Si rien n'est vrai, tout est permis

" Rien n'est vrai, tout est permis" , cette phrase légèrement modifiée, utilisée comme crédo des Assassins dans la saga "Assassin's creed" est de Hassan I Sabbah, elle est reprise par Nietszche dans "Ainsi parlait Zarathoustra".

L'originale est " Si rien n'est vrai, tout est permis".

Nietzsche met le doigt, avec cette aphorisme, sur le relativisme dans lequel baigne notre époque. En effet, si rien n'est vrai, tout est permis, par exemple si la définition d'un mot n'est plus absolue mais relative, alors ce mot veut dire tout et son contraire à la foi. "Si rien n'est vrai, tout est permis".

Nous avons donc là l'analyse de ce à quoi mène le relativisme débile inhérent au politiquement correct. Le fameux " oui mais pour moi c'est comme ça", fruit d'un individualisme égocentrique qui créérait ainsi un lexique de mot, un langage presque, propre à chaque individu en fonction de sa sensibilité.

En détruisant le sens des mots, on fait exactement ce qu'on veut.

C'est la magie du Chaos : « il n'existe aucune vérité objective en dehors de nos perceptions; par conséquent toutes choses sont vraies et possibles ».

Seulement, une société peut-elle fonctionner dans un monde qui n'existe pas ?

Lire : la castration mentale et la sensure de Bernard Noël.

Vrai : Définition

Correct : Définition

Juste : Définition

Réel : Définition

Et le contraire ?

"Si tout est vrai, rien n'est permis."

C'est bon aussi ?

Nietzsche n'évoque t-il pas surtout le caractère relatif de la vérité elle-même..?

Ne dégage-t-il pas la pensée d'une Vérité absolue qui, intangible, définitive, serait une claustration intellectuelle pour l'Homme, la fin de son évolution..?

Ne rend-t-il pas à la pensée sa liberté, en restituant à la vérité son caractère éphémère, évolutif..?

Rien n'est définitivement vrai, de par le fait même que l'univers, notre monde, nos vies sont en perpétuelle évolution. Y aurait-il d'ailleurs une Vérité absolue, qu'elle serait vraie dans son essence, mais toujours changeante dans sa forme.

Dire "tout est permis", c'est certes s'autoriser à penser autrement, c'est surtout, en se dégageant des rets de la pensée absolue, rendre à cette pensée sa possibilité d'évolution indispensable à la lecture d'un monde lui-même en constante évolution.

"Si rien n'est vrai, tout est permis" ne veut pas seulement dire: "À chacun sa Vérité". Cela veut surtout dire que toute Vérité n'est pas définitive, et que si elle l'est, elle évolue néanmoins dans sa forme. Aucune relativité, aucune simplification; au contraire, en rendant à la vérité son caractère complexe, Nietzsche restitue à la pensée son rôle d'exploratrice, et permet ainsi à l'homme d'évoluer toujours...

Dénoncer le relativisme c'est bien, car cela signifie que tu prends les questions que tu te poses à coeur, que tu as une certaine passion et une certaine force de vie. A mon sens, le relativisme appliqué à la politique c'est le libéralisme capitaliste achevé dans une société de classes inique.

Trouver des critères pertinents pour départager entre les différents points de vue et les classer, c'est mieux, et cela passe à mon sens par une défense du rationalisme. Toute la question du refus du relativisme trouve uniquement sa résolution dans la clarification du concept de raison ou de rationalité, voir carrément de réalisme épistémologique.

Si la raison sert avant tout à la démonstration, alors il y a incontestablement une supériorité du rationnel sur l'irrationnel, puisque ce dernier est réduit à une croyance par le premier, et qu'il est bien entendu supérieur de connaître que de croire.

Qu'est-ce qu'un points de vue rationnel? Qu'est-ce qu'une morale rationnelle?

C'est avant tout un points de vue argumenté, provoquant l'assentiment par le simple déroulement d'une démonstration effectuée à l'aide d'inférences logiquement valides et universellement reconnaissables par tout individu intelligent et perspicace. Il faudrait donc pour sauver l'honneur de la philosophie, bien veiller à distinguer entre croyance et connaissance, de même qu'entre raison et déraison.

La raison scientifique permet de connaître avec une très forte probabilités des vérités du type : "Si vous voulez le résultat A alors il faut utiliser la méthode B". Mais elle ne nous permet pas de connaître s'il est souhaitable de procéder selon la méthode B ou de vouloir obtenir le résultat A.

Seule la rationalité bouleverse les idées reçues de façon durable, seule la rationalité permet de bousculer les consciences et fonder un ordre nouveau. Toute la question est de savoir si pousser la logique du rationalisme jusqu'au bout (en la retournant contre elle-même comme dans le scepticisme par exemple) conduit systématiquement et fatalement au relativisme ou au scepticisme.

