Une boulangerie coupable de discrimination pour avoir refusé de faire un "gâteau gay"

Aurait-il été considéré comme normal qu'un pâtissier soit condamné pour avoir refusé d'apposer sur un gâteau la mention "Interdisons le mariage gay" ou "Vive la marche pour tous" ?

Et bien le cas est le même : refus d'un service proposé car le commerçant juge du message du client alors qu'il n a pas à le faire. Est ce que ça mérite une condamnation ? Je ne me prononcerais pas dessus : je ne connais pas du tout le statut des artisans et leurs obligations.

Mais dans ces deux cas on est dans la simple expression d'une opinion dans ces messages sur le gâteau, et rien ne justifie un refus.

Le pâtissier peut avoir des problèmes éthiques à écrire des choses qu'il ne pense pas et je peux comprendre. Mais ce qui me sidère c'est cette mauvaise foi de comparer cela avec des messages qui EUX posent des problèmes éthiques plus graves, qu'on peut difficilement occulter car ils dépassent la simple divergence d'opinion : racisme, insultes etc...

C'est quand même pas compliqué à comprendre, non ?

Non ?

Alors rendons la chose plus ridicule qu'il ne l'est déjà, maintenant tout les homo va aller chez les chrétiens juste pour voir s'il peuvent pas porter plainte.

C'est épineux, toutefois, car on sait très bien la force des lobbies commerciaux idéologisés (appliquer cette logique aux grands groupes donne une idée de l'ampleur).

Quelle est cette "idéologie"?

Pour répondre à ta question sur la comparaison d'un cas similaire en France, je suis convaincu -comme tu sembles très justement le suggérer- que le boulanger aurait gagné son procès contre les gay.

Je ne suis cependant pas convaincu que pour les cas "musulman" cela se passe pareil, notant toutefois que les 2 cas sont singulièrement identiques : relevant tous deux de l'ethnie.

Quelle "ethnie"? De quoi tu parles?

Ce n’est pas juste un refus de participer, c’est un refus à l’autre de s’exprimer,

NON (et en plus ta phrase n'est même pas du français correct)

c’est en cela que ce vendeur est condamné d’autant comme en France, il est reconnu que le motif religieux n’est pas un motif légitime.

Où ça?

Par exemple si un client est agressif, le vendeur a le droit de refuser une commande…Pour que celui-ci ne soit pas condamné, il faudrait qu’il refuse tous slogans sur un gâteau, là, il pratiquerait une égalité envers tous.

NON

Un pâtissier refuse un gâteau à un homosexuel, c’est de la discrimination sexuelle. Un pâtissier refuse un slogan en faveur des homosexuels, c’est de la discrimination sexuelle.

NON

Non, au pire, la boulangerie a discriminé une opinion, en l'occurrence celle en faveur du mariage gay. En outre, je ne vois pas comment on pourrait décemment lui reprocher d'avoir renié au client son droit à s'exprimer alors qu'elle n'a pas le monopole des gâteaux et que par ailleurs les pâtisseries font rarement partie des médias conventionnels.

De plus un média a PARFAITEMENT LE DROIT DE "DISCRIMINER" LES PERSONNES OU LES OPINIONS qu'il relaie.

Alors rendons la chose plus ridicule qu'il ne l'est déjà, maintenant tout les homo va aller chez les chrétiens juste pour voir s'il peuvent pas porter plainte.

Bien sûr, l'idée est de provoquer le conflit et de semer la zizanie (pour ne pas dire plus).

Je comprends parfaitement que la loi n'autorise pas à revendiquer son racisme

Pourquoi pas?

je ne vois pas ou est l hypocrisie de dire a un commerçant que dans le cadre de son travail il est soumis a ce qu on peut ''assimiler'' un devoir de réserve et que ses opinions sur la sexualité de ses client ou leur couleur de peau il peut se les mettre la ou il veut mais pas dans sa boutique , une boutique comme une entreprise n est pas un lieu isolé de l espace juridique .. ..je sais que certain rêve de ce passé ou la sphère privé était une zone de non droit détaché des loi de la sphère publique .. mais ce temps est révolu .. dieu merci …

par contre ce qui est hypocrite pour moi c est de dire ....

je m oppose au fait de donner des droits a des couples homo pour qu ils ou elles puissent jouir des meme droit que les couples hétéros en matière de succession de décès ,pension de réversion  ou succession étendu ... mais je ne suis pas homophobe .. ca par contre c est de l hypocrisie pur simple et sans ambiguïté

au nom de quoi le fait d etre homosexuel doit nous enlever des droits en matière de succession ?

