Le problème Français.

Parle pour toi u_u'

OUI, je suis démasqué LOL

@ Erneste: expérience faite, en tant qu'étranger en France et, sur un forum français, il convient d'éviter de blesser la sensibilité de ceux qui nous accueillent. C'est à dire, éviter les sujets qui peuvent amener à des comparaisons entre nos pays d'origine et la France.

Nous sommes tous bien trop nationalistes pour pouvoir débattre sereinement des avantages et inconvénients de chaque pays.

PS : je suis américain, ma mère et suisse (parents suisse-allemand et suisse romand) et mon père américain d'origine allemande, alors je t'assure que j'ai l'habitude d'en prendre plein la gueu ... :smile2: :smile2:

Je crois que tu as mis le doigt sur le vrai problème. La mauvaise foi prend le dessus sur la vérité...

Je crois que tu as mis le doigt sur le vrai problème. La mauvaise foi prend le dessus sur la vérité...

La paille, la poutre ... toussa

Je crois que tu as mis le doigt sur le vrai problème. La mauvaise foi prend le dessus sur la vérité...

J'aurai plutôt été dans un certain sens de l'analyse d'Erneste en pointant la fainéantise, notamment civique, dont cette participation relève pour être dénuée de tout travail sérieux d'analyse et de démonstration. Quelques forumeurs ont travaillé ces questions et ont produit du contenu. Comme quoi, c'est possible en bossant un peu.

dixit celui qui cherche à se donner bonne conscience en balançant des illustrations pour que son argumentation sonne aux oreilles de tous les bobos bienpensants du forum.

C'est vrai Magus, t'es le meilleur, t'es le plus fort, tu es notre héros!

A cela, tu ajoutes une dose de nationalisme et d'anti capitalisme (cf ton message en page 1) et là, c'est bon, en plus d'avoir les bobos dans ta poche, tu mets aussi tous les nationalistes et les altermondialistes dans ta poche! Tu ferais un bon politicien quand même vu que tu sais ratisser large...

Tu es tellement obnubilé par le fait de démonter tout argument soutenant le nouveau monde (c'est à dire la mondialisation) que tu en as oublié qu'Erneste cherchait avant tout à comparer la mentalité française avec la mentalité des autres pays et particulièrement la Suisse dont elle est issue. Avant de vouloir entrer sur le terrain de l'économie ou du social, il aurait été plus respectueux de s'en tenir au sujet de fond, c'est à dire une différence de mentalité entre les français et les autres.

Certes, comparer les mentalités n'est pas un exercice simple car on peut vite tomber dans les clichés mais bon, quand on est sur un forum, on est là pour essayer, pour être libre d'exprimer ce qu'on pense. Mais il y a toujours des petits malins comme toi pour démonter toute argumentation au prétexte que celle-ci n'est pas illustrée.

Désolé mais on ne peut pas tout illustrer. Quelque fois, nous sommes obligés de nous fier à notre intuition. Vous n'allez quand même pas me faire croire que le french bashing est uniquement le fait d'une jalousie des autres (en particulier des anglo saxons)?

A la limite, prouvez moi que dans ces pays où on use de french bashing, il y un complot visant à dénigrer la France afin de mieux imposer le néolibéralisme, vu que la France a toujours privilégié le social plutôt que l'économique...

Mais sinon, non, je reste persuadé que la France doit s'aligner sur les autres puissances mondiales si elle veut tenir son rang. Il y a bien longtemps que je ne crois plus à la gauche vu tout le mal qu'elle a fait en France (et pas seulement au niveau économique).

Modifié le 27 avril 2015 par renard79

dixit celui qui cherche à se donner bonne conscience en balançant des illustrations pour que son argumentation sonne aux oreilles de tous les bobos bienpensants du forum.

Il est dommage que tu sois plus porté à insulter les membres de forumfr que pour faire travailler ce que tu as entre les deux oreilles.

C'est vrai Magus, t'es le meilleur, t'es le plus fort, tu es notre héros!

Ta participation est mon meilleur faire-valoir. Pour convaincre, il faut être convainquant. Et pour cela il n'y a pas de secret : le travail. Alors travaille.

A cela, tu ajoutes une dose de nationalisme et d'anti capitalisme (cf ton message en page 1) et là, c'est bon, en plus d'avoir les bobos dans ta poche, tu mets aussi tous les nationalistes et les altermondialistes dans ta poche! Tu ferais un bon politicien quand même vu que tu sais ratisser large...

Tu auras mal lu, je suis tout à fait favorable à une économie de marché.

Tu es tellement obnubilé par le fait de démonter tout argument soutenant le nouveau monde (c'est à dire la mondialisation) que tu en as oublié qu'Erneste cherchait avant tout à comparer la mentalité française avec la mentalité des autres pays et particulièrement la Suisse dont elle est issue. Avant de vouloir entrer sur le terrain de l'économie ou du social, il aurait été plus respectueux de s'en tenir au sujet de fond, c'est à dire une différence de mentalité entre les français et les autres.

    J'ai déjà répondu sur les mentalités en invoquant l'histoire, dont nous sommes le fruit, et nos contextes institutionnels. Il ne fallait pas se contenter de la première page. Nos valeurs françaises sont peu compatibles avec le capitalisme financier, et ont toujours été promptes à un capitalisme d'entreprise. Mais celui-ci est demeuré de type familiale : L'Oréal, Dassault, Bouygues, famille Moulin, etc. etc.

    La lecture de Thomas Philippon (Le Capitalisme d'héritiers. La crise française du travail, Ed. du Seuil, Paris 2007), bien qu'un peu datée maintenant, me paraît tout à fait illustrante dans ce sens :

"    Ces entreprises, avance T. Philippon, contrôlées par les familles ou par l'Etat ou par une multitude d'actionnaires, mais qui toutes ont tendance à connaitre un mode de sélection des dirigeants qui privilégie l'héritage (familial) ou le parachutage (d'anciens fonctionnaires publics, issus des mêmes grandes Écoles et des mêmes couches sociales), au détriment de la promotion interne. Ce 'capitalisme d'héritiers', où le pouvoir appartient à des castes autoreproduites, est à la fois moins délégatif, et limite ainsi les marges d'initiative des salariés, et moins ouvert, ce qui freine les perspectives d'ascension au mérite, autant de facteurs qui concourent à la relative insatisfaction au travail des Français."

Certes, comparer les mentalités n'est pas un exercice simple car on peut vite tomber dans les clichés mais bon, quand on est sur un forum, on est là pour essayer, pour être libre d'exprimer ce qu'on pense. Mais il y a toujours des petits malins comme toi pour démonter toute argumentation au prétexte que celle-ci n'est pas illustrée.

    Je n'ai pas fait que de reprocher un manque de documentation évident et constaté par tous les lecteurs. J'ai aussi répondu aux assertions. Je viens de le faire encore à ta question... exemples à l'appui ;-)

Désolé mais on ne peut pas tout illustrer. Quelque fois, nous sommes obligés de nous fier à notre intuition. Vous n'allez quand même pas me faire croire que le french bashing est uniquement le fait d'une jalousie des autres (en particulier des anglo saxons)?