Trouver des critères pertinents pour départager entre les différents points de vue et les classer, c'est mieux, et cela passe à mon sens par une défense du rationalisme. Toute la question du refus du relativisme trouve uniquement sa résolution dans la clarification du concept de raison ou de rationalité, voir carrément de réalisme épistémologique.

Mais comment opposer relativisme et rationalisme, même épistémologique, quand un des plus grands scientifiques ayant vécu nous apprend que justement, tout est relatif..? La raison a justement besoin, pour rester ouverte et évoluer, de relativiser la connaissance. Nous évoluons en tant que sujets, quand nos connaissances augmentent. Notre regard n'est plus le même: ce que nous pensions vrai et raisonnable hier ne l'est plus aujourd'hui. Et nos connaissances d'aujourd'hui ne sont pas définitives: elles ne sont pour nous que des outils pour acquérir les connaissances de demain. Les connaissances de demain rendront les connaissances d'aujourd'hui caduques. Nous ne pouvons raisonnablement prétendre pouvoir appréhender l'ensemble de la connaissance, puisque celle-ci elle-même est, comme objet, en constante évolution.

Le relativisme et la raison ne s'opposent pas forcément, mêmes s'ils sont contradictoires. Relativiser la raison permet d'en contrôler l'usage, à la façon d'un garde-fou...

Si la raison sert avant tout à la démonstration, alors il y a incontestablement une supériorité du rationnel sur l'irrationnel, puisque ce dernier est réduit à une croyance par le premier, et qu'il est bien entendu supérieur de connaître que de croire.

Là encore, pourquoi opposer des concepts, même s'ils semblent contradictoires..? La connaissance humaine, si immense soit-elle, n'est rien comparée son ignorance. Einstein, encore, ne disait-il pas que l'imagination est plus importante que le savoir, parce qu'illimitée..? La croyance, l'imagination, l'irrationnel sont des stimulations pour la connaissance. C'est même la condition de notre évolution...

Qu'est-ce qu'un points de vue rationnel? Qu'est-ce qu'une morale rationnelle?

C'est avant tout un points de vue argumenté, provoquant l'assentiment par le simple déroulement d'une démonstration effectuée à l'aide d'inférences logiquement valides et universellement reconnaissables par tout individu intelligent et perspicace. Il faudrait donc pour sauver l'honneur de la philosophie, bien veiller à distinguer entre croyance et connaissance, de même qu'entre raison et déraison.

La raison scientifique permet de connaître avec une très forte probabilités des vérités du type : "Si vous voulez le résultat A alors il faut utiliser la méthode B". Mais elle ne nous permet pas de connaître s'il est souhaitable de procéder selon la méthode B ou de vouloir obtenir le résultat A.

Seule la rationalité bouleverse les idées reçues de façon durable, seule la rationalité permet de bousculer les consciences et fonder un ordre nouveau. Toute la question est de savoir si pousser la logique du rationalisme jusqu'au bout (en la retournant contre elle-même comme dans le scepticisme par exemple) conduit systématiquement et fatalement au relativisme ou au scepticisme.

Pour sauver l'honneur de la philosophie, peut-être faudrait-il au contraire en faire une discipline ouverte, prenant en compte l'irrationnel et la croyance, qui sont et seront toujours partie intégrante de nous-même et du monde, pour la simple raison que la connaissance absolue nous est par définition inaccessible. Il persistera toujours, si intelligente que l'humanité devienne, une part de croyance et d'irrationnel, et cette part sera toujours la plus importante, puisque plus nous en savons, plus il nous en reste à découvrir...

C'est une phrase de Dostoïevski qui avait inspiré Nietzsche : Si Dieu n'existe pas, tout est permis, dans les frères Karamazov.

Il l'a reprise et modifiée, pas parce qu'elle était vraie, mais pour acculer l'homme à construire ses propres valeurs, puisque Dieu était mort. Ce dans la perspective existentialiste.

La phrase elle-même n'est pas recevable d'ailleurs, vu que même les animaux sans Dieux, s'entraident, comme les Buffles qui attaquent des lions pour sauver leurs partenaires. L'instinct des mammifères est marqué par l'entraide, nul besoin de Dieu. Même sans Dieu, tout ce qui nuit à la conservation de l'espèce est malvenu.

