Pourquoi continuer à manger de la viande ?

Alors premièrement, y a pas une seule méthode d'abattage "sans douleur", pour ça il te suffit de visiter un abattoir. Je veux bien parler de la théorie, mais en pratique " l'exécution animale sans douleur", ça n'arrivera jamais : ça n'est pas rentable.

Ensuite, tu ne peux pas tuer sans faire mourir, et tu disposes ainsi pour ton confort de la vie d'un autre être vivant.

Pour tes histoires de légumes, outre le fait qu'il est de toutes façons impossible d'arrêter d'en consommer ( ce qui n'est pas le cas des animaux ) , les légumes n'ont ni système nerveux ni de conscience. L'argument végétal est une farce qui mélange sciemment réactivité et sensibilité, sensibilité et conscience afin de dérouter son interlocuteur, mais qui n'a ni fond ni sens dans la pratique (on a pas besoin d'entâmer des symposium philosophiques pour faire la différence entre un chien et une carotte)

Mais j'admet que je dispose de la vie d'un autre être vivant. On touche du doigt le pourquoi d'ailleurs avec cette remarque. Et puis si, bien sûr qu'on peut s'autoriser à projeter l'idée d'un abattage sans souffrance. On dispose des moyens techniques disponibles. Donc si on peut techniquement le faire, la théorie n'est pas vide d'intérêt.

Pour le végétal, ce n'est pas mon propos. Je repose la question donc : qu'est-ce qui permet donc fondamentalement d'accorder plus d'importance à une vache qu'à une salade ? Et pourquoi nous, humains (pas juste européens ou français hein), autorisons-nous à considérer la vache comme chose sacrée ou bien comme chose destinée à devenir un steak et, plus généralement, nous autorise à hiérarchiser le vivant dans son ensemble ?

Le principe du contrat social se borne aux hommes, pour la simple raison que l'homme n'est plus à l'état de nature justement. Ce qui ne concerne pas vraiment les animaux qui répondent davantage aux lois naturelles justement. Donc c'est un peu HS comme propos.

Vous deux, vous ne faites que répéter la même chose. Mais vous répondez toujours à côté : on peut éliminer la souffrance sans forcément arrêter de manger de la viande. Savonarol a un mérite au moins, il dit que la vie est sacrée en invoquant les racines culturelles de notre société. Soit. Mais d'où vient fondamentalement ce choix de hiérarchiser la vie animale ? Et ça, j'ai toujours pas de réponse venant de vous. Et pourtant je l'ai donné quelques pages plus tôt. Si on veut vraiment comprendre pourquoi, il faut pas se contenter d'une morale qui se justifie d'elle-même...

Le contrat social c'est les lois. S'il etait autorisé par la loi d'avoir à sa disposition des esclaves qui etaient à classés au rang d'animaux domestiques à certaines époques, l'evolution de lois a fait que ce n'est plus le cas. Il y a peu un animal etait classé comme bien mobilier, ce qui n'est plus tout à fait le cas depuis une loi récente. Cela evolue, et evolura encore jusqu'au jour où on se demandera comment on a pu être aussi barbares pour avoir fait tout ça.

Tu ignore volontairement la question simple, si à choisir; tu dois supprimer une vie, laquelle, entre celle d'une fourmi et celle d'une vache choisirais tu? Pas besoin de philosopher des heures, ecraser une fourmi est moins immoral que d'egorger une vache, c'est juste évident.

Le contrat social c'est les lois. S'il etait autorisé par la loi d'avoir à sa disposition des esclaves qui etaient à classés au rang d'animaux domestiques à certaines époques, l'evolution de lois a fait que ce n'est plus le cas. Il y a peu un animal etait classé comme bien mobilier, ce qui n'est plus tout à fait le cas depuis une loi récente. Cela evolue, et evolura encore jusqu'au jour où on se demandera comment on a pu être aussi barbares pour avoir fait tout ça.

Tu ignore volontairement la question simple, si à choisir; tu dois supprimer une vie, laquelle, entre celle d'une fourmi et celle d'une vache choisirais tu? Pas besoin de philosopher des heures, ecraser une fourmi est moins immoral que d'egorger une vache, c'est juste évident.