    On ne gouverne pas au doigt mouillé. Et dans le cadre du débat, si effectivement il y a une bonne dose de propos de comptoirs, souffre qu'il puisse y avoir des personnes qui ne se contentent pas de leur seule intuition, et qui daigne se frotter, Ô combien avec nécessité dans les domaines économiques et sociaux, à la masse d'informations brutes disponible et aisément accessible.

A la limite, prouvez moi que dans ces pays où on use de french bashing, il y un complot visant à dénigrer la France afin de mieux imposer le néolibéralisme,

    Les raisons de french-bashing sont multiples et peuvent tenir de tensions géopolitiques, tout simplement, comme la seconde guerre d'Irak l'a montré. Mais sur le long terme :

"    Nous sommes en situation de guerre économique. Et comme chacun sait, le modèle ultralibéral anglo-saxon est en totale opposition avec le modèle français, où l'Etat reste encore puissant, avec un fort niveau de protection sociale et un marché du travail régulé. Dans la mesure où la situation économique est mauvaise en France, cela permet aux Anglo-Saxons de se persuader que leur modèle est le meilleur. La France sert de repoussoir. Pour les libéraux du monde entier (cela fait du monde), la France est l'homme à abattre. Du moins symboliquement. L'empire ne peut imposer sa parfaite hégémonie idéologique tant qu'il y aura des pays pour croire qu'un Smic est possible. Comme le petit village d'Astérix - un petit village certes très mal en point -, la France tient encore tête. Confirmation de Jon Henley, grand reporter au Guardian et correspondant à Paris pendant dix ans : Autrefois, les articles qui se moquaient des Français étaient bon enfant, sur un mode taquin, affectueux. Depuis quelques années, on a vu apparaître des articles beaucoup plus durs où l'enjeu est idéologique. La France représente, malgré ses problèmes, la dernière alternative à la solution libérale. Il faut coûte que coûte lui taper dessus".

Cynthia Fleury, La Fin du courage : la reconquête d'une vertu démocratique, Fayard, Paris 2010.

vu que la France a toujours privilégié le social plutôt que l'économique...

Va dire cela aux Arcelor-Mital, t'en prendrais une pas volée.

Mais sinon, non, je reste persuadé que la France doit s'aligner sur les autres puissances mondiales si elle veut tenir son rang. Il y a bien longtemps que je ne crois plus à la gauche vu tout le mal qu'elle a fait en France (et pas seulement au niveau économique).

    Il n'y a pas eu de gouvernement de gauche, dont je n'appelle pas non plus qu'elle gouverne, depuis 1983 ; nous sommes depuis sous la même sociale démocratie avec des variations de curseur infimes. Jette un oeil au rythme des privatisations depuis cette date, par exemple... édifient.

    Pour prendre un regard britanique sur ces questions, il y les ouvrages de Colin Crouch dont on ne peut pas plus faire au coeur du managment, puisqu'il l'enseigne. Il a travaillé sur l'histoire des relations sociales en Europe, mais sa pièce maîtresse reste The strange non-death of neoliberalism paru l'année dernière où il démontre que l'affrontement de l'idéologie keynesienne face au néo-libéralisme qui a montré ses dramatiques conséquences lors de l'affaire Lehman Brothers, ou par chez nous la Société Générale, HSBC, etc. est aujourd'hui un combat dépassé et que la société civile doit reprendre sa place dominante sur l'Etat et le marché. C'est là tout le sens de ma participation.

Quand tu nous parles d'incompatibilité entre la France et le capitalisme financier, en nous disant que la France a plutôt une culture du capitalisme d'entreprise privilégiant le modèle familial, c'est justement ça qu'il faut combattre! Toi tu nous dis ça d'une manière complètement fataliste ou alors d'une manière fière(peut être approuves tu ce système "familial"?).

A une époque où il y a avait du travail, l'ascenseur social fonctionnait plutôt bien en France. Depuis le 1er choc pétrolier jusqu'à la crise de 2008 et notre époque actuelle, on le voit bien que l'ascenseur social ne fonctionne plus. La méritocratie n'a jamais vraiment existé à vrai dire... Comme tu dis, c'est beaucoup de piston et de petits arrangements entre amis. Cela annihile l'esprit de compétition.

L'école, qui est quand même une base fondamentale du système français, n'intéresse plus les jeunes, surtout ceux issus des milieux populaires et en particulier ceux de l'immigration. Quand on en arrive à ce constat, c'est que la France a un problème, un vrai.

Bien à toi de vouloir argumenter à partir d'illustrations, d'articles mais cela t'arrive t'il d'argumenter par rapport à ton vécu? Je te vois déjà venir... Tu vas sûrement me dire que l'expérience personnelle n'est pas révélateur d'une situation dans son ensemble... Peut être mais quand tu observes les choses plusieurs fois, à ce moment, ce n'est plus une coïncidence.

Je vais te donner un exemple tout bête: une fois, j'ai travaillé dans un hôpital, donc fonction publique. Un fonctionnaire m'a dit cette chose: dans la fonction publique, il n'est pas permis de critiquer le travail d'un autre fonctionnaire... Pour bien me faire comprendre que ces gens ont la sécurité de l'emploi et que si par malchance, tu travailles avec un boulet, il faudra prendre sur toi. Figure toi que dans le privé, j'ai vécu aussi la même chose.

Donc, quand on nous dit que le CDI doit être réformé, qu'il faut plutôt un système méritocratique, je me dis que c'est mieux finalement! Je vais revenir à mon 1er argument de départ qui est ce mauvais état d'esprit en France (l'esprit cigale)! Cela ne sert à rien de tomber dans la caricature en disant que les français sont des branleurs, qu'ils ne savent pas travailler etc... Mais forcé de constater que que ce mauvais état d'esprit annihile tout esprit de compétition pour le bien de chaque individu mais aussi pour le bien des entités comme les entreprises ou autres.

Modifié le 27 avril 2015 par renard79

A une époque où il y a avait du travail, l'ascenseur social fonctionnait plutôt bien en France. Depuis le 1er choc pétrolier jusqu'à la crise de 2008 et notre époque actuelle, on le voit bien que l'ascenseur social ne fonctionne plus. La méritocratie n'a jamais vraiment existé à vrai dire... Comme tu dis, c'est beaucoup de piston et de petits arrangements entre amis. Cela annihile l'esprit de compétition.

L'école, qui est quand même une base fondamentale du système français, n'intéresse plus les jeunes, surtout ceux issus des milieux populaires et en particulier ceux de l'immigration. Quand on en arrive à ce constat, c'est que la France a un problème, un vrai.

Bien à toi de vouloir argumenter à partir d'illustrations, d'articles mais cela t'arrive t'il d'argumenter par rapport à ton vécu? Je te vois déjà venir... Tu vas sûrement me dire que l'expérience personnelle n'est pas révélateur d'une situation dans son ensemble... Peut être mais quand tu observes les choses plusieurs fois, à ce moment, ce n'est plus une coïncidence.

