De l'éphémérité de nos idées ou les ravages du temps

Pourquoi ai-je parler d'énergie, d'agir au niveau des énergies ?

Pour ce que vous évoquez avec tellement de clarté :

Et plus encore avant vos intentions personnelles d'aller quelque par, votre "double" a fait ce rêve, il a dessiné votre parcours dans les moindres détails et votre volonté essaiera de s'y fixer sans y parvenir complètement, souvent même sans y parvenir du tout, alors votre rêveur et votre traqueur seront désunis dans cette marche, vous et votre double, vous ne marcherez pas ensemble vers un même point, vos horizons s'écarteront.

La perte de sens est pour moi une fuite d'énergie.

Merci pour ce partage.

Les notions « d'art de traquer » et « d'art de rêver » te sont aussi étrangères que le sont, pour moi, celles du bonheur et du malheur.

Un traqueur ne subit pas, il décide donc de ce qui est bien-aise ou mal-aise, quoi qu'il arrive, il ne laisse pas les évènements s'imposer à lui dans une forme non choisie.

Il peut donc ressentir de la tristesse de ce qui comble de joie les autres, il peut donc ressentir une épaisse solitude au milieu d'une foule, et entendre trop de bruit dans ce que les autres définissent être le silence.

Puisque nous parlons de notions étrangères l'un pour l'autre, je pense qu'il est sage de ne pas aller plus loin pour le moment, si un jour ou l'autre, ces histoires de traqueur et de rêveur viennent chatouiller ta curiosité, alors, nous reprendrons peut-être cet échange.

J'espère ne pas avoir été trop maladroit avec mes interventions Leveilleur.

J'ai effectivement du mal à saisir clairement où se situe ton propos, j'en reviens donc à ce qui m'est familier, ce faisant tu me fais remarquer que je suis à coté de ce que tu as compris, je ne peux donc dans ce cas, que t'inviter à développer, d'une part le sujet est tombé en désuétude et d'autre part, il y a peut-être un souci de vocabulaire, et qu'une fois retraduit, nous ne soyons pas si éloigné l'un de l'autre. Je suis toujours méfiant de nouvelles notions ou approches, car je suis suspicieux sur les motivations profondes d'une nouvelle méthode, laissant à l'abri des regards une connotation religieuse ou mystique, voire ésotérique, mais je pense pouvoir en ce qui te concerne, passer cette réticence, et te demander de plus amples informations.

Certains passages de tes précédentes interventions me parlent, il faut que j'arrive à rendre tout ceci cohérent avec ton aide, peux tu dans ce cas, reprendre l'art de rêver et l'art de traquer, avec des exemples, ou des explications légèrement différentes, et en quoi ces méthodes sont différentes de ce que tout un chacun pratique ordinairement!? Merci.

Et plus encore avant vos intentions personnelles d'aller quelque par, votre "double" a fait ce rêve, il a dessiné votre parcours dans les moindres détails et votre volonté essaiera de s'y fixer sans y parvenir complètement, souvent même sans y parvenir du tout, alors votre rêveur et votre traqueur seront désunis dans cette marche, vous et votre double, vous ne marcherez pas ensemble vers un même point, vos horizons s'écarteront.

Quoique je sois un peu dubitatif... :smile2:

J'espère ne pas avoir été trop maladroit avec mes interventions Leveilleur.

Non, du tout, aucune maladresse de ta part.

J'ai conscience que les concepts que j'ai tenté d'approcher ne sont pas évidents et ta "dubatitivité" m'a invité à te laisser le temps ou l'énergie d'un questionnement plus approprié dans un moment de disponibilité meilleur.

Je reviendrai donc sur tes dernières question d'ici peu, dés que j'aurai plus de disponibilité moi-même.