Ah bon ? Pourquoi alors l'auteur du topic dit de faire dans la philosophie si c'est pour ne pas philosopher ?

Le fait que l'argument de "la morale dit que..." est insuffisant. Ce n'est pas parce que la loi dit une chose, que la morale dit une chose qu'elle est foncièrement bonne et juste. Il faut une origine plus profonde à cela. Se contenter d'une réflexion de nature conventionnelle ici est insuffisant.

Mais j'admet que je dispose de la vie d'un autre être vivant. On touche du doigt le pourquoi d'ailleurs avec cette remarque. Et puis si, bien sûr qu'on peut s'autoriser à projeter l'idée d'un abattage sans souffrance. On dispose des moyens techniques disponibles. Donc si on peut techniquement le faire, la théorie n'est pas vide d'intérêt.

En fait la prise en compte de la souffrance se fait depuis les conditions d'élevage et jusqu'à l'abattage, c'est à dire à notre époque qu'il faudrait renoncer pour cela à l'industrialisation de l'abattage , et revenir par exemple à une pratique plus "à l'échelle" comme c'était le cas au XIXeme siècle dans l'ancien monde rural. Ce qui signifierait de fait réduire drastiquement sa consommation de viande. (on ne peut pas produire autant "sainement" que de manière industrielle)

Mais en fait poussons plus loin ton propos : il sera possible ( il est déjà possible en fait) de cloner de la viande de boeuf. Il sera donc envisageable de manger de la viande clonée d'ici à 10 ans, ce qui veut dire que la viande non-clonée sera une production devenue inutile (sauf à trouver la souffrance et la mort utiles)

Dans un pareil contexte, je ne verrais pas de d'objection à ce que l'on continue à manger de la viande.

Pour le végétal, ce n'est pas mon propos. Je repose la question donc : qu'est-ce qui permet donc fondamentalement d'accorder plus d'importance à une vache qu'à une salade ? Pourquoi nous, humains, autorisons-nous à considérer la vache comme chose sacrée ou bien comme chose destinée à devenir un steak ?

Je vois où tu veux en venir (pourquoi la vache en Inde est sacrée et en France dans nos frigos) . En Inde ça n'est pas la vie de la vache qui est sacrée, c'est la vache en tant que symbole religieux. En France (aujourd'hui sur ce topic) ça n'est pas la vache qui est sacrée, mais sa vie et la préservation de celle-ci contre la souffrance. Souffrance que ne connait pas un végétal dépourvu de système nerveux et de conscience. Ainsi, sur le simple critère "vie" , pousser n'est pas suffisant pour qu'un navet revendique notre empathie, au même titre qu'un cailloux, quand bien même cela intrigue le penseur, il est reste bien seul. "Objet inanimés, avez-vous donc une âme?" disait Lamartine. Notre empathie va à la vache parce qu'on comprend sa souffrance puisqu'on ressent la même. Nos cerveaux d'animaux organiques fonctionnent sur la base d'une reconnaissance commune de la douleur, de la peur, de la reproduction, du besoin de communauté, etc.

J'ai envie de dire que du coup, la cause de la carotte est un problème que le règne végétal devra défendre pour lui-même.

En fait la prise en compte de la souffrance se fait depuis les conditions d'élevage et jusqu'à l'abattage, c'est à dire à notre époque qu'il faudrait renoncer pour cela à l'industrialisation de l'abattage , et revenir par exemple à une pratique plus "à l'échelle" comme c'était le cas au XIXeme siècle dans l'ancien monde rural. Ce qui signifierait de fait réduire drastiquement sa consommation de viande. (on ne peut pas produire autant "sainement" que de manière industrielle)

Mais en fait poussons plus loin ton propos : il sera possible ( il est déjà possible en fait) de cloner de la viande de boeuf. Il sera donc envisageable de manger de la viande clonée d'ici à 10 ans, ce qui veut dire que la viande non-clonée sera une production devenue inutile (sauf à trouver la souffrance et la mort utiles)

Dans un pareil contexte, je ne verrais pas de d'objection à ce que l'on continue à manger de la viande.