Mais comment opposer relativisme et rationalisme, même épistémologique, quand un des plus grands scientifiques ayant vécu nous apprend que justement, tout est relatif..? La raison a justement besoin, pour rester ouverte et évoluer, de relativiser la connaissance. Nous évoluons en tant que sujets, quand nos connaissances augmentent. Notre regard n'est plus le même: ce que nous pensions vrai et raisonnable hier ne l'est plus aujourd'hui. Et nos connaissances d'aujourd'hui ne sont pas définitives: elles ne sont pour nous que des outils pour acquérir les connaissances de demain. Les connaissances de demain rendront les connaissances d'aujourd'hui caduques. Nous ne pouvons raisonnablement prétendre pouvoir appréhender l'ensemble de la connaissance, puisque celle-ci elle-même est, comme objet, en constante évolution.

Le relativisme et la raison ne s'opposent pas forcément, mêmes s'ils sont contradictoires. Relativiser la raison permet d'en contrôler l'usage, à la façon d'un garde-fou...

Loin de moi l'idée d'opposer relativisme (ou scepticisme) et rationalisme, la question que je soulève étant précisément de savoir si le rationalisme poussé dans ses derniers retranchements doive automatiquement se transformer en relativisme ou en scepticisme!

Le rationalisme devient (nécessairement ou non?) scepticisme ou relativisme aussitôt qu'il confronte ses propres fondements à ses propres principes d'analyse critique! La question étant de savoir si le réalisme scientifique (voir même métaphysique!) reste une position envisageable, et beaucoup de gens sérieux semblent de cet avis (moi-même n'étant pas forcément assez calé pour te répondre points par points)!

Là encore, pourquoi opposer des concepts, même s'ils semblent contradictoires..? La connaissance humaine, si immense soit-elle, n'est rien comparée son ignorance. Einstein, encore, ne disait-il pas que l'imagination est plus importante que le savoir, parce qu'illimitée..? La croyance, l'imagination, l'irrationnel sont des stimulations pour la connaissance. C'est même la condition de notre évolution...

La connaissance suggère qu'elle a un caractère plus assuré que la croyance. En fournissant une explication alternative à ce qu'affirme la croyance, elle démontre que le croyant a tort d'adhérer aveuglément à son points de vue (p.ex. les éclairs lors des orages viennent de Thor qui fait claquer son fouet).

Pour sauver l'honneur de la philosophie, peut-être faudrait-il au contraire en faire une discipline ouverte, prenant en compte l'irrationnel et la croyance, qui sont et seront toujours partie intégrante de nous-même et du monde, pour la simple raison que la connaissance absolue nous est par définition inaccessible. Il persistera toujours, si intelligente que l'humanité devienne, une part de croyance et d'irrationnel, et cette part sera toujours la plus importante, puisque plus nous en savons, plus il nous en reste à découvrir...

C'est également tout un débat effectivement : construire des ponts entre la science et la philosophie (voir l'ésotérisme), ou au contraire veiller à la démarcation entre croyance et connaissance?

Pour ma part je vois difficilement comment justement rejeter le relativisme si tu ne fais pas, à un moment ou à un autre, ce distinguo. Si tout est égal à tout points de vue, pourquoi vivrais-tu ainsi plutôt qu'autrement? Selon quel critère choisirions nous entre plusieurs possibles?

La persistance de la croyance et de l'irrationnel n'est en rien un obstacle à la connaissance, cette dernière supplantant les premières en les expliquant dans leur propre système.

La phrase elle-même n'est pas recevable d'ailleurs, vu que même les animaux sans Dieux, s'entraident, comme les Buffles qui attaquent des lions pour sauver leurs partenaires. L'instinct des mammifères est marqué par l'entraide, nul besoin de Dieu. Même sans Dieu, tout ce qui nuit à la conservation de l'espèce est malvenu.

Tu me fais penser à Déjà-utilisé, à extrapoler de la sorte une proposition jusqu'aux limites du cosmos, afin d'en déterminer la vérité ou la fausseté absolues. Mais tout est affaire de contexte. Tout a un cadre pratique. La proposition de Dostoïevski (il a aussi parlé de nihilisme avant Nietzsche) vaut dans le contexte d'une civilisation qui voit sa religion et donc sa référence morale décliner, et qui se questionne donc sur l'avenir de la morale.

Nietzsche n'évoque t-il pas surtout le caractère relatif de la vérité elle-même..?

Ne dégage-t-il pas la pensée d'une Vérité absolue qui, intangible, définitive, serait une claustration intellectuelle pour l'Homme, la fin de son évolution..?

Ne rend-t-il pas à la pensée sa liberté, en restituant à la vérité son caractère éphémère, évolutif..?

Rien n'est définitivement vrai, de par le fait même que l'univers, notre monde, nos vies sont en perpétuelle évolution. Y aurait-il d'ailleurs une Vérité absolue, qu'elle serait vraie dans son essence, mais toujours changeante dans sa forme.