Comme dit l autre . ce fameux gâteau si il avait été fait en Angleterre en 1917 on aurait écrit dessus «  Vive le droit de Vote des Femme » et dans les années 60 en Alabama ce slogan politique aurait pu être une invitation a fêter la fin de la ségrégation ..

si quelqu un est porté par cette croyance que les homo n ont pas avoir accès a certain droits et sont des sous citoyen .. que les femmes ne doivent pas accéder au droit de vote que les noirs ne peuvent rentrer dans certain bar …parce que noirs parce que femme parce que l on a une sexualité différente de la norme hétéro imposé par l autorité d un saint patriarche …. ces gens la n exprime pas une opinion politique il ne font que cracher leur haine …

les Juges n avaient pas d autre choix que de le condamner .. il se sont soumis a leur constitution ..

Quelle salade.

La Constitution, l'impôt sur la mort, le "devoir de réserve"...

Tu ne devrais pas utiliser des termes que tu ne comprends pas et des mots en vrac.

je pense que parfois il faut se contenter de répondre aux argument pour ce qu ils sont et pas tenter de préserver des affinités forumique en s égarant de le détail .. ....

la loi est tres clair

Que dit la loi?

Non aucunement, il n'y a d'ailleurs pas de comparaison, les députés ont le droit de voter non... on a le droit d’exprimer ses idées exemple « non au mariage gay » mais on n’a pas le droit d’empêcher l’autre de s’exprimer, en refusant ce slogan, c’est bien refuser au client de revendiquer avoir les mêmes droits que les autres.

NON

Le client a le droit aussi d'exprimer ses opinions, ne pas l'oublier.

OUI

Par contre il ne peut pas forcer d'autres que lui à s'exprimer à sa place.

La liberté d'expression n'est pas à un "droit à" (un faux droit) comme le "droit au logement". C'est un droit tout court, une interdiction d'interdire : on ne peut pas interdire à ce Mr d'être pour le mariage homo, et de le dire, on ne peut pas interdire à cet autre Mr d'être contre, et de le dire.

La liberté d'expression ne te permet pas de porter plainte contre quelqu'un qui ne relaye pas tes opinions.

Si on dit non au mariage homosexuel, c’est bien de la discrimination sexuelle ?

En quoi?

Justement la loi défend que le client a le droit d'exprimer son opinion politique à travers ce slogan

Mais quelle loi?

Par contre il ne peut pas forcer d'autres que lui à s'exprimer à sa place.

Hein ?

Qui a forcé le boulanger à se dire pour le mariage gay ? Le message en question n'est pas censé représenter ce qu'il pense, faut arrêter le délire là...

Tu peux avoir des convictions mais quand tu es commerçant elles n'ont pas à interférer dans l'acte de vente.

La vente de quoi?

Le gâteau avec le slogan n'a pas été fabriqué, il n'existe pas, il n'y a rien à vendre.

Hein ?

Qui a forcé le boulanger à se dire pour le mariage gay ? Le message en question n'est pas censé représenter ce qu'il pense, faut arrêter le délire là...

Est-ce que tu considères le pâtissier comme un imprimeur?

Imposer d'écrire un message que l'on ne souhaite pas est considéré comme une violation du droit à la liberté d'expression, est ce que refuser d'écrire un message qu'un client souhaite n'est ce pas aussi refuser un droit à la liberté d'expression ?

Il n'y a pas de "droit à la liberté d'expression".