Je vois où tu veux en venir (pourquoi la vache en Inde est sacrée et en France dans nos frigos) . En Inde ça n'est pas la vie de la vache qui est sacrée, c'est la vache en tant que symbole religieux. En France (aujourd'hui sur ce topic) ça n'est pas la vache qui est sacrée, mais sa vie et la préservation de celle-ci contre la souffrance. Souffrance que ne connait pas un végétal dépourvu de système nerveux et de conscience. Ainsi, sur le simple critère "vie" , pousser n'est pas suffisant pour qu'un navet revendique notre empathie, au même titre qu'un cailloux, quand bien même cela intrigue le penseur, il est reste bien seul. "Objet inanimés, avez-vous donc une âme?" disait Lamartine. Notre empathie va à la vache parce qu'on comprend sa souffrance puisqu'on ressent la même. Nos cerveaux d'animaux organiques fonctionnent sur la base d'une reconnaissance commune de la douleur, de la peur, de la reproduction, du besoin de communauté, etc.

J'ai envie de dire que du coup, la cause de la carotte est un problème que le règne végétal devra défendre pour lui-même.

Enfin on avance !

Théoriquement, oui. Je suis loin d'être contre le fait de manger moins de viande (parce que je le fais déjà). Bien sûr que je n'aime pas le mode de production industrialisé de la viande et du poisson et ça oblige essentiellement à revoir l'intégralité de notre modèle de société (c'est pas une mince affaire).

Pour le clonage, reste qu'on parle ici de clonage partiel et qu'il faut maîtriser à fond le génome concerné pour obtenir un tel résultat avec une garantie de qualité suffisante. Ce qui n'est pas évident. Donc il ne remplacera pas facilement le procédé d'élevage. Mais cela reste de l'ordre du possible. Et si à terme, les résultats sont bons, assez en tout cas pour être exploitables, alors moi non, plus ça ne me dérangerait pas.

Bref.

Je doute que vous sachiez où je veuille en venir malheureusement. Oui, j'opère une comparaison entre l'Inde et la France, mais pas que. Le but n'est pas de dire que la vie d'une salade ou d'une carotte est plus sacrée, mais pourquoi justement est-elle moins sacrée. Vous parlez de l'empathie. Donc là, y a une réponse à une de mes questions : c'est bien l'émotion et non la raison qui oriente ici notre jugement et la façon dont on érige en partie notre morale sur cette question. Est-ce infondé ? Non, bien sûr : l'empathie est indispensable et est une excellente raison d'ailleurs.

Mais la question première reste toujours la même : qu'est-ce qui nous autorise, nous humains, à décider du sort de la vie animale, à la hiérarchiser ? Pourquoi avons nous ce pouvoir ? Le but n'est pas de dire que la carotte est plus ou moins sensible qu'une vache ou un chat même. Le but est de comprendre pourquoi vraiment l'homme dispose de ce pouvoir.

Ah bon ? Pourquoi alors l'auteur du topic dit de faire dans la philosophie si c'est pour ne pas philosopher ?

Le fait que l'argument de "la morale dit que..." est insuffisant. Ce n'est pas parce que la loi dit une chose, que la morale dit une chose qu'elle est foncièrement bonne et juste. Il faut une origine plus profonde à cela. Se contenter d'une réflexion de nature conventionnelle ici est insuffisant.

Tu tue la vache ou la fourmi? Elle est simple la question. Et elle repond à la tienne.

Entomofaune (insectes)

Arachnofaune (arachnides)

Carcinofaune (crustacés)

Malacofaune (mollusques)

Faune piscicole ou ichtyofaune (poissons)

Herpétofaune (amphibiens et reptiles)

Faune amphibienne (amphibiens)

Faune reptilienne (reptiles)

Faune ophidienne (serpents)

Avifaune ou faune aviaire (oiseaux)

Faune mammalienne (mammifères)

le voila ton classement, sachant qu'avant il y a le monde vegetal evidemment.

Tu tue la vache ou la fourmi? Elle est simple la question. Et elle repond à la tienne.