Dire "tout est permis", c'est certes s'autoriser à penser autrement, c'est surtout, en se dégageant des rets de la pensée absolue, rendre à cette pensée sa possibilité d'évolution indispensable à la lecture d'un monde lui-même en constante évolution.

"Si rien n'est vrai, tout est permis" ne veut pas seulement dire: "À chacun sa Vérité". Cela veut surtout dire que toute Vérité n'est pas définitive, et que si elle l'est, elle évolue néanmoins dans sa forme. Aucune relativité, aucune simplification; au contraire, en rendant à la vérité son caractère complexe, Nietzsche restitue à la pensée son rôle d'exploratrice, et permet ainsi à l'homme d'évoluer toujours...

Dommage que tu ne sois pas une femme. Nous aurions pu nous marier.

Loin de moi l'idée d'opposer relativisme (ou scepticisme) et rationalisme, la question que je soulève étant précisément de savoir si le rationalisme poussé dans ses derniers retranchements doive automatiquement se transformer en relativisme ou en scepticisme!

Le rationalisme devient (nécessairement ou non?) scepticisme ou relativisme aussitôt qu'il confronte ses propres fondements à ses propres principes d'analyse critique! La question étant de savoir si le réalisme scientifique (voir même métaphysique!) reste une position envisageable, et beaucoup de gens sérieux semblent de cet avis (moi-même n'étant pas forcément assez calé pour te répondre points par points)!

Au temps pour moi. Nous n'avons pas la même appréhension des choses. Je pense que le relativisme n'est pas le résultat du rationalisme, mais son corollaire obligatoire. Relativiser ne signifiant pas amoindrir, ôter de l'importance, mais plutôt remettre en perspective. Cela peut déboucher effectivement sur le scepticisme, quand on pense que plus on en sait, moins on en sait, mais aussi sur l'enthousiasme, devant tout ce qui reste à découvrir. D'où d'ailleurs un des aspects du relativisme de la raison: l'appréhension des choses dépend de la subjectivité du sujet observant.

Le réalisme scientifique, voire métaphysique, est un outil important, mais insuffisant. Parce que c'est un concept fini, comme tous les concepts, ouvert sur l'infini. Et c'est cette ouverture sur l'infini qui doit lui permettre de travailler de concert avec d'autres concepts, au lieu de les exclure...

La connaissance suggère qu'elle a un caractère plus assuré que la croyance. En fournissant une explication alternative à ce qu'affirme la croyance, elle démontre que le croyant a tort d'adhérer aveuglément à son points de vue (p.ex. les éclairs lors des orages viennent de Thor qui fait claquer son fouet).

La connaissance a peut-être un caractère plus assuré que la croyance. elle s'illusionne pourtant de ses démonstrations. Elle tient son sentiment de sécurité dans l'illusion qu'elle fait reculer la croyance. C'est oublier que la croyance elle aussi, comme la vérité, est éphémère et changeante. Démontrer l'inanité d'une croyance, c'est abolir une croyance. Ce n'est pas pour autant amoindrir la croyance. Une autre croyance prendra le relais, parce que la connaissance absolue est hors de notre portée, et que l'inconnu subsistera toujours. J'aime beaucoup cette image reprise par Edgar Morin: "Nous sommes des îlots de certitudes sur un océan d'incertitude"...

C'est également tout un débat effectivement : construire des ponts entre la science et la philosophie (voir l'ésotérisme), ou au contraire veiller à la démarcation entre croyance et connaissance?

La démarcation entre croyance et connaissance est aléatoire, sinon illusoire. La raison n'est pas à l'abri de l'illusion, comme la croyance peut s'avérer réaliste. Il est évident que des ponts doivent être établis, et que le savoir, en plus d'être multidisciplinaire, doit aussi puiser dans l'imagination, l'irrationnel et la croyance pour stimuler son évolution. La raison, l'imagination, l'irrationnel et la croyance doivent cohabiter. Sinon, l'empirisme l'emporte, et l'un veut l'emporter sur l'autre. C'est l'essence même de la dictature des idées. "Plutôt que de vouloir vivre dans le meilleur des mondes, essayons de vivre dans un monde meilleur"

Pour ma part je vois difficilement comment justement rejeter le relativisme si tu ne fais pas, à un moment ou à un autre, ce distinguo. Si tout est égal à tout points de vue, pourquoi vivrais-tu ainsi plutôt qu'autrement? Selon quel critère choisirions nous entre plusieurs possibles?