La liberté d'expression est un droit. On ne vous interdit pas d'exprimer des idées (sauf si elles sont politiquement incorrectes, qu'elles remettent en cause des décisions de justice ou les préceptes de la république égalitaire de fRance).

Le message en question n'est pas censé représenter ce qu'il pense, faut arrêter le délire là...

Peu importe, cela relève quand même de la liberté d'expression.

Ce boulanger-pâtissier -artisan- se voyant refuser d’accéder à la demande d'un client, -pour des raisons personnels- fait le choix d'une distinction entre deux types de personnes physiques : celui qui commande un gâteau de mariage de type "hétérosexuel" et celui qui commande un gâteau de mariage de type "homosexuel".

N'importe quoi

Il faut bien comprendre qu'en qualité de boulanger-pâtissier, il est considéré comme tel et non plus comme Mr "Dupont" travaillant dans une boulangerie-pâtisserie ; il devient une personne morale,

Délire complet.

est soumis au strict cadre de la loi,

MDR

Il est soumis à la loi, mais uniquement dans sa pâtisserie. En dehors il n'y est plus soumis...

aux conventions collectives de son entreprise et ce, pendant toute la durée de son temps de travail.

LOL

Il n'est alors pas dans son pouvoir de faire valoir priorité à ses valeurs morales personnelles pendant son temps de travail.

Charabia pompeux essayant de se faire passer pour un laïus juridique.

En refusant ce simple gâteau, il sort du cadre de ses conventions collectives lui sommant d'accéder à le demande du client,

Quelles conventions collectives?

en vertu des conventions et dans les limites imposées par la loi.

Il y-a alors bien discrimination sur des critères sexuels -autrement appelé homophobie pour ce cas précis-.

NON

Ceci étant bien-sur en vigueur selon la législation française, je suppose nonobstant qu'il en va de même pour le cas de l'Irlande puisque celui-ci a été condamné pour les mêmes raisons qui l'auraient rendu condamnable en France.[/b][/i][/font]

Tu n'impressionnes personne avec tes références, ton vocabulaire ampoulé de cuistre et ton discours de juristoïde.

Et puisque tu trolles sur mes opinions sans rien y connaitre, sache que je suis bibliothécaire et qu'il y a des bouquins là ou je bosse qui pourrait "me heurter".

D'un coté, les revenus du boulanger qui viennent de clients volontaires.

De l'autre, ton salaire est obtenu sous la menace des armes à feu.

Tu ne vois pas la différence?

Hein ?

Qui a forcé le boulanger à se dire pour le mariage gay ? Le message en question n'est pas censé représenter ce qu'il pense, faut arrêter le délire là...

C'est comme un juif qui demande à quelqu'un d'origine de Palestine d'écrire vive Israël sur un gâteau lors d'une de leur prise de ville, si c'est amendable pour le boulanger c'est amendable pour la personne originaire de Palestine.

C'est quoi la "prise de ville"?

Et bien le cas est le même : refus d'un service proposé car le commerçant juge du message du client alors qu'il n a pas à le faire. Est ce que ça mérite une condamnation ? Je ne me prononcerais pas dessus : je ne connais pas du tout le statut des artisans et leurs obligations.

Mais dans ces deux cas on est dans la simple expression d'une opinion dans ces messages sur le gâteau, et rien ne justifie un refus.

Le pâtissier peut avoir des problèmes éthiques à écrire des choses qu'il ne pense pas et je peux comprendre. Mais ce qui me sidère c'est cette mauvaise foi de comparer cela avec des messages qui EUX posent des problèmes éthiques plus graves, qu'on peut difficilement occulter car ils dépassent la simple divergence d'opinion : racisme, insultes etc...

C'est quand même pas compliqué à comprendre, non ?

Non ?

Donc selon toi la boulangerie a l'obligation, disons professionnelle si ce n'est légale, d'écrire n'importe quel message qu'on leur demande sur un gâteau du moment où ce message n'incite pas à la haine, soit. Mais tu vois bien que c'est pour discrimination sur critères sexuels que la boulangerie a été condamnée, chef d'accusation qui n'a pas de sens d'après moi dans ce cas mais qui n'en aurait objectivement aucun dans le cas contraire d'un gâteau avec un message opposé au mariage gay.

