Insultes pour les athées.

Non bien sûr que tu peux ne pas croire en l'existence de Dieu.

Si je pousse un peu le bouchon avec les athées, c'est que contrairement aux croyants, je ne comprends pas comment on en arrive à ne pas conceptualiser l'intérêt de certains attributs qu'on prête à Dieu et comment on en arrive à une certitude.

La foi je la respecte pour son côté intime que je respecte même si je n'y adhère pas rationnellement.

Mais quand on place la logique ou les connaissances en avant, qu'on constate que des cerveaux gigantesques sont croyants, d'autres sont athées et d'autres sont agnostiques, comment peut on affirmer sans l'ombre d'un doute une position sur l'existence ou pas d'un 'dessein intelligent', d'un 'Dieu', d'un code initial, d'une intentionnalité, d'un projet.... Place le terme que tu veux.... alors même que la précision de certains paramètres pour que la montée en complexité puisse s'opérer peuvent suggérer un ajustement par les sciences elles mêmes ?

En l'état actuel des choses, je ne crois pas au dieu de la religion, ni en un dessin intelligent. Peut-être parce que cela me dépasse, je me contente de ne pas croire tout simplement, et je doute que de mon vivant on puisse m'apporter des explications rationnelles qui me feraient changer d'avis.

Ok pour le big bang. Qu'y a-t-il eu avant je n'en sais rien, et des cerveaux bien plus intelligents que le mien se penchent sur la question. Mais je me refuse à croire que derrière cela il y ait un dieu.

Pour moi, nous ne sommes rien, nous naissons, nous vivons, nous nous reproduisons et nous mourrons, point, au même titre que tout ce qui vit sur cette terre, animal ou végétal.

Le principe d'une bonne secte religion est d'être assimilable et compréhensible par le plus grand nombre -y compris la lie de l'humanité- afin de pouvoir mieux asservir le populo.

Bon, faut tout de même rester assez flou dans les textes pour pouvoir varier les interprétations selon les époques ou régions... un peu comme toute bonne déclaration de statuts à la chambre de commerce quoi.

Taper dans de trop gros délires métaphysiques mènerai droit à l'échec.

Pour ma part je ne m'autorise pas le OUI car je n'ai pas de preuves en dehors de mon désir qu'il en soit ainsi.

Je ne m'autorise pas le NON car je ne connais somme toute qu'une petite partie de l'univers, l'absence de preuves n'étant pas la preuve de l'absence.

Je ne m'autorise pas non plus le PEUT-ÊTRE car il impliquerait que nommer une chose la rende réellement possible, tandis que je suis persuadé qu'il y a des possibles qui ne se réalisent pas.

Est ce que ton positionnement s'applique uniquement à dieu ou bien est ce le même pour tout ce qui peut être imaginé par une cerveau humain et qui semble irrationel? Par exemple si ton voisin te dit qu'il croit qu'il va y avoir une avalanche d'enclumes de 500 kilos, est ce que tu envisagerais cela comme ayant la même probabilité de se passer que dieu d'exister?

Est ce que ton positionnement s'applique uniquement à dieu ou bien est ce le même pour tout ce qui peut être imaginé par une cerveau humain et qui semble irrationel? Par exemple si ton voisin te dit qu'il croit qu'il va y avoir une avalanche d'enclumes de 500 kilos, est ce que tu envisagerais cela comme ayant la même probabilité de se passer que dieu d'exister?

Tout cela doit bien entendu être appliqué à tous les domaines, car il y a selon moi des possibilités qui ont une probabilité nulle (c'est à dire qui sont réellement impossibles même si elles sont logiquement possibles). Je pars en quelque sorte d'une vision agnostique qui répond "peut-être", pour ajouter une étape supplémentaire, qui est que pour affirmer un "peut-être" portant sur une existence, il faudrait éclaircir si c'est une possibilité logique (liée à un manque d'informations) ou une possibilité réelle (dont la probabilité soit différente de zéro).

Je suis pas sure que la thèse de la licorne rose ou de l'avalanche d'enclumes donne du crédit à l'athéisme...

Tout cela doit bien entendu être appliqué à tous les domaines, car il y a selon moi des possibilités qui ont une probabilité nulle (c'est à dire qui sont réellement impossibles même si elles sont logiquement possibles). Je pars en quelque sorte d'une vision agnostique qui répond "peut-être", pour ajouter une étape supplémentaire, qui est que pour affirmer un "peut-être" portant sur une existence, il faudrait éclaircir si c'est une possibilité logique (liée à un manque d'informations) ou une possibilité réelle (dont la probabilité soit différente de zéro).