Certains passages de tes précédentes interventions me parlent, il faut que j'arrive à rendre tout ceci cohérent avec ton aide, peux tu dans ce cas, reprendre l'art de rêver et l'art de traquer, avec des exemples, ou des explications légèrement différentes, et en quoi ces méthodes sont différentes de ce que tout un chacun pratique ordinairement!? Merci.

Je parlais de faits observés et non de rites tournant autour d'un axe de croyance bien entendu.

L'art de traquer est une discipline d'attention, comme le terme le laisse "supposer", un traqueur est celui qui recherche les traces, toutes formes de traces, sur le terrain de chasse s'il met met sa discipline au servive de la chasse, comme dans toutes les formes de messages ou d'expression, celles des mots et des gestes, celles des expressions d'un visage et bien-sûr celles des micro-expressions (qui recellent le plus de "secrets"), toutes les traces l'intéressent, même celles du vent dans les arbres ou du passage d'une colonne de fourmis, etc.

Pourquoi donc les traces l'intéressent t-il ?

Parce qu'ils les considère comme des messages s'adressant à lui, il pense qu'il ne peut se permettre de négliger aucun de ces messages, ni de s'insensibiliser à eux, parce qu'ils sont le moyen par lequel il peut "entendre" ou "comprendre" son monde, et de son monde il ne rejette rien.

Je disais que l'art de traquer est une façon de toucher le monde, on peut donc en déduire que le traqueur touche le monde avec sa réceptivité, donc ces sens, il touche son monde en ouvrant le plus grand qu'il est en son pouvoir, ses yeux, ses oreilles. Il touche son monde avec ses yeux et ses oreilles, mais sa peau et tout autre sens dont son corps dispose.

Les informations qu'il est en mesure de recueillir sont bien en relation de cause et d'effet avec sa disponibilité d'attention, ce n'est pas une mystique, c'est une "mécanique", et tous les effets possible de cette relation découlent de façon logique, aussi logique que de déduire qu'un bon pisteur a plus de chance de ramener quelque chose à mettre dans la marmitte qu'un mauvais pisteur.

L'éphémérité de nos idées et les ravages du temps (thème de ton sujet lancé) présentent pour moi une trace de concordance avec ma réponse, les traces sont toujours plus ou moins éphémères et le temps les ravage par effacement. Il faut agir vite et rester ouvert à tous signaux si l'on ne veut pas manquer le sens de ce que l'on vit, de ce que l'on voit, de ce que l'on entend ou sent, etc.

Bien, je pourrais écrire un livre sur l'art de traquer mais je vais m'arrêter là à moins que tu ressentes le besoin de nouveaux éclaircissement.

Un peu de temps et je reviens pour l'art de rêver, autre type de fonctionnement dans l'échange possible de l'homme avec son monde.

Vivre l'instant, c'est cela qui est vivre avec la totalité de ses expériences, avec la totalité de soi-même, c'est lorsqu'on se projette en avant tout en tirant un fardeau derrière soi que l'on se montre peu apte à produire des actes qui ont du sens.

Toute cette idée de « vivre au présent » n’est qu’une autre des multiples niaiseries qui habitent l’esprit narcissique de la post-modernité. Évidemment, dans certains cas de cerveaux devenus malades de trop vivre dans la théorie, un tel conseil de se recentrer sur l’instant peut être le bienvenu. Mais dans la plupart des cas, il s’agit tout simplement d’un moyen de fuir la confusion de plus en plus étourdissante d’un passé qui ne semble plus avoir de lignes directrices – parce que coupé de ses repères passés, de ses identités collectives, et d’un avenir qui ne peut donc plus être appréhendé de par le vecteur du passé. On proclame alors, de manière opportuniste, qu’il faut vivre au présent, sans se douter que cela ne fait que cacher une régression hédoniste puérile et irresponsable.