Je vais te donner un exemple tout bête: une fois, j'ai travaillé dans un hôpital, donc fonction publique. Un fonctionnaire m'a dit cette chose: dans la fonction publique, il n'est pas permis de critiquer le travail d'un autre fonctionnaire... Pour bien me faire comprendre que ces gens ont la sécurité de l'emploi et que si par malchance, tu travailles avec un boulet, il faudra prendre sur toi. Figure toi que dans le privé, j'ai vécu aussi la même chose.

Donc, quand on nous dit que le CDI doit être réformé, qu'il faut plutôt un système méritocratique, je me dis que c'est mieux finalement! Je vais revenir à mon 1er argument de départ qui est ce mauvais état d'esprit en France (l'esprit cigale)! Cela ne sert à rien de tomber dans la caricature en disant que les français sont des branleurs, qu'ils ne savent pas travailler etc... Mais forcé de constater que que ce mauvais état d'esprit annihile tout esprit de compétition pour le bien de chaque individu mais aussi pour le bien des entités comme les entreprises ou autres.

La méritocratie n'existe nul part, ni en Suisse, ni aux States, partout nos "élites" protègent leur prés carré, partout règne la discrimination.

La scolarité des personnes issues des milieux populaires et de l'immigration ont sans doute plus de chance en France qu'aux USA, où en Suisse où les études sont payantes.

Pour ma part j'ai vécu des expériences à l'opposés des vôtres. Ainsi dans des cliniques privées j'ai pu constater que l'on était plus préoccupé du fric que de la santé des "clients" et qu'au contraire dans l'hôpital public un accueil efficace au service du patient.

Dans mon entreprise les "boulets" n'avaient aucune chance de rester et les meilleurs étaient sous la menace perpétuelle de la porte pour les obliger à faire toujours plus.

Ce qui handicape nos entreprises c'est leur management: qui méprise ses salariés, organise la division pour régniez, manque de culture industrielle et n'a qu'une vison de rentabilité à court terme .

Le CDI et la seule chose qui permette encore aux salariés de s'impliquer et de croire en leur entreprise.

Si la méritocratie existe encore...

PS : En Suisse les taxes d'inscriptions universitaires ne sont pas si élevées que ca...

La méritocratie n'existe nul part, ni en Suisse, ni aux States, partout nos "élites" protègent leur prés carré, partout règne la discrimination. La scolarité des personnes issues des milieux populaires et de l'immigration ont sans doute plus de chance en France qu'aux USA, où en Suisse où les études sont payantes.

Justement, à mon avis, c'est là que tu te trompes. Les études sont sensés être un investissement pour l'avenir. A partir de là, je trouverai normal de devoir payer pour ma formation universitaire. Si tu prends l'exemple américain, eux ont un système de bourse au mérite. Cela incite les plus défavorisés à étudier, à essayer d'être le meilleur. De plus, le fait de savoir qu'une formation coûte de l'argent nous incite à redoubler d'effort, à avoir une motivation supplémentaire dans le fait de ne pas échouer. A l'inverse, en France, comme tu dis, le système universitaire est gratuit ou presque (merci Papa État comme on disait). D'ailleurs, certaines universités ont énormément de difficultés à gérer leur budget de fonctionnement. Si à cela on ajoute le fait que pas mal d'étudiants, n'ayant pas conscience du coût de leur formation, passent leur temps à glander ou à faire la fête (j'ai connu la vie d'étudiant, je sais de quoi je parle^^), on ne peut pas dire qu'en terme de motivation, il y ait une vraie cohérence. Donc, la gratuité de l'école n'est pas un argument valable.

Pour ma part j'ai vécu des expériences à l'opposés des vôtres. Ainsi dans des cliniques privées j'ai pu constater que l'on était plus préoccupé du fric que de la santé des "clients" et qu'au contraire dans l'hôpital public un accueil efficace au service du patient. Dans mon entreprise les "boulets" n'avaient aucune chance de rester et les meilleurs étaient sous la menace perpétuelle de la porte pour les obliger à faire toujours plus. Ce qui handicape nos entreprises c'est leur management: qui méprise ses salariés, organise la division pour régniez, manque de culture industrielle et n'a qu'une vison de rentabilité à court terme . Le CDI et la seule chose qui permette encore aux salariés de s'impliquer et de croire en leur entreprise.

Oui, j'ai aussi vécu la situation où l'on se devait d'atteindre l'excellence quand bien même le manager continuait à nous réprimander. Et en effet, ceux qui n'avaient pas leur place tombaient en fin de mission intérimaire. Le monde du travail est cruel, ce n'est pas nouveau mais si on prend en compte le fait que des gens ont obtenu un travail grâce à leur relationnel, à leur capital sympathie, mais absolument pas sur les compétences requises au poste, on arrive à des situations où y a des gens qui mériteraient d'être virés mais au lieu de cela, le CDI empêche toute action pour l'employeur et on laisse perdurer la situation. Trouves tu normal que dans une équipe où les gens sont payés de la même façon, certains bossent 2 fois plus que d'autres? Où est la méritocratie dans tout ça? Donc, peut être qu'un peu plus de flexibilité en matière de recrutement/licenciement ne ferait pas de mal à la France. Modifié le 27 avril 2015 par renard79

Donc, la gratuité de l'école n'est pas un argument valable.

Le CDI empêche toute action pour l'employeur et on laisse perdurer la situation. Trouves tu normal que dans une équipe où les gens sont payés de la même façon, certains bossent 2 fois plus que d'autres? Où est la méritocratie dans tout ça? Donc, peut être qu'un peu plus de flexibilité en matière de recrutement/licenciement ne ferait pas de mal à la France.

Pour la gratuité de l'enseignement, il faut surtout demander l'avis des étudiants surendettés des States et ceux d' Angleterre qui ont manifesté encore récemment leur écœurement. Les bourses au mérite vont à quelques génies et les gens normaux s'ils n'ont pas de fortune n'ont d'autre choix que de renoncer ou emprunter.

Personne ne se gène de licencier , on éjecte 750 000 salariés par an et le CDI n'empêche rien. C'est de la propagande.

Si les gens vous dites, ne sont pas reconnus à leur valeur c'est la faute de la direction et de personne d'autre.

Le salarié, il ne faut pas l'oublier, est à la fois producteur et consommateur .

Je ne pense pas qu'une économie se trouve renforcée avec des travailleurs précaires qui n'ont plus foi en leur avenir. En sapant la confiance entre les acteurs économiques vous mettez en danger tout le système.

Tout ça c'est des faux problèmes qui entrainent de mauvaises solutions, voire des solutions dangereuses.

Justement, à mon avis, c'est là que tu te trompes. Les études sont sensés être un investissement pour l'avenir. A partir de là, je trouverai normal de devoir payer pour ma formation universitaire.

les études sont un investissement à la fois pour toi et pour la société. En te formant à un métier, à une compétence, la société investi sur toi. A ce titre il est aussi parfaitement normal que la société paye ces études... A noter que la "gratuité des études en France" est un fantasme : les frais de scolarité existent partout (même s'ils sont bien sûr très faible en comparaison par exemple aux USA). Certaines écoles françaises coutent aussi chère que des écoles américaines. Enfin, l'Ecole Normale Supérieure (ENS) a un fonctionnement particulier : elle impose à ses diplomés de travailler pour l'état un certain nombre d'année, sinon, ils doivent rembourser leurs études... Soyons un minimum précis sil te plait.