Maintenant, je reformule la question de Simplicius : penses-tu honnêtement que la boulangerie aurait été condamnée pour avoir refusé un message contre le mariage gay, pour la corrida (parce que tout le monde sait que le Royaume-Uni a une grande tradition de corrida), pour le port d'arme ou pour la généralisation des raviolis le lundi dans les cantines scolaires ?

(Et ce n'est pas une question de droit, je ne te demande que ton avis, et à ce stade, ce n'est vraiment plus qu'une question de logique.)

(Et ce n'est pas une question de droit, je ne te demande que ton avis, et à ce stade, ce n'est vraiment plus qu'une question de logique.)

de logique ... intrinseque a la loi ou extérieure ?

Lorsque la vie des homos commence a voir le jour en Angleterre un anglais a décider de quitter l’Angleterre et l'un de ces voisin lui pose l question pourquoi ? il repond un jour cette vie de gai sera et deviendra une obligation...

c est vrai .. comme le droit de vote est aussi devenu une obligation en Angleterre , certain y on vu la fin du monde et on décidé de partir ..

et bien bon débarras ... !

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Et bien le cas est le même : refus d'un service proposé car le commerçant juge du message du client alors qu'il n a pas à le faire. Est ce que ça mérite une condamnation ? Je ne me prononcerais pas dessus : je ne connais pas du tout le statut des artisans et leurs obligations.

Mais dans ces deux cas on est dans la simple expression d'une opinion dans ces messages sur le gâteau, et rien ne justifie un refus.

Le pâtissier peut avoir des problèmes éthiques à écrire des choses qu'il ne pense pas et je peux comprendre. Mais ce qui me sidère c'est cette mauvaise foi de comparer cela avec des messages qui EUX posent des problèmes éthiques plus graves, qu'on peut difficilement occulter car ils dépassent la simple divergence d'opinion : racisme, insultes etc...

C'est quand même pas compliqué à comprendre, non ?

Non ?

Tout à fait

Deux tatoueurs m'ont refusé une croix celtique avec un tatoo ruban bleu-blanc-rouge en dessous autour eu biceps !

Qu'est-ce que ça pouvait leur foutre ?

Le 3ème a accepté, sur Avignon.

Tout çaa parce que politiquement ça ne leur plaisait pas, et parce qu'ils recevaient des clients plutôt comme ci, plutôt comme ça.

On me demande à ce que je livre des cartons de godmichets je les livre, comme on demande des trus à un maçon, un plombier, etc...

Faut arrêter.

Ils ne veulent pas faire "plus simple", ils veulent annihiler l'objection de conscience.

Il ne s'agit pas d'une "objection de conscience".

Il s'agit de liberté d'expression.

Un boulanger-pâtissier n'est pas un soldat au front.

Une boulangerie ne doit pas faire de politique, c'est un métier. Elle a une commande à fournir, elle s'exécute.

Ou alors si on l'accepte, on accepte aussi que les entreprises privées interdisent le voile ()

Ben oui, il ne manquerait plus qu'un entrepreneur qui a créé une boite avec son argent soit comme chez lui, chez lui...

oh wait...

"Certains" trouvent cela juste, non parce qu'on leur dit que c'est juste, mais parce qu'ils en sont intimement convaincus.

Et ce constat dépasse bien évidemment le cadre de ce sujet.

Et la conviction n'a rien à voir avec le bourrage de crâne merdiatique que l'on subit?

Le problème c'est que dans le cas présent ça fait levier.

Justice + médiatisation.

N'oublions pas qu'on s'en branle, normalement, de leur orientation sexuelle.

Ca me semble important quand même.

L'homosexualité c'est pas un sautoir pour la légion d'honneur, n'est-ce pas ?

Les assoc'/orga'/... qui vont grailler là-dessus...je serais les homos concernés, je mettrais vite un terme à cette affaire.