La vie requiert constamment que tantôt nous nous projetions vers l’avant, et que tantôt nous nous penchions vers l’arrière. Ce n’est pas autrement que l’homme se fait homme. Le pianiste qui travaille à sa partition est de même constamment tendu entre le passé de son travail pianistique et l’objectif à atteindre de la maîtrise de sa partition. Et ce n’est qu’au bout d’un long et pénible travail au travers de cette tension qu’il atteint finalement un état de légèreté et de spontanéité artistique. L’exemple est peut-être encore plus clair avec le philosophe : avant d’écrire, le philosophe doit se cogner sans cesse aux matériaux qui l’entourent (et qui appartiennent au passé) – ouvrages, textes, citations, etc. – et à l’intuition qui l’habite et qu’il essaie de cerner, une intuition qui lui fait donc tourner les yeux vers l’avenir d’un objectif défini : rendre cette intuition intelligible. Puis, au bout du travail, des maux de tête, des insomnies, des longues heures à lire et à relire, à penser et à repenser, la lumière vient, et le texte coule.

« Vivre au présent » : le credo d’une masse confuse, hébétée, fatiguée, soucieuse de jouir en toute tranquillité.

Toute cette idée de « vivre au présent » n’est qu’une autre des multiples niaiseries qui habitent l’esprit narcissique de la post-modernité. Évidemment, dans certains cas de cerveaux devenus malades de trop vivre dans la théorie, un tel conseil de se recentrer sur l’instant peut être le bienvenu. Mais dans la plupart des cas, il s’agit tout simplement d’un moyen de fuir la confusion de plus en plus étourdissante d’un passé qui ne semble plus avoir de lignes directrices – parce que coupé de ses repères passés, de ses identités collectives, et d’un avenir qui ne peut donc plus être appréhendé de par le vecteur du passé. On proclame alors, de manière opportuniste, qu’il faut vivre au présent, sans se douter que cela ne fait que cacher une régression hédoniste puérile et irresponsable.

La vie requiert constamment que tantôt nous nous projetions vers l’avant, et que tantôt nous nous penchions vers l’arrière. Ce n’est pas autrement que l’homme se fait homme. Le pianiste qui travaille à sa partition est de même constamment tendu entre le passé de son travail pianistique et l’objectif à atteindre de la maîtrise de sa partition. Et ce n’est qu’au bout d’un long et pénible travail au travers de cette tension qu’il atteint finalement un état de légèreté et de spontanéité artistique. L’exemple est peut-être encore plus clair avec le philosophe : avant d’écrire, le philosophe doit se cogner sans cesse aux matériaux qui l’entourent (et qui appartiennent au passé) – ouvrages, textes, citations, etc. – et à l’intuition qui l’habite et qu’il essaie de cerner, une intuition qui lui fait donc tourner les yeux vers l’avenir d’un objectif défini : rendre cette intuition intelligible. Puis, au bout du travail, des maux de tête, des insomnies, des longues heures à lire et à relire, à penser et à repenser, la lumière vient, et le texte coule.

« Vivre au présent » : le credo d’une masse confuse, hébétée, fatiguée, soucieuse de jouir en toute tranquillité.

Contrairement à vous, je ne prétends pas que ce que j'applique dans ma vie est valable pour l'homme ou l'humain en général, mais de plus, votre propos n'est pas en cohérence avec ce que je disais, autrement dit, vous ne m'avez pas saisi, me citer ne suffit pas.

« Vivre au présent » : le credo d’une masse confuse, hébétée, fatiguée, soucieuse de jouir en toute tranquillité.

Et pourtant où se réalisent les projections mentales et où la mémoire se réactive-t-elle en souvenirs, si ce n'est dans le présent ? Le présent étant alors un pont entre hier et demain.

"L'instant présent" : cette qualité de silence est rare (cessation de tous les bavardages) est un état de conscience d'une grande clarté, rien à voir avec votre description qui évoque plutôt "vivre heureux dans le mensonge", autre sujet abordé dans ce forum.

