent, soit il n'est pas infiniment bon.

Compris,oui c'est un point de vue chrétien,je connais d'avance leur réponse Dieu nous as fait libre bla bla bla,ce n'est pas une punition,c'est la conséquence de nos péchés,pose ta question à des chrétiens ,ou si il y en a qui peuvent répondre :)

Quelle argumentation :smile2:

Mais sans libre arbitre, Dieu ne laisse pas une possibilité, il fait une action dont il connait le résultat.

Si tu crée une pièce dont tu connait le poids. Un coté pile, un coté face.

Tu connais l'ensemble des lois de la physique.

Tu lance cette pièce avec une force maitrisée pour jouer à pile ou face.

Tu connais d'avance le résultat. Tu sais que ce sera pile.

Tu ne peux pas punir la pièce pour se résultat, sous prétexte que tu avais aussi graver un coté face.

C'est toi, le créateur, qui avait toutes les cartes en mains. Tu étais seul à décider du résultat. Le résultat est ton choix, tu ne peux punir la pièce, c'est injuste.

Et la plus grande injustice, est, après avoir puni la pièce, de lui faire croire qu'elle a fauté, alors qu'elle n'avait pas d'autres possibilité que de suivre le destin que tu avais créer.

"Quelle argumentation", dis-tu...

Je ne vois pas ce qu'il y a argumenter devant une telle bêtise.

C'est comem l'enfer avec les flammes et tout... comme punition,il y a des chrétiens qui y croient,j'imagine juste l'enfer une personne qui refuse d'aller voir Dieu pour moi après sa mort et etre séparé de Dieu,de l'amour de Dieu pour moi c'est l'enfer,sur cette terre Dieu a mis son amour comme la pluie sur toute la planète,sur chaque personne,croyante ou non!je sais pas si dans le ciel c'est la meme chose...

"Quelle argumentation", dis-tu...

Je ne vois pas ce qu'il y a argumenter devant une telle bêtise.

pourquoi bétise?

Compris,oui c'est un point de vue chrétien,je connais d'avance leur réponse Dieu nous as fait libre bla bla bla,ce n'est pas une punition,c'est la conséquence de nos péchés,pose ta question à des chrétiens ,ou si il y en a qui peuvent répondre :)

On est libre, mais on a péché parait-il :smile2:

Si l'homme est la création de dieu et si l'homme péche, à qui la faute sinon à ce soi-disant créateur.

Comment des gens censés peuvent-ils encore avaler de telles conneries ?

C'est comem l'enfer avec les flammes et tout... comme punition,il y a des chrétiens qui y croient,j'imagine juste l'enfer une personne qui refuse d'aller voir Dieu pour moi après sa mort et etre séparé de Dieu,de l'amour de Dieu pour moi c'est l'enfer,sur cette terre Dieu a mis son amour comme la pluie sur toute la planète,sur chaque personne,croyante ou non!je sais pas si dans le ciel c'est la meme chose...

pourquoi bétise?

Tu ne réalises pas que ce que tu racontes c'est digne du Père-Noël ou des petits martiens verts ?

On est libre, mais on a péché parait-il :smile2:

Si l'homme est la création de dieu et si l'homme péche, à qui la faute sinon à ce soi-disant créateur.

Comment des gens censés peuvent-ils encore avaler de telles conneries ?

ok

Tu ne réalises pas que ce que tu racontes c'est digne du Père-Noël ou des petits martiens verts ?

Chacun ses croyances,mais je tire "ces infos" du site http://www.nderf.org/French/ qui sont tout les témoignages des nde,quand on recoupe les infos en éliminant celles byzarres,ben énormement de chose sont similaire

Je prends aussi des infois sur certaines religions juives et chrstianisme car il ya pas tout à cracher dedans quand meme!

Je prends aussi ces infos de mes expériences perso mais ça si t'as pas vécu tu peux pas comprendre donc ça sert à rien que je t'explique

Mais pour moi sans l'amour de Dieu c'est l'enfer et j'en suis sur

Mais pour moi sans l'amour de Dieu c'est l'enfer et j'en suis sur

J'ai du mal à saisir ta position.

Tu admets l'impossibilité de conjuguer omnipotence divine et bonté absolue, mais tu reste fidèle à l'idée d'un Dieu chrétien ?

Dieu, c'est la meilleure excuse à la paresse intellectuelle.

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J'ai du mal à saisir ta position.

Tu admets l'impossibilité de conjuguer omnipotence divine et bonté absolue, mais tu reste fidèle à l'idée d'un Dieu chrétien ?

déiste ,pour moi par exemple notre passage sur terre n est pas une punition.