Relativiser, encore une fois, ne signifie pas égaliser, simplifier, mais tout au contraire mettre en perspective, complexifier. Le monde physique et le monde des idées ne sont pas des des domaines de connaissances intangibles, fixes. Ce sont des mondes en perpétuelle évolution. Nous-mêmes, comme sujets de ce monde, sommes également en perpétuelle évolution. Dès lors, la connaissance n'est jamais acquise, parce qu'éphémère ou changeante. Nos critères, pour cette raison, ne peuvent être eux-mêmes intangibles, fixes, mais s'adapter aux évolutions. C'est cela, la relativité. Relativiser, ce n'est pas simplifier, niveler par le bas, mais au contraire s'adapter pour pouvoir évoluer...

La persistance de la croyance et de l'irrationnel n'est en rien un obstacle à la connaissance, cette dernière supplantant les premières en les expliquant dans leur propre système.

Expliquer, non supplanter. Expliquer permettra à la croyance d'évoluer en se débarrassant de ses oripeaux primitifs. Elle changera de forme, mais ne disparaîtra pas. C'est une des illusions de la raison que la relativité permet justement d'éviter. Si la persistance de la croyance et de l'irrationnel n'est en rien un obstacle à la connaissance, la connaissance n'est en rien un obstacle à l'irrationnel et à la croyance, parce que le connu n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan de l'inconnu, où s'épanouissent l'irrationnel et la croyance...

Au temps pour moi. Nous n'avons pas la même appréhension des choses. Je pense que le relativisme n'est pas le résultat du rationalisme, mais son corollaire obligatoire. Relativiser ne signifiant pas amoindrir, ôter de l'importance, mais plutôt remettre en perspective. Cela peut déboucher effectivement sur le scepticisme, quand on pense que plus on en sait, moins on en sait, mais aussi sur l'enthousiasme, devant tout ce qui reste à découvrir. D'où d'ailleurs un des aspects du relativisme de la raison: l'appréhension des choses dépend de la subjectivité du sujet observant.

Le réalisme scientifique, voire métaphysique, est un outil important, mais insuffisant. Parce que c'est un concept fini, comme tous les concepts, ouvert sur l'infini. Et c'est cette ouverture sur l'infini qui doit lui permettre de travailler de concert avec d'autres concepts, au lieu de les exclure...

Je distingue assez volontiers dans ce cas entre relativité et relativisme.

La définition du premier étant que "Tout paraît relatif." tandis que le second écrirait plus volontiers que "Tout est relatif."

-La relativité c'est le fait (bien résumé dans les esquisses de Pyrrhon) des dix modes de la relativité auxquels il semble impossible d'échapper.

-Le relativisme c'est considérer que la vérité elle-même n'est qu'une considération du sujet pensant, et qu'il n'y a de vérité V que pour une personne P en un lieu et un endroit donnés..

Il ne faut pas désespérer de notre intelligence, l'esprit humain est doté d'une force extraordinaire lorsqu'il s'attaque à des problèmes abstraits. Je note que la relativité n'exclut pas le réalisme, selon la vieille légende bien connue de l'éléphant et des cinq aveugles, chacun touchant une partie de l'éléphant et imaginant qu'il a affaire à un autre objet, l'éléphant étant en réalité la réponse au problème, chacun ayant à la fois raison de son propre points de vue.

La connaissance a peut-être un caractère plus assuré que la croyance. elle s'illusionne pourtant de ses démonstrations. Elle tient son sentiment de sécurité dans l'illusion qu'elle fait reculer la croyance. C'est oublier que la croyance elle aussi, comme la vérité, est éphémère et changeante. Démontrer l'inanité d'une croyance, c'est abolir une croyance. Ce n'est pas pour autant amoindrir la croyance. Une autre croyance prendra le relais, parce que la connaissance absolue est hors de notre portée, et que l'inconnu subsistera toujours. J'aime beaucoup cette image reprise par Edgar Morin: "Nous sommes des îlots de certitudes sur un océan d'incertitude"...

La démarcation entre croyance et connaissance est aléatoire, sinon illusoire. La raison n'est pas à l'abri de l'illusion, comme la croyance peut s'avérer réaliste. Il est évident que des ponts doivent être établis, et que le savoir, en plus d'être multidisciplinaire, doit aussi puiser dans l'imagination, l'irrationnel et la croyance pour stimuler son évolution. La raison, l'imagination, l'irrationnel et la croyance doivent cohabiter. Sinon, l'empirisme l'emporte, et l'un veut l'emporter sur l'autre. C'est l'essence même de la dictature des idées. "Plutôt que de vouloir vivre dans le meilleur des mondes, essayons de vivre dans un monde meilleur"

Tout de même, entre celui qui suit une méthode rigoureuse et se porte au risque de l'expérimentation afin d'ajuster sa théorie suite aux feedbacks sera plus humble que celui qui confond systématiquement ses spéculations métaphysiques avec le réel!