Entomofaune (insectes)

Arachnofaune (arachnides)

Carcinofaune (crustacés)

Malacofaune (mollusques)

Faune piscicole ou ichtyofaune (poissons)

Herpétofaune (amphibiens et reptiles)

Faune amphibienne (amphibiens)

Faune reptilienne (reptiles)

Faune ophidienne (serpents)

Avifaune ou faune aviaire (oiseaux)

Faune mammalienne (mammifères)

le voila ton classement, sachant qu'avant il y a le monde vegetal evidemment.

Décidément, vous comprenez pas du tout ce que j'essaye d'expliquer. Je ne parle pas de classement scientifique du règne animal. Je parle de la hiérarchie morale du vivant par l'homme, ce qui n'est pas du tout pareil. Et votre question est sans intérêt. Il ne s'agit pas de moi ici, mais d'une réflexion générale.

Enfin on avance !

T

Mais la question première reste toujours la même : qu'est-ce qui nous autorise, nous humains, à décider du sort de la vie animale, à la hiérarchiser ? Pourquoi avons nous ce pouvoir ?

Parce-que l'homme s'est auto proclamé roi de la création et proprietaire de la planète toute entière, vivant et non vivant. Sa remarquable ingeniosité et l'absence d'autre animal aussi perfide que lui pour lui faire concurrence à fait qu'il a fait main basse sur la totalité du monde avec comme résultat le paradis terrestre qu'on connait aujourd'hui...

oui, l'homme domine le règne animal par certains aspects, faut revenir a l'âge des cavernes pour satisfaire la poignée de bouffeur de tofu ?

Enfin on avance !

Théoriquement, oui. Je suis loin d'être contre le fait de manger moins de viande (parce que je le fais déjà). Bien sûr que je n'aime pas le mode de production industrialisé de la viande et du poisson et ça oblige essentiellement à revoir l'intégralité de notre modèle de société (c'est pas une mince affaire).

Pour le clonage, reste qu'on parle ici de clonage partiel et qu'il faut maîtriser à fond le génome concerné pour obtenir un tel résultat avec une garantie de qualité suffisante. Ce qui n'est pas évident. Donc il ne remplacera pas facilement le procédé d'élevage. Mais cela reste de l'ordre du possible. Et si à terme, les résultats sont bons, assez en tout cas pour être exploitables, alors moi non, plus ça ne me dérangerait pas.

Bref.

Je doute que vous sachiez où je veuille en venir malheureusement. Oui, j'opère une comparaison entre l'Inde et la France, mais pas que. Le but n'est pas de dire que la vie d'une salade ou d'une carotte est plus sacrée, mais pourquoi justement est-elle moins sacrée. Vous parlez de l'empathie. Donc là, y a une réponse à une de mes questions : c'est bien l'émotion et non la raison qui oriente ici notre jugement et la façon dont on érige en partie notre morale sur cette question. Est-ce infondé ? Non, bien sûr : l'empathie est indispensable et est une excellente raison d'ailleurs.

Mais la question première reste toujours la même : qu'est-ce qui nous autorise, nous humains, à décider du sort de la vie animale, à la hiérarchiser ? Pourquoi avons nous ce pouvoir ?

Parce-que nous le décrétons depuis notre sensibilité autour de laquelle s'articule notre civilisation. A mesure que nous devenons civilisés et que nous plaçons le confort, la sécurité, la vie et le bien-être au centre des règles de notre civilisation, tout en tuant Dieu ( c'est à dire en tuant le règne humain pour ne créer plus qu'un seul règne : le règne animal dans lequel humains & animaux seraient égaux) nous ne nous laissons plus aucune excuses à disposer de la vie d'autres êtres vivants dotés de la même sensibilité à la douleur que nous.

Une civilisation de croyants voit les choses autrement, car pour le croyant, l'homme est à l'image de Dieu, non l'animal qui est à son service. Alors si le croyant décide de protéger l'animal, il le fait depuis sa sensibilité d'homme elle même influée par Dieu.

A titre personnel, je crois que l'homme est supérieur à l'animal et que c'est précisément pour cette raison qu'il se doit de le protéger, de lui éviter la souffrance et de lui procurer le bien-être le plus longtemps possible (ce qui exclue de le tuer pour le manger) .