Si tu prends l'exemple américain, eux ont un système de bourse au mérite. Cela incite les plus défavorisés à étudier, à essayer d'être le meilleur. De plus, le fait de savoir qu'une formation coûte de l'argent nous incite à redoubler d'effort, à avoir une motivation supplémentaire dans le fait de ne pas échouer.

A l'inverse, en France, comme tu dis, le système universitaire est gratuit ou presque (merci Papa État comme on disait). D'ailleurs, certaines universités ont énormément de difficultés à gérer leur budget de fonctionnement. Si à cela on ajoute le fait que pas mal d'étudiants, n'ayant pas conscience du coût de leur formation, passent leur temps à glander ou à faire la fête (j'ai connu la vie d'étudiant, je sais de quoi je parle^^), on ne peut pas dire qu'en terme de motivation, il y ait une vraie cohérence.

C'est encore une fois faux. Il existe en France, dans un parcours universitaire en type Ecole un certain nombre de barrière types concours. En médecine, le concours de première année + concours de l'intrenat + fonctionnement et choix de tous les stages d'internat par rapport au classement.

En formation scientifiques; économique et certaines filières littéraires, soit classe prépas + concours + classement fait dans l'école et proposition de stages fonction du classement soit filière universitaire LMD avec accession au master sur dossier + entretiens d'embauche pour doctorat

Si fonction publique : concours d'entrée dans la fonction publique + jusqu'à 6 années de grandes précarités (post doc, ATER, etc...).

Libre à toi de glander. Au flinal, le plus grand concours que nous passons tous est celui du marché du travail. Le système scolaire Français repose toujours sur un système élitiste, sauf que celui ci ne fait moins entrer les moyens financiers dans les critère de mérite, ce qui se rapproche plus d'un fonctionnement "au mérite" cohérent.

Puisque tu tiens absolument à parler de nos expérience personnelles, saches que tu n'es pas le seul à avoir fait des études, j'en ai fait 9 années. Je passé par la sélection des dossiers en entrée de prépas (compétition) deux ans de prépas (compétition), concours CPGE (compétition), Ecole d'ingé + obtention du diplome d'ingé (je n'ai pas vraiment soufflé, puisqu'il fallait bien être dans les meilleurs pour avoir ce que je voulais, donc compétition), sélection sur entretien en entrée de thèse (compétition), thèse (compétition... contre soi même...), obtention du grade de docteur, qu'aujourd'hui on refuse de reconnaître correctement en France au profit des formations élitistes, donc une défense de mes compétences, de mes diplômes et de mes grades universitaires (compétition)... Et toi tu viens me dire qu'il n'y a pas de compétition dans ces putains d'études... sérieux ?! ...

Donc, la gratuité de l'école n'est pas un argument valable. Oui, j'ai aussi vécu la situation où l'on se devait d'atteindre l'excellence quand bien même le manager continuait à nous réprimander. Et en effet, ceux qui n'avaient pas leur place tombaient en fin de mission intérimaire. Le monde du travail est cruel, ce n'est pas nouveau mais si on prend en compte le fait que des gens ont obtenu un travail grâce à leur relationnel, à leur capital sympathie, mais absolument pas sur les compétences requises au poste, on arrive à des situations où y a des gens qui mériteraient d'être virés mais au lieu de cela, le CDI empêche toute action pour l'employeur et on laisse perdurer la situation. Trouves tu normal que dans une équipe où les gens sont payés de la même façon, certains bossent 2 fois plus que d'autres? Où est la méritocratie dans tout ça? Donc, peut être qu'un peu plus de flexibilité en matière de recrutement/licenciement ne ferait pas de mal à la France.

J'ai déjà expliqué dans le sujet sur le "contrat unique" en quoi la généralisation de l'intérim ou la facilitation à outrance du licenciement seraient très dommageable à l'économie. Déjà , il faut savoir que contrairement à ce que tu penses, quelqu'un qui n'a pas le niveau de compétence requis pour un poste peut être licencié... A condition que l'employeur le prouve, ce qui me parait la moindre des choses. Par ailleurs, la généralisation de l'intérim est le paroxisme du fonctionnement en mode projet. On utilise une compétence quand on a besoin, on la jette quand elle n'est plus utile. Cela est très avantageux à court terme pour une entreprise car lui permet d'ajuster en permanence ses charges salariales avec ses charges de travail. Cependant, cela oublie complètement le facteur humain. La motivation, l'implication sont comme je l'ai dit deux moteurs de la productivité. Les supprimer c'est baisser en productivité et donc en compétitivité. Par ailleurs, en "jettant" les compétences quand elles ne sont plus utiles, puis en les rappelant quand elles le redeviennent, l'entreprise ne capitalise jamais la compétence, réduisant ainsi son champ des possible en terme d'évolution. Elle devra se contenter de son savoir faire initial sans jamais le faire croitre, ce qui la pénalise à long terme. Enfin, la macroéconomie en souffrira beaucoup : quand notre poste n'est pas stable, on a tendance à moins dépenser et plus économiser, quand cette tendance n'est pas tout simplement imposée par les organes de la société comme les banque. Impossible de prendre un crédit immobilier en intérim...

La sécurisation du CDI n'est pas seulement à l'avantage de l'employé, mais aussi à celui de l'entreprise. Sauf que cet avantage est à long terme, et que l'entreprise d'aujourd'hui, qui doit être rentable et en croissance a besoin de résultats court terme pour survivre. C'est plutôt là que je vois, personnellement, un véritable problème...

Quand tu nous parles d'incompatibilité entre la France et le capitalisme financier, en nous disant que la France a plutôt une culture du capitalisme d'entreprise privilégiant le modèle familial, c'est justement ça qu'il faut combattre! Toi tu nous dis ça d'une manière complètement fataliste ou alors d'une manière fière(peut être approuves tu ce système "familial"?).

Ce modèle familial a permis à la France de disposer aujourd'hui d'une des meilleures démographie d'Europe. Sa force de travail est nettement supérieure à celle des autres pays européen et en particulier de la l’Allemagne vieillissante. Donc a priori oui, je pense que ce modèle familial a du bon.

A une époque où il y a avait du travail, l'ascenseur social fonctionnait plutôt bien en France. Depuis le 1er choc pétrolier jusqu'à la crise de 2008 et notre époque actuelle, on le voit bien que l'ascenseur social ne fonctionne plus. La méritocratie n'a jamais vraiment existé à vrai dire... Comme tu dis, c'est beaucoup de piston et de petits arrangements entre amis. Cela annihile l'esprit de compétition.

On peut trouver plusieurs facteurs qui font que l'ascenseur social ne fonctionne plus en France. Parmis eux, on notera probablement le système de reproduction des élites dont Magus a déjà parlé. Il y a là c'est vrai un véritable système Franco-français qui met en concurrence plusieurs types de cursus menant aux mêmes débouchés, sans pourtant donner à chacun les mêmes armes. Je parle bien sûr du système d'Ecole supérieures (Ecoles de Commerce, Ecoles d'Ingénieurs, etc...). Ce qui fait que ce système fonctionne c'est que les entreprise le cautionne.. Ce sont elles qui décident, en interne, qu'un diplome d'HEC a plus de valeur qu'un master en économie sans même avoir rencontrer les personnes dont on parle.