Contrairement à vous, je ne prétends pas que ce que j'applique dans ma vie est valable pour l'homme ou l'humain en général

C'est une accusation tout à fait gratuite et tout à fait sophistique, et je soupçonne fortement qu'elle ne tient au fond que dans le fait que je puisse articuler mes pensées avec habileté et avec passion. Mais voilà: le talent n'est pas une tyrannie, sauf pour les jaloux. Je ne m'excuserai pas à chaque fois que j'écris ce que je pense.

mais de plus, votre propos n'est pas en cohérence avec ce que je disais, autrement dit, vous ne m'avez pas saisi, me citer ne suffit pas.

Tant mieux si je me trompe sur votre cas. Mon but n'est pas de m'opposer à vous. Vous n'avez été que le prétexte pour faire surgir mon idée. Mais il vous revient alors de nous expliquer ce que vous vouliez dire par "vivre l'instant".

Et pourtant où se réalisent les projections mentales et où la mémoire se réactive-t-elle en souvenirs, si ce n'est dans le présent ? Le présent étant alors un pont entre hier et demain.

À moins de s'appeler Marty McFly, il est en effet assez difficile de ne pas vivre dans le présent au sens propre. C'est pourquoi on utilise habituellement cette expression au sens figuré, pour dénoter un état d'esprit particulier.

"L'instant présent" : cette qualité de silence est rare (cessation de tous les bavardages) est un état de conscience d'une grande clarté, rien à voir avec votre description qui évoque plutôt "vivre heureux dans le mensonge", autre sujet abordé dans ce forum.

Mon propos est précisément que cette idée de silence qui rimerait avec une grande clarté n'est que du vent. Faire du sport fait taire toutes les voix dans notre tête et cela est bon et cela est souhaitable mais ça ne règle pas les problèmes pour autant.

À moins de s'appeler Marty McFly, il est en effet assez difficile de ne pas vivre dans le présent au sens propre. C'est pourquoi on utilise habituellement cette expression au sens figuré, pour dénoter un état d'esprit particulier.

Vous admettez donc l'existence d'états d'esprit particuliers dans les effets qu'ils produisent.

La qualité de silence qui s'installe dans un esprit (autre état d'esprit) a aussi des effets. Vous les dites, "bons" et "souhaitables", puis, "ça ne règle pas les problèmes pour autant".

Seule l'attention de chaque instant produit des effets durables.

C'est expérience. Vous pouvez juger, critiquer l'expérience de l'autre, cela ne changera rien au fait que cet autre vive dans cet "état d'esprit" (état de conscience). Juste qu'il vous sera impossible de communiquer avec cela que vous niez.

C'est une accusation tout à fait gratuite et tout à fait sophistique, et je soupçonne fortement qu'elle ne tient au fond que dans le fait que je puisse articuler mes pensées avec habileté et avec passion. Mais voilà: le talent n'est pas une tyrannie, sauf pour les jaloux. Je ne m'excuserai pas à chaque fois que j'écris ce que je pense.

Tant mieux si je me trompe sur votre cas. Mon but n'est pas de m'opposer à vous. Vous n'avez été que le prétexte pour faire surgir mon idée. Mais il vous revient alors de nous expliquer ce que vous vouliez dire par "vivre l'instant".

Il ne me revient que ce que je désire, et non ce que vous ordonnez, ne jouez pas au professeur qui attend le devoir de philo afin de le noter. Je ne jouerai pas avec vous, je m'y ennuierai mortellement.

Vous pouvez, soit ignorer ce que j'exprime ici, soit le commenter ou le critiquer, et puisque vous semblez aimer les recommandations, soyez sûr de comprendre ce que vous remettez en question auparavant.

Je serais donc jaloux de vos talents ?

Voila un trait intéressant de votre horizon.

Un peu de temps et je reviens pour l'art de rêver, autre type de fonctionnement dans l'échange possible de l'homme avec son monde.

Si tu as du mal à traverser les aspects ou concepts de l'art de traquer, la difficulté sera encore plus grande pour l'art de rêver.