Je suis d'accord sur la nécessité d'un savoir multidisciplinaire à bien des égards!

Mais que répondrais-tu à ceux qui souhaitent enseigner le créationnisme à l'école? Ou à ceux qui te répondront que leur Bible, et la passage de la Genèse expliquant l'origine de l'Homme sont bien plus pertinents que le paléoanthropologue et ses vieux fossiles?

Vouloir élargir des horizons disciplinaires ne signifie pas que nous devions dire oui à tout, accueillir toutes les croyances comme également vraies, et renoncer à toute méthode!

Relativiser, encore une fois, ne signifie pas égaliser, simplifier, mais tout au contraire mettre en perspective, complexifier. Le monde physique et le monde des idées ne sont pas des des domaines de connaissances intangibles, fixes. Ce sont des mondes en perpétuelle évolution. Nous-mêmes, comme sujets de ce monde, sommes également en perpétuelle évolution. Dès lors, la connaissance n'est jamais acquise, parce qu'éphémère ou changeante. Nos critères, pour cette raison, ne peuvent être eux-mêmes intangibles, fixes, mais s'adapter aux évolutions. C'est cela, la relativité. Relativiser, ce n'est pas simplifier, niveler par le bas, mais au contraire s'adapter pour pouvoir évoluer...

Expliquer, non supplanter. Expliquer permettra à la croyance d'évoluer en se débarrassant de ses oripeaux primitifs. Elle changera de forme, mais ne disparaîtra pas. C'est une des illusions de la raison que la relativité permet justement d'éviter. Si la persistance de la croyance et de l'irrationnel n'est en rien un obstacle à la connaissance, la connaissance n'est en rien un obstacle à l'irrationnel et à la croyance, parce que le connu n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan de l'inconnu, où s'épanouissent l'irrationnel et la croyance...

Tu n'as pas tort sur la relativité du concept de raison. A une certaine époque les philosophes pensaient l'idée de Dieu particulièrement rationnelle et démontrable, jusqu'au moment où Kant aura déconstruit les preuves supposées de son existence. Kant étant justement relativiste mais assez abscons, beaucoup ignorent ses démonstrations qui sont pourtant assez brillantes et mettent en déroute toute tentative de démontrer l'existence d'un ou plusieurs Dieu(x).

Que la connaissance, au même titre que les croyances, soit changeante, cela ne signifie pas que la valeur de l'une soit égale à la valeur de l'autre! Si la connaissance ne supplante pas systématiquement la croyance, elle permet parfois de réaliser à quel points l'Homme s'illusionne et par là nous livre pieds et poing liés au défi de fonder des croyances plus solides que de simples superstitions.

Dans le fond, la connaissance est un cas particulier de croyance, mais je pense qu'elle a une valeur supérieure dont la teneur est difficile à établir. Le succès des sciences en fera foi! Va-t-on chez le chaman ou chez le médecin lorsque nous sommes malades?

Dommage que tu ne sois pas une femme. Nous aurions pu nous marier.

Je ne compte pas participer mais une déclaration d'amour de Dompteur de mots, ça devait être relevé. Me voilà grandement surpris. Aurait-il trouvé son âme (frère) soeur?

Je distingue assez volontiers dans ce cas entre relativité et relativisme.

La définition du premier étant que "Tout paraît relatif." tandis que le second écrirait plus volontiers que "Tout est relatif."

-La relativité c'est le fait (bien résumé dans les esquisses de Pyrrhon) des dix modes de la relativité auxquels il semble impossible d'échapper.

-Le relativisme c'est considérer que la vérité elle-même n'est qu'une considération du sujet pensant, et qu'il n'y a de vérité V que pour une personne P en un lieu et un endroit donnés..

Selon moi, la relativité s'exprime au contraire dans le fait que tout est relatif. Dire "tout parait relatif", c'est donner injustement à la vérité un caractère intangible et inaltérable. Hors, il n'y a pas une vérité, mais une multiplicité de vérités, éphémères, changeantes.

Il faut aussi, selon moi, prendre en compte le sujet dans sa perception d'une vérité. Une chose peut être vraie pour une personne, et fausse pour une autre. Notre perception dépend de notre environnement géographique, familial, culturel dans un premier temps. Même si nous passons outre ces cloisonnements et tendons à l'universalisme, notre avis prévaudra par définition. Mais ce que nous tiendrons pour vérité sera notre perception. Il en existera toujours d'autres, antagonistes, contradictoires. D'aucuns, comme moi, seront athées, quand d'autres seront croyants. L'athéisme peut lui-même prendre plusieurs formes, ainsi que la croyance. Mon athéisme, que je tiens pour vérité, ne m'autorise en rien à rejeter la vérité de la croyance, et inversement.