Il ne s'agit là que d'un seul facteur, on en trouvera très certainement d'autres.

La méritocratie est un bien joli mot. Encore faut il définir clairement les critères de mérite. Idem au sujet de l'esprit de compétition. Dire qu'il n'existe pas en France est un erreur. Le système élitiste des école repose entièrement sur cette notion de compétition. Tu parlais d'Hôpital, intéresses toi au cursus des médecins, et essaye de faire une petite synthèse de leurs parcours, reposant quasi intégralement sur leur classement dans leur promotion, avant de de venir me répéter qu'il n'y a aucun esprit de compétition.

L'école, qui est quand même une base fondamentale du système français, n'intéresse plus les jeunes, surtout ceux issus des milieux populaires et en particulier ceux de l'immigration. Quand on en arrive à ce constat, c'est que la France a un problème, un vrai.

La dessus je suis d'accord. Cependant, j'y vois surtout un problème de pédagogie et de système d'éducation. Il faut se poser les bonnes questions, et là dessus tu as parfaitement raison. Cependant, il faut aussi tâcher d'y apporter les bonnes réponses.

Je vais te donner un exemple tout bête: une fois, j'ai travaillé dans un hôpital, donc fonction publique. Un fonctionnaire m'a dit cette chose: dans la fonction publique, il n'est pas permis de critiquer le travail d'un autre fonctionnaire... Pour bien me faire comprendre que ces gens ont la sécurité de l'emploi et que si par malchance, tu travailles avec un boulet, il faudra prendre sur toi. Figure toi que dans le privé, j'ai vécu aussi la même chose.

Il n'est pas d'usag, en France, de critiquer ouvertement le travail d'un collègue, c'est juste. Toutefois cela ne signifie pas qu'on peut être un parfait incompétent sans être inquiété. Des processus d'évaluation existent dans tous les secteurs, y compris le public...

Donc, quand on nous dit que le CDI doit être réformé, qu'il faut plutôt un système méritocratique, je me dis que c'est mieux finalement! Je vais revenir à mon 1er argument de départ qui est ce mauvais état d'esprit en France (l'esprit cigale)! Cela ne sert à rien de tomber dans la caricature en disant que les français sont des branleurs, qu'ils ne savent pas travailler etc... Mais forcé de constater que que ce mauvais état d'esprit annihile tout esprit de compétition pour le bien de chaque individu mais aussi pour le bien des entités comme les entreprises ou autres.

Nous vivons dans une société. De ce point de vue, j'estime que l'esprit collectif est plus productif à long terme que l'esprit de compétition que je rapproche de l'individualisme. En France, dans les entreprise, on met beaucoup l'accent sur l'esprit d'équipe, sur le "corporate". On essaye de d'attacher un salarié aux valeurs de l'entreprise pour le "fidéliser" et ainsi capitaliser sur sa compétence. C'est du moins le schéma privilégié, et je pense que c'est le bon. A l'inverse, l'entreprise dirigée à la rentabilité uniquement ne peut tenir à long terme. Dilution de compétence, manque d'investissement des salariés, manque de conviction, sont des facteurs pénalisant très fortement la productivité et donc la compétitivité. La notion de rentabilité est bien sûr nécessaire, mais tout est question de dosage.

Pour en revenir finalement à mentalité, je pense simplement que c'est une erreur de vouloir définir "la mentalité française" de manière globale. Quand on regarde les résultats des élections où des sondages, on se rend bien compte qu'il y a beaucoup de sensibilité différentes en France et qu'elles ne se résument pas à un combat d'idéologie entre ultra libéraux et bolcheviques. Certes, le PS est au pouvoir en France, mais de mémoire il a été élu à 52%. Dans ces 52%, il y a déjà pleins de mentalités différentes. Nous sommes quoi... 70 millions ? ... Mettre tout ce petit monde d'accord n'est pas évident. Déjà quand tu essayes de programmer un resto avec 5 potes c'est compliqué, entre celui qui ne veut pas sushis, celui qui veut pas dépenser plus de 25€ celui qui a la dale et qui boufferait un boeuf et le végétarien, c'est mission impossible. Imagine maintenant que tu veuille réduire les mentalités de chacun en fonction du choix finale du resto qu'ils feront, ce n'est pas cohérent.

En France il y a les jeunes qui ont la vie devant eux et qui la veulent radieuse sans qu'on leur mette des bâtons dans les roues, les personnes handicapées ou malades pour qui la priorité est la santé, les plus vieux qui souhaitent simplement profiter un peu du temps qu'il leur reste, les diplômés qui exercer leur métier avec passion, les un peu plus paumés qui aimeraient déjà bien se trouver, les démunies qui cherchent en premier lieu à survivre, les profiteurs, bien sûr il y en a, etc... Comment veux tu sur cette base définir "la mentalité des Français" ? ... Je ne comprends pas....

En France, dans les entreprise, on met beaucoup l'accent sur l'esprit d'équipe, sur le "corporate". On essaye de d'attacher un salarié aux valeurs de l'entreprise pour le "fidéliser" et ainsi capitaliser sur sa compétence. C'est du moins le schéma privilégié, et je pense que c'est le bon.

Sauf qu'en pratique les même qui veulent fidéliser leurs employés le font sur la base de grands discours à l'américaine mais au niveau du comportement hiérarchique, de la rémunération et des primes ça reste "tout pour ma gueule", particulièrement dans les grands groupes.

Pour la gratuité de l'enseignement, il faut surtout demander l'avis des étudiants surendettés des States et ceux d' Angleterre qui ont manifesté encore récemment leur écœurement. Les bourses au mérite vont à quelques génies et les gens normaux s'ils n'ont pas de fortune n'ont d'autre choix que de renoncer ou emprunter.

Personne ne se gène de licencier , on éjecte 750 000 salariés par an et le CDI n'empêche rien. C'est de la propagande.

Si les gens vous dites, ne sont pas reconnus à leur valeur c'est la faute de la direction et de personne d'autre.

Le salarié, il ne faut pas l'oublier, est à la fois producteur et consommateur .

Je ne pense pas qu'une économie se trouve renforcée avec des travailleurs précaires qui n'ont plus foi en leur avenir. En sapant la confiance entre les acteurs économiques vous mettez en danger tout le système.

Tout ça c'est des faux problèmes qui entrainent de mauvaises solutions, voire des solutions dangereuses.