Je disais plus haut que l'art de traquer pouvait se résumer à une "façon de toucher le monde". L'art de rêver à une "façon d'être touché par le monde". Je parlais de traces aussi, parce que si le traqueur recherche les traces pour les interpréter, il ne peut "fouler le sol" (une façon de dire tout simplement : exister), sans laisser lui-même des traces, et, n'oublions pas que pour le traqueur comme pour le rêveur, une trace équivaut à un battement d'aile de papillon, c'est à dire que chaque acte, aussi insignifiant qu'il nous paraisse, ne sera pas sans mille effets au loin.

Le point le plus difficile à pénétrer est celui de la dualité rêveur/rêvé. Un certain Carlos Casteneda a traité ce sujet à sa façon, mais un certain Antonin Artaud l'aura traité aussi à sa façon. Notre personne, ce que nous assimilons à notre personne, avec toutes ses composantes d'esprit ou de caractère, ce qui nous fait penser et agir, ressentir même, est vu comme le rêvé dans cette dualité. Cela impiquerait que l'autre "partie" de nous-même, "partie" tenue dans l'ombre en quelque sorte, est le rêveur, autrement dit, qu'une "partie" de nous rêve l'autre. Cette "partie" qui rêve l'autre est donc celle qui est le plus impliquée dans nos pensées, nos choix, nos actes, nos perceptions, etc, ce serait elle qui détermine notre cheminement dans la vie, donc elle encore, qui est responsable des traces laissées par l'entité apelée "moi".

Il ne s'agit pas ici de parler des rêves que nous faisons en dormant bien entendu, le rêveur est actif toute la journée, et même bien plus actif que le rêvé. Cette vision des "choses" considère que le rêvé ignore le rêveur, qu'il ne peut donc convenir d'un certain accord avec lui, et que c'est pour cette raison que notre vie, nos vies, sont un grand bazar. En théorie, le rêveur doit "écrire" le scénario que "dira" le rêvé, lui dessiner par avance son chemin, il est censé pouvoir le faire grâce à sa capacité de se libérer des "lignes du temps", ou autrement dit, de voir en arrière aussi bien qu'en avant.

Voila un petit jet qui devra suffire pour le moment, car j'imagine qu'il n'évoquera pas grand chose à pas grand monde.

« De l'éphémérité de nos idées ou les ravages du temps Quoi que nous pensions avec conviction, avec le temps, tout s'en »

Je ne suis pas d’accord avec cela car ce n’est pas systématique.

En ce qui me concerne, je me souviens du gamin de 14 ans que j’étais et qui pour compenser une certaine maladresse manuelle au regard de ses collègues apprentis s’était concocté sa propre théorie du travail et qui grâce à son application n’a jamais été détrôné de la première place qu’il affectionnait en atelier.

Depuis, je n’ai cessé de l’appliquer dans tout ce que je fais.

Ou encore, la désapprobation que m’inspirait le comportement de notre curé lorsque, au catéchisme, il bottait les fesses de mon pauvre copain Jacques assis sur le banc et qui, à mes yeux, n’avait que le tort d’avoir la malchance de n’être pas aussi intelligent que moi par exemple.

Je n’ai toujours pas changé mon point de vue sur le sujet : notre curé n’était qu’un abruti.

Bonjour,

J’ai un peu de mal avec cette idée du moi rêveur qui détermine le moi incarné. J’ai envie de dire qui de l’un rêve l’autre ? Dans ce cas il y a deux rêveurs, il n’y a pas dualité, il y a conversation : Le "monde" est le rêve de la conscience et la conscience le rêve du "monde". Mais d’où vient la conscience en tant qu’idée d’une part et réalité agissante d’autre part? Peut- être du rapport rêvé de l’un et de l’autre ? Dans ce cas individualité voudrait dire unicité des contraires.

Bonjour,

J’ai un peu de mal avec cette idée du moi rêveur qui détermine le moi incarné.