Avant que ça ne tourne en Wilfried (cet homosexuel agressé par des MPT... ) à l'irlandaise.

Ils ont réclamé un droit, ils ont eu gain de cause, tant mieux pour eux, des boulangers amish... enfin je veux dire quand il me anque un truc le dimanche après-midi je rentre encore défoncé de la veille chez l'épicier musulman ça se voit pour un blond aux yeux bleus il m'en fait pas des caisses il me sert.

Je pue l'alcool à 10 mètres...

Maintenant, je reformule la question de Simplicius : penses-tu honnêtement que la boulangerie aurait été condamnée pour avoir refusé un message contre le mariage gay, pour la corrida (parce que tout le monde sait que le Royaume-Uni a une grande tradition de corrida), pour le port d'arme ou pour la généralisation des raviolis le lundi dans les cantines scolaires ?

Mais comment veux tu que je le sache ?

Pour le chef d'accusation concernant la discrimination sexuelle il y a probablement des éléments qu'on ignore, d'autant plus qu'on ne sait pas quelle à été la réaction du client, comment ça a dégénéré jusqu'au procès etc... après si vous voulez refaire le procès libre à vous.

Non, au pire, la boulangerie a discriminé une opinion, en l'occurrence celle en faveur du mariage gay. En outre, je ne vois pas comment on pourrait décemment lui reprocher d'avoir renié au client son droit à s'exprimer alors qu'elle n'a pas le monopole des gâteaux et que par ailleurs les pâtisseries font rarement partie des médias conventionnels.

Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation ou identité sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.

Legifrance

Un message politique sur un gâteau que ce soit « soutien au mariage gay » ou « interdiction au mariage gay », ne peut être refusé par le vendeur puisqu’il n’a pas le droit de servir qu’une catégorie de personnes et dans les deux cas, c’est une discrimination.

Pour l'interdiction au mariage gay, que le vendeur refuse, j'y verrais une discrimination suite à ses opinions politiques alors que le soutien au mariage gay", qu'il soit contre, j'y vois une discrimination sur des critères sexuels. Etre contre le mariage gay implique forcément ne pas accorder les mêmes droits à une catégorie de personnes, les homosexuels.

Ce n'est pas un délit d'être contre le mariage gay comme ce n'est pas un délit d'être raciste d'ailleurs une personne peut aussi être condamnée pour des propos racistes sans que celle-ci soit raciste, là où ça le devient et que la personne peut être condamnée, c'est si la personne commet une agression raciste, une insulte raciste ou une discrimination envers telle race et c'est du fait de la discrimination du vendeur qui fait qu'il est condamné pour discrimination sur des critères sexuels enfin c'est comme cela que je le comprends.

Après au niveau de la loi en France, il n'y pas de hiérarchie concernant les discriminations. Le juge a condamné pour discrimination car le vendeur n'a pas le droit de refuser une vente à un client. La commande avait été accepté et le client avait réglé la totalité de la facture, c’est après deux jours, que le vendeur a rappelé le client pour annuler la commande en invoquant comme raison la croyance chrétienne des propriétaires de la boulangerie.

La juge a estimé que la pâtisserie n’était pas une organisation religieuse et n’avait pas de bases légales pour refuser une commande en se fondant sur l’orientation sexuelle ou les croyances du client. Brownlie a souligné que les pâtissiers aurait sans aucun doute exécuté la commande d’un gâteau dont l’inscription soutiendrait le mariage traditionnel. «C’est justement le mot «gay» qui a suscité la désapprobation des accusés», a déclaré la juge lors de l’audience.

L’enquête contre les propriétaires de la pâtisserie a été ouverte suite à la requête déposée par la Commission à l’égalité de l’Irlande du Nord de la part du client, Gareth Lee, qui a commandé le gâteau pour l’offrir au premier maire ouvertement homosexuel d’Irlande du Nord Andrew Muir. 

Aux Etats Unis, un photographe avait été reconnu coupable pour avoir refusé de photographier le mariage d’un couple d’homosexuelles au nom de la liberté d’expression.