Là où tu y vois de la précarité, moi j'y vois du dynamisme. A la manière des USA, on peut se faire virer du jour au lendemain mais on peut aussi retrouver un job le lendemain. Vous me parlez de précarité, comme si en France, il n'y avait pas de précarité. Et pourtant, il y en a et elle est encore pire que dans les pays que vous vomissez. En France, on a beaucoup misé sur l'intérim. Pour le coup, là on est vraiment dans le travailleur kleenex. Et de plus, lorsque vous êtes en fin de mission, il n'est pas dit que vous retrouviez un boulot au lendemain. Et le pire dans tout ça, c'est que les intérimaires sont recrutés dans le but de faire le sale boulot que les embauchés ne veulent pas faire, à la manière des immigrés qu'on a utilisé pendant les 30 glorieuses et après. Voici ce qu'est la France réellement. Donc pas la peine de critiquer les autres quand on a un système aussi vicieux et injuste que ça. Et en attendant, on est quasiment sur 4Millions de chômeurs, voire plus car tt le monde sait que les chiffres du chômage sont trafiqués. Bizarrement, maintenant, les médias ne donnent plus la quantité de chômeurs en %. Mais si vous trouvez, je suis preneur car je pense que les chiffres officiels doivent être à 13% quand dans la réalité, on devrait être au delà des 15%. Dois je rappeler la proportion de chômeurs aux USA ou en GB?

les études sont un investissement à la fois pour toi et pour la société. En te formant à un métier, à une compétence, la société investi sur toi. A ce titre il est aussi parfaitement normal que la société paye ces études... A noter que la "gratuité des études en France" est un fantasme : les frais de scolarité existent partout (même s'ils sont bien sûr très faible en comparaison par exemple aux USA). Certaines écoles françaises coutent aussi chère que des écoles américaines. Enfin, l'Ecole Normale Supérieure (ENS) a un fonctionnement particulier : elle impose à ses diplomés de travailler pour l'état un certain nombre d'année, sinon, ils doivent rembourser leurs études... Soyons un minimum précis sil te plait.

Dire que c'est un investissement pour la société, oui à partir d'un certain niveau. Car si l'Etat me paye des études et que je ne fais aucun effort, alors on ne peut plus parler d'investissement pour la société mais plutôt d'une perte pour la société. Alors que si c'est moi qui paye, je peux t'assurer que je les ferai les efforts même si j'y échoue.

C'est encore une fois faux. Il existe en France, dans un parcours universitaire en type Ecole un certain nombre de barrière types concours. En médecine, le concours de première année + concours de l'intrenat + fonctionnement et choix de tous les stages d'internat par rapport au classement.

En formation scientifiques; économique et certaines filières littéraires, soit classe prépas + concours + classement fait dans l'école et proposition de stages fonction du classement soit filière universitaire LMD avec accession au master sur dossier + entretiens d'embauche pour doctorat

Si fonction publique : concours d'entrée dans la fonction publique + jusqu'à 6 années de grandes précarités (post doc, ATER, etc...).

Libre à toi de glander. Au flinal, le plus grand concours que nous passons tous est celui du marché du travail. Le système scolaire Français repose toujours sur un système élitiste, sauf que celui ci ne fait moins entrer les moyens financiers dans les critère de mérite, ce qui se rapproche plus d'un fonctionnement "au mérite" cohérent.

Puisque tu tiens absolument à parler de nos expérience personnelles, saches que tu n'es pas le seul à avoir fait des études, j'en ai fait 9 années. Je passé par la sélection des dossiers en entrée de prépas (compétition) deux ans de prépas (compétition), concours CPGE (compétition), Ecole d'ingé + obtention du diplome d'ingé (je n'ai pas vraiment soufflé, puisqu'il fallait bien être dans les meilleurs pour avoir ce que je voulais, donc compétition), sélection sur entretien en entrée de thèse (compétition), thèse (compétition... contre soi même...), obtention du grade de docteur, qu'aujourd'hui on refuse de reconnaître correctement en France au profit des formations élitistes, donc une défense de mes compétences, de mes diplômes et de mes grades universitaires (compétition)... Et toi tu viens me dire qu'il n'y a pas de compétition dans ces putains d'études... sérieux ?! ...

Heureusement qu'il y a de la compétition mais encore une fois, toujours à partir d'un certain niveau, ce qui permet d'écarter les moins informés pour le chemin de la réussite, c'est à dire pour la plupart, les jeunes issus de milieu populaire. Il y a une étude que j'ai lu récemment et qui explique que la France délaisse complètement ses jeunes en situation d'échec scolaire alors qu'elle mise tout sur son élite. Voici un lien que j'ai trouvé:

http://www.lemonde.f...33_1473688.html

Et autre ci-dessous très intéressant aussi:

http://tempsreel.nou...des-ecoles.html

Nous vivons dans une société. De ce point de vue, j'estime que l'esprit collectif est plus productif à long terme que l'esprit de compétition que je rapproche de l'individualisme. En France, dans les entreprise, on met beaucoup l'accent sur l'esprit d'équipe, sur le "corporate". On essaye de d'attacher un salarié aux valeurs de l'entreprise pour le "fidéliser" et ainsi capitaliser sur sa compétence. C'est du moins le schéma privilégié, et je pense que c'est le bon. A l'inverse, l'entreprise dirigée à la rentabilité uniquement ne peut tenir à long terme. Dilution de compétence, manque d'investissement des salariés, manque de conviction, sont des facteurs pénalisant très fortement la productivité et donc la compétitivité. La notion de rentabilité est bien sûr nécessaire, mais tout est question de dosage.

L'esprit collectif, l'esprit de groupe n'est pas assez mis en avant en France. Avoir l'esprit de compétition ne veut pas forcément dire avoir un esprit individualiste. Tout dépend de la conception que nous en faisons. On peut très bien avoir l'esprit d'équipe et l'esprit de compétition. Si je me fie aux USA, eux ont une culture très sportive, ce qui manque cruellement en France car le sport véhicule des valeurs comme cités précédemment. On le voit en France que l'esprit de compétition est surtout à but individualiste alors qu'aux USA, l'esprit d'équipe est tout aussi important que l'esprit de compétition. Aux USA, on a compris que nous n'arrivons à rien seul et qu'il faut associer les efforts de chacun pour atteindre un objectif commun.

Pour en revenir finalement à mentalité, je pense simplement que c'est une erreur de vouloir définir "la mentalité française" de manière globale. Quand on regarde les résultats des élections où des sondages, on se rend bien compte qu'il y a beaucoup de sensibilité différentes en France et qu'elles ne se résument pas à un combat d'idéologie entre ultra libéraux et bolcheviques. Certes, le PS est au pouvoir en France, mais de mémoire il a été élu à 52%. Dans ces 52%, il y a déjà pleins de mentalités différentes. Nous sommes quoi... 70 millions ? ... Mettre tout ce petit monde d'accord n'est pas évident. Déjà quand tu essayes de programmer un resto avec 5 potes c'est compliqué, entre celui qui ne veut pas sushis, celui qui veut pas dépenser plus de 25€ celui qui a la dale et qui boufferait un boeuf et le végétarien, c'est mission impossible. Imagine maintenant que tu veuille réduire les mentalités de chacun en fonction du choix finale du resto qu'ils feront, ce n'est pas cohérent.

En France il y a les jeunes qui ont la vie devant eux et qui la veulent radieuse sans qu'on leur mette des bâtons dans les roues, les personnes handicapées ou malades pour qui la priorité est la santé, les plus vieux qui souhaitent simplement profiter un peu du temps qu'il leur reste, les diplômés qui exercer leur métier avec passion, les un peu plus paumés qui aimeraient déjà bien se trouver, les démunies qui cherchent en premier lieu à survivre, les profiteurs, bien sûr il y en a, etc... Comment veux tu sur cette base définir "la mentalité des Français" ? ... Je ne comprends pas....