A ce titre, je note que nous hiérarchisons selon les cultures (les chinois font peu de cas des chats mais beaucoup des tortues par exemple) ce qui est injuste puisqu'une tortue souffre autant qu'un chat si on la torture. Voilà pourquoi il est très dur d'être un végan "modéré", parce que ce que tu pointes très habilement du doigt aura tendance à radicaliser la personne à qui tu t'adresses et qui se dira " bon sang mais c'est vrai , nous hiérarchisons ! Du coup : interdisons tout !" .

Alors que moi je pense que hiérarchiser est une alternative au radicalisme.

Décidément, vous comprenez pas du tout ce que j'essaye d'expliquer. Je ne parle pas de classement scientifique du règne animal. Je parle de la hiérarchie morale du vivant par l'homme, ce qui n'est pas du tout pareil. Et votre question est sans intérêt. Il ne s'agit pas de moi ici, mais d'une réflexion générale.

Non elle n'est pas sans interêt cette question et elle s'adresse à tous. Qui choisirait, à part peut être un sadique, de faire couler le sang de la vache plutôt que d'ecraser une fourmi? La "hierarchie morale" touche à la Loi symbolique, celle qui n'a pas besoin d'être expliquée et ecrite. Est-il besoin d'apprendre à un petit être humain qu'il est interdit du tuer sauf pour sa survie? Le droit légitime de tuer, celui du chasseur ceuilleur qui mangeait ce qu'il pouvait pour survivre est aujourd'hui une justification au meutre de masse des animaux pour le simple confort de gens qui ne savent même plus ce qu'est un animal. Alors la "hierarchie morale" conforme à la Loi serait de ne tuer qu'au minimum, de ne prelever que le necessaire, et de tenir compte de ce "classement" intuitif qui est qu'un plante ou un insecte n'a pas le même regard affolé qu'une vache au moment où on les tue.

oui, l'homme domine le règne animal par certains aspects, faut revenir a l'âge des cavernes pour satisfaire la poignée de bouffeur de tofu ?

D'un point de vue élévation de la conscience, l'urgence est d'en sortir de l'âge des cavernes.

Parce-que l'homme s'est auto proclamé roi de la création et proprietaire de la planète toute entière, vivant et non vivant. Sa remarquable ingeniosité et l'absence d'autre animal aussi perfide que lui pour lui faire concurrence à fait qu'il a fait main basse sur la totalité du monde avec comme résultat le paradis terrestre qu'on connait aujourd'hui...

Ah, enfin on touche du doigt le vrai problème ! L'homme serait donc tout puissant parce qu'il est, disons le, le plus grand prédateur de ce monde. Sauf qu'il ne s'est pas autoproclamé : il a conscience justement de son statut d'être vivant surpuissant capable de modifier en profondeur son environnement. Nous sommes même l'unique être vivant capable de modifier des choses comme le climat, tout un écosystème, etc.

Donc tout le sujet vient de là, toute notre morale à propos du règne vivant (y compris nous-même) repose sur cette place qu'à l'homme dans le règne du vivant : il est la créature la plus puissante sur Terre. De cette puissance, il en découle logiquement une liberté quasiment absolue, y compris celle de tout détruire, lui inclus. En réalité, nous fondons notre morale que sur cette liberté de choisir, avec le présupposé totalement invérifiable que la vie serait sacrée par exemple, qu'elle doit être préservée. Mais peut-être somme-nous le parasite qui devait apparaître et détruire le règne animal ? Peut-être aurions-nous dû théoriquement rester à l'état de nature ? Ou pire, peut-être avons-nous simplement aucun but ?

Tout cela n'est que l'expression d'une volonté typiquement humaine d'imposer librement ses choix sur la nature, que ce soit pour l'exploiter ou la protéger, que ce soit pour notre propre sauvegarde, pour sauver la nature avant nous-même ou en profiter autant que possible. Rien ne permet donc de dire objectivement qu'il est moralement meilleur ou non que nous mangions par exemple de la viande ou pas, conséquence pratique de notre situation. Fondamentalement, nous n'en savons strictement rien.