Pour l'interdiction au mariage gay, que le vendeur refuse, j'y verrais une discrimination suite à ses opinions politiques alors que le soutien au mariage gay", qu'il soit contre, j'y vois une discrimination sur des critères sexuels.

C'est absurde, un hétéro aurait pu commander ce gâteau.

Etre contre le mariage gay implique forcément ne pas accorder les mêmes droits à une catégorie de personnes, les homosexuels.

Comment un boulanger pourrait-il accorder ou refuser à qui que ce soit le droit de se marier ?

C'est absurde, un hétéro aurait pu commander ce gâteau.

Comment un boulanger pourrait-il accorder ou refuser à qui que ce soit le droit de se marier ?

Ce n'est pas contre les homo à qui ils en veut, il refuse de prendre parti pris

C'est absurde, un hétéro aurait pu commander ce gâteau.

Comment un boulanger pourrait-il accorder ou refuser à qui que ce soit le droit de se marier ?

Hétéro ou pas, il y a discrimination du fait que le vendeur refuse de vendre le gâteau à ce client.

Il y a discrimination de part le boulanger en refusant de servir le client, il ne lui accorde pas le même droit que les autres, ce n'est pas le fait de refuser ou non le droit de se marier, c'est le fait qu'il n'accorde pas les mêmes droits aux clients et le fait qu'il explique être contre le mariage gay et en refusant de faire le gâteau, il discrimine la personne.

Hétéro ou pas, il y a discrimination du fait que le vendeur refuse de vendre le gâteau à ce client.

Il y a discrimination de part le boulanger en refusant de servir le client, il ne lui accorde pas le même droit que les autres, ce n'est pas le fait de refuser ou non le droit de se marier, c'est le fait qu'il n'accorde pas les mêmes droits aux clients et le fait qu'il explique être contre le mariage gay et en refusant de faire le gâteau, il discrimine la personne.

il refuse pas de faire le gâteaux mais refuse d'écrire d'être pour le mariage homo...

Il dansera pour toi...

Un message politique sur un gâteau que ce soit « soutien au mariage gay » ou « interdiction au mariage gay », ne peut être refusé par le vendeur puisqu’il n’a pas le droit de servir qu’une catégorie de personnes et dans les deux cas, c’est une discrimination.

Quelle salade...

Pour l'interdiction au mariage gay, que le vendeur refuse, j'y verrais une discrimination suite à ses opinions politiques alors que le soutien au mariage gay", qu'il soit contre, j'y vois une discrimination sur des critères sexuels. Etre contre le mariage gay implique forcément ne pas accorder les mêmes droits à une catégorie de personnes, les homosexuels.

Ce n'est pas un délit d'être contre le mariage gay comme ce n'est pas un délit d'être raciste d'ailleurs une personne peut aussi être condamnée pour des propos racistes sans que celle-ci soit raciste, là où ça le devient et que la personne peut être condamnée, c'est si la personne commet une agression raciste, une insulte raciste ou une discrimination envers telle race et c'est du fait de la discrimination du vendeur qui fait qu'il est condamné pour discrimination sur des critères sexuels enfin c'est comme cela que je le comprends.

Après au niveau de la loi en France, il n'y pas de hiérarchie concernant les discriminations. Le juge a condamné pour discrimination car le vendeur n'a pas le droit de refuser une vente à un client.

Il peut refuser de fournir certains services. Comme Google peut refuser de faire de la publicité pour certains produits (alors qu'en plus Google a une position très forte sur la pub en ligne).

La commande avait été accepté et le client avait réglé la totalité de la facture, c’est après deux jours, que le vendeur a rappelé le client pour annuler la commande en invoquant comme raison la croyance chrétienne des propriétaires de la boulangerie.

La juge a estimé que la pâtisserie n’était pas une organisation religieuse et n’avait pas de bases légales pour refuser une commande en se fondant sur l’orientation sexuelle ou les croyances du client.

La boulangerie n'a pas refusé de vendre un gâteau à un gay, mais de fabriquer un gâteau avec un slogan "pro-quelque chose gay".