Il y a des ressorts, des mécanismes qui ne trompent pas. Oui, les gens sont différents mais si tu analyses bien, tu verras que nos mécanismes de pensée découlent du même mécanisme propre à la France. Heureusement que certains arrivent à penser en dehors du "système" mais dans la majorité, c'est toujours la même façon de penser en France et cette façon n'évolue pas dans le bon sens. Par exemple, en France, on a trop le goût de la prudence et pas assez du risque. Du coup, on applique le principe de précaution à tout. Le français, par essence, manque d'audace et ce n'est pas pour rien que beaucoup de français usent de l'auto dénigrement avec un mot qui revient très souvent: le mot "mouton". Pourquoi les français sont ils souvent traités de moutons par d'autres français?

Modifié le 28 avril 2015 par renard79

Dire que c'est un investissement pour la société, oui à partir d'un certain niveau. Car si l'Etat me paye des études et que je ne fais aucun effort, alors on ne peut plus parler d'investissement pour la société mais plutôt d'une perte pour la société. Alors que si c'est moi qui paye, je peux t'assurer que je les ferai les efforts même si j'y échoue.

C'est pour cette raison qu'il y a des évaluations des connaissances. On peut discuter du niveau attendu des élèves, peut être est il insuffisant, toujours est il que le moteur de la motivation et de la réussite ne repose pas sur l'investissement financier fait par l'élève, mais sur le travail fourni (ou à fournir) pour acquérir l'ensemble des compétences demandées. Ce système me parait plus sain car moins enclin à mettre au banc les classe populaire pour qui l'investissement financier est déjà bloquant. Bien sûr, tout n'est pas rose et loin de là. On en parle plus loin.

Heureusement qu'il y a de la compétition mais encore une fois, toujours à partir d'un certain niveau, ce qui permet d'écarter les moins informés pour le chemin de la réussite, c'est à dire pour la plupart, les jeunes issus de milieu populaire. Il y a une étude que j'ai lu récemment et qui explique que la France délaisse complètement ses jeunes en situation d'échec scolaire alors qu'elle mise tout sur son élite.

Sauf qu'au contraire je dirait que ce problème est justement lié à la compétition. Etre en compétition ça signifie d'une certaine manière se battre contre les autres (toute nuances gardées). Cependant cela devient injuste si ce n'est pas à armes égales, et le principe de reproduction des élites repose justement sur le fait que dès le départ, les chances ne sont pas les mêmes, et continue de fonctionner parce que la compétition existe. En gros, cela revient à donner à l'un un fusil d’assaut et à l'autre un canif, en leur disant : vous avez tout deux des armes, maintenant, Battle Royal (c'est le principe des concours) ! ... Evidemment, c'est inégal.

De grosses imperfections existent qui résident encore dans la répartition des moyens (cf notre discussion sur l'intérêt d'une juste répartition des richesse) comme le montre ton premier lien, ou encore le processus de reproduction des élites qui survie justement grâce à la notion de compétition. Depuis longtemps en France on dénonce l'inégalité des chances dans le milieu scolaire à travers des combat variés comme les classes de niveau (fabriquées artificiellement par le choix de différentes options) ou la professionnalisation prématurée (aujourd'hui, on peut carrément bloquer les études suppérieures d'un élève dès le collège).

L'esprit collectif, l'esprit de groupe n'est pas assez mis en avant en France. Avoir l'esprit de compétition ne veut pas forcément dire avoir un esprit individualiste. Tout dépend de la conception que nous en faisons.

Peut être suis totalement pollué par une conception des choses qui est incorrecte, mais pour moi la compétition implique au minimum deux compétiteurs, et donc au moins deux individus ou groupe d'individus qui tâcherons de réussir au dépend de l'autre. Qu'il soit conçu de manière individuel ou de manière collective, l'esprit de compétition fini à un moment par en laisser certains sur le bord de la route, et j'ai personnellement un problème avec cette notion.

On peut très bien avoir l'esprit d'équipe et l'esprit de compétition. Si je me fie aux USA, eux ont une culture très sportive, ce qui manque cruellement en France car le sport véhicule des valeurs comme cités précédemment. On le voit en France que l'esprit de compétition est surtout à but individualiste alors qu'aux USA, l'esprit d'équipe est tout aussi important que l'esprit de compétition. Aux USA, on a compris que nous n'arrivons à rien seul et qu'il faut associer les efforts de chacun pour atteindre un objectif commun.

Pour moi, associer des efforts pour atteindre un objectif commun est une manière saine de concevoir les choses. Ce que je ne comprends pas c'est en quoi cela est indissociable de l'esprit de compétition ? Atteindre un objectif ce n'est pas forcément empêcher les autres d'atteindre le leur, à condition que cet objectif n'implique pas intrinsèquement de léser les autres. Par exemple, si deux entreprises occupent le même marché, elles ne sont pas forcément en compétitions. Elles peuvent avoir pour objectif de prospérer, et de croître. Tant que cela n'empiète pas sur les objectifs de l'autre. Les entreprises chercheront alors a répondre au besoin de leur clients, et l'ensemble du processus sera donc drivé par le besoin, par la demande. Il y a compétition à partir du moment où l'une des entreprises va chercher à prendre le dessus sur l'autre. L'objectif change alors et les mécanismes mis en jeux avec. Dans ce cas, l'entreprise va tenter d'influencer la demande et de l'orienter, tout en optimisant ses propres process de production. C'est à ce moment qu'on va voir apparaître conjointement les bien fait de la concurrence (stabilisation des prix, monté en gamme et en qualité plus rapide, etc...), mais aussi les méfaits (sur communication, création artificielle de la demande, incitation à la sur consommation, abus et "optimisations" fiscales, salariales, etc...). Les efforts sont bien mis en commun mais dans un but qui n'a rien de l'intérêt commun au sens large, puisque les intérêt de l'entreprise ne seront même plus forcément concomitant de ceux de ses propres salariés (si ce n'est que c'est le suel moyen d'avoir un salaire).

Il y a des ressorts, des mécanismes qui ne trompent pas. Oui, les gens sont différents mais si tu analyses bien, tu verras que nos mécanismes de pensée découlent du même mécanisme propre à la France. Heureusement que certains arrivent à penser en dehors du "système" mais dans la majorité, c'est toujours la même façon de penser en France et cette façon n'évolue pas dans le bon sens. Par exemple, en France, on a trop le goût de la prudence et pas assez du risque. Du coup, on applique le principe de précaution à tout. Le français, par essence, manque d'audace et ce n'est pas pour rien que beaucoup de français usent de l'auto dénigrement avec un mot qui revient très souvent: le mot "mouton". Pourquoi les français sont ils souvent traités de moutons par d'autres français?