Ah, enfin on touche du doigt le vrai problème ! L'homme serait donc tout puissant parce qu'il est, disons le, le plus grand prédateur de ce monde. Sauf qu'il ne s'est pas autoproclamé : il a conscience justement de son statut d'être vivant surpuissant capable de modifier en profondeur son environnement. Nous sommes même l'unique être vivant capable de modifier des choses comme le climat, tout un écosystème, etc.

Donc tout le sujet vient de là, toute notre morale à propos du règne vivant (y compris nous-même) repose sur cette place qu'à l'homme dans le règne du vivant : il est la créature la plus puissante sur Terre. De cette puissance, il en découle logiquement une liberté quasiment absolue, y compris celle de tout détruire, lui inclus. En réalité, nous fondons notre morale que sur cette liberté de choisir, avec le présupposé totalement invérifiable que la vie serait sacrée par exemple, qu'elle doit être préservée. Mais peut-être somme-nous le parasite qui devait apparaître et détruire le règne animal ? Peut-être aurions-nous dû théoriquement rester à l'état de nature ? Ou pire, peut-être avons-nous simplement aucun but ?

Tout cela n'est que l'expression d'une volonté typiquement humaine d'imposer librement ses choix sur la nature, que ce soit pour l'exploiter ou la protéger, que ce soit pour notre propre sauvegarde, pour sauver la nature avant nous-même ou en profiter autant que possible. Rien ne permet donc de dire objectivement qu'il est moralement meilleur ou non que nous mangions par exemple de la viande ou pas, conséquence pratique de notre situation. Fondamentalement, nous n'en savons strictement rien.

C'est mignon la vidéo là, mais complètement à côté de mon propos. Enfin...

Oui, c'est volontaire, il y a la réalité et les reflexions raisonnables et raisonnantes, et puis il y a le coeur. Et comme nous n'avons pas deux coeurs, un pour les humains et l'autre pour les animaux, on a un coeur ou on en a pas. Ca sera mon mot de la fin, bonne continuation...

Une façon aimable de dire que je suis sans coeur, moi et d'autres ?

Ben non c'est débile, tu peux pas reprocher à une personne d'épouser une cause au motif qu'elle ne se soucie pas d'autres causes. Genre "tu luttes contre le racisme mais pas contre la faim dans le monde ? Autant continuer à réduire les nègres en esclavage ! "

Ca n'a aucun sens.

Effectivement, ce que tu dis n'a aucun sens puisque ta comparaison est fallacieuse.

Ce que je pointe du doigt, c'est le paradoxe de la démarche: on fait d'un côté un effort pour réduire son impact biologique sur la planète, mais que par le prisme réduit d'une cause bien précise, ce qui au final, rend la démarche complètement incohérente, voire hypocrite, une fois qu'on fait le bilan.

Dès fois vaut mieux fermer sa gueule plutôt que de militer aveuglément pour une cause, alors que derrière il n'y a aucune globalisation et d'ouverture sur la prise de conscience.

Le seul critère de la prise de conscience oui...

J'ai pas saisi, peux tu développer stp?

Effectivement, ce que tu dis n'a aucun sens puisque ta comparaison est fallacieuse.

Ce que je pointe du doigt, c'est le paradoxe de la démarche: on fait d'un côté un effort pour réduire son impact biologique sur la planète, mais que par le prisme réduit d'une cause bien précise, ce qui au final, rend la démarche complètement incohérente, voire hypocrite, une fois qu'on fait le bilan.

Dès fois vaut mieux fermer sa gueule plutôt que de militer aveuglément pour une cause, alors que derrière il n'y a aucune globalisation et d'ouverture sur la prise de conscience.

J'ai pas compris en quoi la démarche est incohérente, ni hypocrite. L'alternative au fait d'épouser une cause, c'est juste de ne rien branler et de regarder le train passer avec le reste du troupeau. ( ce qui je te l'accorde te met à l'abri de la moindre erreur de cohésion)

Une façon aimable de dire que je suis sans coeur, moi et d'autres ?

Tu es prêt à arrêter de manger de la viande pour éviter qu'on tue des animaux si (puisque) tu en as aujourd'hui la possibilité ?