Relativiser, c'est remettre un élément isolé dans la perspective du tout, afin de lui rendre sa place et sa complexité. Le relativisme, c'est faire de cet élément un tout, et l'imposer par simplification à toute la perspective...

Il ne faut pas désespérer de notre intelligence, l'esprit humain est doté d'une force extraordinaire lorsqu'il s'attaque à des problèmes abstraits. Je note que la relativité n'exclut pas le réalisme, selon la vieille légende bien connue de l'éléphant et des cinq aveugles, chacun touchant une partie de l'éléphant et imaginant qu'il a affaire à un autre objet, l'éléphant étant en réalité la réponse au problème, chacun ayant à la fois raison de son propre points de vue.

Nous sommes d'accord. Il faut au contraire s'émerveiller...

Tout de même, entre celui qui suit une méthode rigoureuse et se porte au risque de l'expérimentation afin d'ajuster sa théorie suite aux feedbacks sera plus humble que celui qui confond systématiquement ses spéculations métaphysiques avec le réel!

Je pense qu'un des écueils de la raison est de porter un jugement de valeur. Oui, par exemple, la raison produit le progrès, quand la métaphysique semble la freiner au nom de principes, quand elle ne s'y oppose pas. Mais la spéculation métaphysique jugée primitive, qui divinise la nature, respecte l'environnement et vit en symbiose avec elle, n'est-elle pas plus dans la vérité que la raison qui , au nom du progrès, pille les ressources naturelles et met la planète en danger pour soi-disant plus de bien-être..?

Gardons-nous de juger, et nous découvrirons peut-être que toute culture, toute croyance, même si elle semble totalement opposée à la notre, contient son comptant de richesses, tout comme la notre...

Mais que répondrais-tu à ceux qui souhaitent enseigner le créationnisme à l'école? Ou à ceux qui te répondront que leur Bible, et la passage de la Genèse expliquant l'origine de l'Homme sont bien plus pertinents que le paléoanthropologue et ses vieux fossiles?

Je leur répondrait que loin de s'opposer à leur vision des choses, la raison peut les aider à mieux percevoir leur croyance. Que la science et la raison ne s'opposent pas à la vérité de leur croyance, mais l'affine, au contraire. Que leur croyance peut être vraie en substance, mais qu'elle est vivante, évolutive, et doit continuellement être réinterprétée au rythme des progrès de la raison et de la science pour rester vraie...

Vouloir élargir des horizons disciplinaires ne signifie pas que nous devions dire oui à tout, accueillir toutes les croyances comme également vraies, et renoncer à toute méthode!

Élargir les horizons disciplinaires, c'est se confronter aux autres cultures, aux autres croyances, et utiliser notre méthode pour les enrichir et s'enrichir, pour élargir l'ensemble des cultures et croyances. Ne pas oublier que si nous ne tenons pas toutes les croyances comme vraies, elles le sont pour ceux qui croient.

Si nous ne devons pas dire oui à tout et tenir toutes les croyances comme également vraies, nous ne devons pas non plus penser que nous sommes nous dans la vérité et imposer cette vérité à l'autre. C'est le garde-fou de la relativité...

Tu n'as pas tort sur la relativité du concept de raison. A une certaine époque les philosophes pensaient l'idée de Dieu particulièrement rationnelle et démontrable, jusqu'au moment où Kant aura déconstruit les preuves supposées de son existence. Kant étant justement relativiste mais assez abscons, beaucoup ignorent ses démonstrations qui sont pourtant assez brillantes et mettent en déroute toute tentative de démontrer l'existence d'un ou plusieurs Dieu(x).

Si c'est Kant qui le dit, je n'ai pas d'objection...

Que la connaissance, au même titre que les croyances, soit changeante, cela ne signifie pas que la valeur de l'une soit égale à la valeur de l'autre! Si la connaissance ne supplante pas systématiquement la croyance, elle permet parfois de réaliser à quel points l'Homme s'illusionne et par là nous livre pieds et poing liés au défi de fonder des croyances plus solides que de simples superstitions.

Ou renforcer la croyance en la débarrassant de la superstition...

Dans le fond, la connaissance est un cas particulier de croyance, mais je pense qu'elle a une valeur supérieure dont la teneur est difficile à établir. Le succès des sciences en fera foi! Va-t-on chez le chaman ou chez le médecin lorsque nous sommes malades?