Je n'ai pas dit que le "rêveur" était un "moi", mais qu'il était un agent déterminant du "moi", puisque si le moi est le "rêvé", il est le produit du rêveur.

J’ai envie de dire qui de l’un rêve l’autre ?

Pensez-vous que le "moi conscient" puisse être un rêveur de quoi que ce soit ? Qu'il puisse se rêver lui-même ?

Dans ce cas il y a deux rêveurs...

j'accepte de dire avec vous que le conscient est aussi un doux rêveur, mais là nous ne parlons plus du tout de la même action. Les rêves du "moi conscient" appartiennent à la famille des fantasmes, ce qui est un autre sujet.

il n’y a pas dualité, il y a conversation...

Je vous invite à méditer au sens de la racine du mot "con-versation", toute conversation ou dialogue (autre racine intéressante) suppose au moins une dualité, tout dialogue est la démonstration d'une pluralité et d'une "intention" à accomplir une unité entre des parties, mais si les parties persistent dans leur existence, si elle ne disparaissent pas en fusionnant, on ne peut toujours pas parler d'unité, tout juste de collaboration ou d'association.

Le "monde" est le rêve de la conscience et la conscience le rêve du "monde". Mais d’où vient la conscience en tant qu’idée d’une part et réalité agissante d’autre part? Peut- être du rapport rêvé de l’un et de l’autre ? Dans ce cas individualité voudrait dire unicité des contraires.

Ici, il faudrait remanier votre texte si vous voulez être compris, de moi en tous cas.

Vous employez le terme "conscience" trois fois, et je l'entends de trois façons différentes, mais aucune ne correspond au sens du mot de mon dictionnaire.

En quoi et comment l'individualité serait-elle faite de deux contraires, car selon mon dictionnaire, il n'existe que deux contraires en un "objet", et une multitude d'opposés ?

Merci de votre participation

@ leveilleur

C'est dans la théorie que vous proposez que le moi semble divisé. En introduisant une relation déséquilibrée entre les deux "parties". Le moi conscient étant en quelque sorte l'aveugle et le perroquet et le moi rêveur celui qui se cache et qui mène la danse. Je voulais juste rééquilibrer la relation entre les deux, qui ne sont qu'un moi je l'avais compris. C'est pourquoi je parlais de discussion. Pour ce qui est du rêve , nous sommes d'accord il me semble, nous rêvons.

@ leveilleur

C'est dans la théorie que vous proposez que le moi semble divisé.

Ah ?

En chacun de nous une multitude de voix, ne les entendez-vous pas ?

Dire une chose et en faire une autre, l'esprit qui se veut autre que le corps, vouloir et ne plus vouloir, vouloir et ne pas pouvoir, etc. Le moi humain est un champ de bataille.

Pour ce que j'en comprends, il me semble au contraire que ce que propose Leveilleur est une possible réunification.

Mais aussi cela ne dépasse-t-il pas la problématique du moi ?

Dualité ne veut pas seulement dire duel mais aussi possibilité d'unité. (Et universel ne veut pas seulement dire désappropriation.) Je rentre comme un "chien dans un jeu de quille" mais soyez certain de mon désir de comprendre.

Heureusement que nos idées sont éphémères !

Dualité ne veut pas seulement dire duel mais aussi possibilité d'unité. (Et universel ne veut pas seulement dire désappropriation.) Je rentre comme un "chien dans un jeu de quille" mais soyez certain de mon désir de comprendre.

Qui pourrait reprocher à l'autre son désir de comprendre, ou encore le mettre en doute ?

Hier je posais cette question concernant les mots de Leveilleur sur l'art de rêver

Mais aussi cela ne dépasse-t-il pas la problématique du moi ?

Sans aucun doute, ces deux arts (traquer, rêver) ne concerne pas le petit moi en besoin de reconnaissance, de réassurance quels que soient les moyens utilisés.

Merci Leveilleur pour ce partage.