Le principe de précaution est en train de se généraliser dans le monde entier, notamment au travers des concepts écologiques et de développement durable. Les analyses bénéfices risques en france et aux USA sont différentes car n'intègrent pas les mêmes paramètres (risques humains, environnementaux, sociaux, etc...). Le social occupe c'est vrai une place importante en France, et je serai d'accord avec toi quand tu dis qu'on ne va pas dans le bon sens en réduisant peu à peu cet aspect de notre société... Cependant j'entends bien que ce n'est pas ton propos :D ... Disons que nous avons là une véritable opposition idéologique et je doute qu'on tombe d'accord un jour.

Modifié le 28 avril 2015 par Loopy

pas mal la boutade à la fin :)

Je vais juste te répondre à ça (pour le reste, pas grand chose à ajouter):

"Peut être suis totalement pollué par une conception des choses qui est incorrecte, mais pour moi la compétition implique au minimum deux compétiteurs, et donc au moins deux individus ou groupe d'individus qui tâcherons de réussir au dépend de l'autre. Qu'il soit conçu de manière individuel ou de manière collective, l'esprit de compétition fini à un moment par en laisser certains sur le bord de la route, et j'ai personnellement un problème avec cette notion."

Quand je parle de compétition au sein d'un groupe, cela signifie que je parle de donner le meilleur de soi même. C'est une compétition "contre soi" dans le but de satisfaire le groupe.

Comme tu le dis après:

"Pour moi, associer des efforts pour atteindre un objectif commun est une manière saine de concevoir les choses."

En effet, la compétition se doit d'être saine car si au sein d'un groupe, il y a des individus contre productifs qui "détruisent" le travail des autres pour valoriser leur travail, nous ne sommes plus dans une logique gagnant gagnant mais perdant perdant, tout ça parce que certains auront privilégié l'esprit individualiste au détriment de l'esprit de groupe.

Pour revenir au social, oui c'est bien mais il ne doit pas être contre productif, ce qui est malheureusement le cas en France avec par exemple, les effets pernicieux du chômage où certains chômeurs ne veulent plus travailler et uniquement bénéficier de l'allocation chômage. J'en connais certains qui te le disent carrément: "non, je ne veux plus travailler" . Mais je ne juge pas ces gens car il y a un contexte à cela, une histoire... Mais c'est quand même surréaliste d'en arriver à ce genre de situation.

Là où tu y vois de la précarité, moi j'y vois du dynamisme. A la manière des USA, on peut se faire virer du jour au lendemain mais on peut aussi retrouver un job le lendemain. Vous me parlez de précarité, comme si en France, il n'y avait pas de précarité. Et pourtant, il y en a et elle est encore pire que dans les pays que vous vomissez. Et en attendant, on est quasiment sur 4Millions de chômeurs, voire plus car tt le monde sait que les chiffres du chômage sont trafiqués. Bizarrement, maintenant, les médias ne donnent plus la quantité de chômeurs en %. Mais si vous trouvez, je suis preneur car je pense que les chiffres officiels doivent être à 13% quand dans la réalité, on devrait être au delà des 15%. Dois je rappeler la proportion de chômeurs aux USA ou en GB?

Il y a de la précarité en France, mais il y a aussi un matelas social pour amortit le choc et qui n'existe pas aux States.

Le dynamisme supposé des US n'est certainement pas dû à la facilité de licencier, mais plus à la facilité de trouver du financement pour lancer des projets

Je remarque aussi que vous attribuez le niveau de chômage tantôt aux gens qui ne veulent pas travailler, tantôt à la politique économique, un éclaircissement sur ce point serait souhaitable.

Les travailleurs kleenex que vous dénoncez ils préfèreraient un travail stable, c'est à notre management qu'il faut s'adresser et non aux travailleurs.

Il en est ainsi de toute notre organisation du travail qui ne relève pas de la volonté des salariés mais celle de la gestion des travailleurs par le patronat.

@bibifricotin, ma participation à ce débat relève surtout du fait que je souhaite discuter des différentes possibilités de réduire le chômage en France.

Mes prises de bec avec Magus ou autres sont le fait que j'en ai assez d'écouter ces gens qui nous mettent toujours le même disque, à savoir que le peuple est victime de ces salops de patrons.

Le débat n'est pas de savoir si le chômage est imputable aux fainéants de chômeurs ou aux politiques économiques des gouvernements successifs.

N'oubliez jamais que dans vos analyses, il est important de prendre en compte l'espace temps, ce que de gens font. Par là, je veux dire que dans les années 80 jusqu'au années 2000, l'Etat acceptait sa condition de vache à lait à l'égard de n'importe quel chômeur et c'est cela qui a créé un effet pernicieux chez le peuple. On a eu des histoires ubuesques comme ce chômeur qui a réussi à être propriétaire en n'ayant jamais travaillé...

http://www.amazon.fr/Moi-Thierry-F-ch%C3%B4meur-professionnel/dp/2226174974

Qui n'a jamais connu une personne se vantant d'être au chômage ou même simplement, choisir volontairement le chômage alors que cette personne avait le choix aussi d'une opportunité d'emploi.

Que vous le vouliez ou non, on appelle cela l'exception française. Les choses ont changé depuis. Mais le mal est fait. S'est installé une mentalité, un état d'esprit néfaste pour la dynamique du pays. Donc, le problème de base, ce sont bien les politiciens qui l'ont créé par le manque de réflexion et de compétences en matière de social économie mais lorsque l'Etat a voulu changer de cap, le peuple a vu cela dans un premier temps comme une confiscation d'acquis, ce qui a généré une période trouble. De plus, la crise de 2008 n'a rien arrangé et a amplifié le problème, avec d'un coté, un Etat voulant de plus en plus contrôler ses finances en matières d'indemnité chômage et d'un autre, un peuple complètement déconnecté de la réalité et qui ne souhaitent pas non plus se faire balader par un Etat qui n'est même pas fichu de créer de l'emploi.

Tu n'as pas compris mon propos. Je me moque des citoyens riches, qui se portent très bien en France et sont même appelés à être encore plus m nombreux dans les années à venir, pour toutes les raisons que j'ai évoqué depuis la première page.

J'ai démontré, m'appuyant sur des constatations chiffrées et les enquêtes de la Cour des Comptes que ce qui pesait sur la protection sociale me paraissait pour une large part imputable au recouvrement de l'impôt. Ce qui n'est pas pour peu dans la défiance des travailleurs quand on sait qui s'y soustrait, légalement ou non, le plus volontiers.

Malgré les sommations des commissions parlementaires dans ce sens, rien n'est fait.

Dans le même temps, les français assistent à des affaires de parachutes dorés, de retraites pharamineuses, de licenciements collectifs par des entreprises qui dégagent de gros bénéfices nets, vivent une productivité horraire qui bat des records et un pouvoir d'achat qui ne suit pas, traversent une crise provoquée par les dérives financières et assistent aux scandalent de montages financiers de banques qui spéculent leur épargne dans des produits toxiques tellement complexes et tordus qu'elles-mème ont du mal à comprendre...

Malgré les grandes déclarations politiques, les opportunités pour la société civile de reprendre la main, rien n'est fait.

Voila où réside la défiance envers politiques et patron au sens général. Cela n'a rien à voir avec la présence de riches.