La teneur est d'autant plus difficile à établir que le succès est relatif. Va-t-on chez le chaman ou chez le médecin quand on est malade..? Très bon exemple. D'aucun répondrait: "chez le médecin". Tout doux, répliquerais-je, dans cet esprit de contradiction parfois si agaçant qui me caractérise. Nous allons effectivement chez le médecin, la plupart du temps. Mais, de plus en plus, nous utilisons l'homéopathie pour soigner nombres de maladies. Nous allons chez le chaman moderne, qui lui aussi nous soigne par les plantes. Si nous allons voir le psychologue, le psychiatre, nous allons chez le chaman moderne, qui s'occupe des maux de l'esprit. Mais enfin, me direz-vous, pour tout ce qui est de ces maladies graves, qui nécessitent un traitement par médicaments spécifiques ou par tout autre traitement médical, votre chaman peut-il s'en occuper..? Bien sûr que non, je vous l'accorde. Mais ces maladies, que seule la médecine moderne peut soigner, d'où viennent-elles..? Elles sont nées de notre course effrénée au progrès, grâce à cette science dont nous sommes si fier, et qui a pollué notre cadre de vie écologique et nos esprits.

Un chaman ne peut pas soigner ces maladies. C'est encore mieux: il n'a jamais eu à le faire. Le succès des sciences a contribué à améliorer le sort de l'humanité sous certains aspects. Il a aussi amené son lot de malheurs écologiques, et Hiroshima. Nous produisons aujourd'hui la nourriture nécessaire à l'éradication de la famine, la médecine éradique bien des maladies. Pourtant, des millions d'êtres humains meurent encore de faim, des maladies apparaissent à cause même du progrès.

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme, et dans l'âme est la croyance, et la conscience...

Dommage que tu ne sois pas une femme. Nous aurions pu nous marier.

Je ne voudrais pas rendre Nietzsche jaloux...

Je ne compte pas participer mais une déclaration d'amour de Dompteur de mots, ça devait être relevé. Me voilà grandement surpris. Aurait-il trouvé son âme (frère) soeur?

Oh mais j'ai déjà fait des déclarations d'amour à Théia, à Anna Kronisme et à Tison aussi. Je suis très affectueux, mais je suis aussi très sélectif.

Je ne voudrais pas rendre Nietzsche jaloux...

Je suis philosophiquement polygame. Je partage aussi mon coeur avec Spinochou, Schopynou, Bergsonou, Deleu-zouzou et bien d'autres.

Si rien n'est vrai, tout est permis.

On surestime le pouvoir de la vérité. L'homme peut bien ne plus avoir de vérités, il n'en reste pas moins qu'il a encore des idées qui sont durablement collées dans le fond de sa cervelle. De fait, devenir un individu - c'est-à-dire se donner la latitude qu'il faut pour créer sa vie - ne peut se faire qu'à partir d'une structure morale bien établie, puisque ce n'est que dans l'altérité que l'on peut se reconnaître et aspirer justement à développer sa spécificité. Or, le sens de l'altérité ne se développe lui-même qu'au travers d'un système moral bien structuré. Et ça commence avec celui que nos parents nous inculquent: ils nous font intérioriser les principes qui rendent une relation avec eux et avec la famille possible, et ce n'est qu'ensuite que nous nous individualisons vraiment.

"Rien n'est vrai", cela signifie que je puis et même que je doive maintenant créer ma vie, quitte à remodeler certains acquis moraux, quitte à déranger, quitte à changer des choses. Cela signifie que je doive me donner la latitude, la flexibilité qui me permettra de donner cours à cette nécessité intérieure. Mais cela ne signifie pas que tout s'éteint tout à coup, que plus rien ne compte, que plus rien ne m'attache et que je tombe dans le vide. Enfin, il y a sans doute une période de la vie où l'on a cette impression. Où, obnubilé que l'on est devant l'ampleur de la nécessité intérieure qui nous travaille, on oublie d'où l'on vient et ce que l'on est. Mais cela ne disparaît pas pour autant, et cela finit par revenir à l'esprit. D'ailleurs, cette idée d'un monde sans vérité et de la nécessité de veiller consciemment à sa singularité constitue en soi une morale.

Le monde existe donc bien encore, plus que jamais. Ce qui n'existe plus, ce sont tous ces codes qui enchaînaient les devenirs à des trajectoires particulières et souvent prédéfinies.

La quête du devenir individuel s'est si bien ancrée dans nos moeurs depuis la deuxième moitié du XXe siècle qu'il y a aujourd'hui une certaine pression à cultiver son originalité, sa singularité. Or, comme certains ne parviennent pas à se connaître et à cultiver ce qu'ils sont, ils pallient parfois à ce manque, qui peut être interprété comme une faiblesse, par un investissement de forces individuelles dans des domaines tout à fait triviaux, donnant lieu à ce que tu évoques: égocentrismes, relativismes absurdes, opinion sur tout, etc.

Si rien n'est vrai, tout est compris.