Je trouve qu'avec Dieu il y a quand même une grande part de subjectivité dans l'évaluation des probabilités , elle se situe dans le désir, le besoin ou la peur qu'il existe pour certains, cette subjectivité sera quasi nulle avec une pluie d'enclumes parce qu'il n'y a aucun mysticisme et aucune influence culturelle liés à un évènement aussi improbable.

Je suis pas sure que la thèse de la licorne rose ou de l'avalanche d'enclumes donne du crédit à l'athéisme...

C'est pour ne pas être en reste avec un mec qui marche sur l'eau et de l'eau qui tourne au vin !

Une manière d'équilibrer les forces en présence

Je suis pas sure que la thèse de la licorne rose ou de l'avalanche d'enclumes donne du crédit à l'athéisme...

A chacun sa façon de ne pas croire. :)

Dans le fond cela reste une forme de conditionnement car nous nous positionnons en regard d'un mot plus que d'une réalité (à moins d'avoir bénéficié d'une grâce ou d'une révélation personnelle), exactement comme nous parlerions d'un objet que nous n'avons jamais vu, ou que nous parlerions de la sensation de brûlure, sans jamais avoir été brûlés.

Pourquoi la réalité n'est-elle pas plus simple? D'ailleurs ne le serait-elle pas si il y avait un Dieu?

Dieu n'aurait pas créé l'univers par mégarde en urinant dans un coin du Néant.

«Hyriée avait accueilli Jupiter et Mercure avec hospitalité. Il leur demanda la faveur de lui accorder la naissance d'un enfant. Pour faciliter l'exaucement de sa prière, il leur immola un bœuf et le leur servit comme repas. Jupiter et Mercure exigèrent alors que la peau fût retirée du bœuf, puis ils ordonnèrent d'accueillir leur urine dans cette peau, ensuite d'enterrer celle-ci. Un enfant en naquit qu'Hyriée, conformément à l'événement, appela Urion, mais par élégance et habitude, ce nom est devenu Orion.»

(Hygin, Astronomie, II, 34)

Voilà en réalité la naissance du Monde dont parlent les différentes traditions païennes et judéo-chrétienne – monde qui n'a rien à voir avec l'univers étudié par un Einstein, par un Hawkins, etc., ou par les créationnistes.

A chacun sa façon de ne pas croire. :)

Oui. C'est pas ça qui me dérange. Je pense juste que l'argument de la licorne rose dessert totalement l'athéisme et que c'est dommage.

Je trouve qu'avec Dieu il y a quand même une grande part de subjectivité dans l'évaluation des probabilités , elle se situe dans le désir, le besoin ou la peur qu'il existe pour certains, cette subjectivité sera quasi nulle avec une pluie d'enclumes parce qu'il n'y a aucun mysticisme et aucune influence culturelle liés à un évènement aussi improbable.

Justement et toute l'ambiguïté de ma position se situe en rapport à cette impossibilité d'établir ces probabilités (tout en étant incapables d'écarter la possibilité que cette probabilité soit nulle).

Je suis pas sure que la thèse de la licorne rose ou de l'avalanche d'enclumes donne du crédit à l'athéisme...

N'étant pas une thèse en soit, l'athéisme n'a pas besoin d'être crédité.

Au final, il dépend surtout du peu de crédit que l'on donne à l'hypothèse de dieu.

(Et tant pis pour le mécréant qui ne respecte pas la licorne rose : il goûtera bien assez tôt a ses saints sabots ...)

Dans le fond cela reste une forme de conditionnement car nous nous positionnons en regard d'un mot plus que d'une réalité

Oui, mais aussi d'une propension de l'humain à vouloir absolument répondre à la question du pourquoi de sa vie, Dieu étant dans ce cas précis un os à ronger en attendant d'en savoir plus.

N'étant pas une thèse en soit, l'athéisme n'a pas besoin d'être crédité.

Au final, il dépend surtout du peu de crédit que l'on donne à l'hypothèse de dieu.

C'est comme si je te disais de compléter cette suite logique :

2+2= 4

4+4=8

8+8= ?

Et que tu me répondais "Pourquoi pas 13 après tout !"

Oui. C'est pas ça qui me dérange. Je pense juste que l'argument de la licorne rose dessert totalement l'athéisme et que c'est dommage.

En ce qui me concerne, je suis persuadé que si Homère avait voulu il aurait pu créer une religion, au lieu d'envisager l'Iliade et l'odyssée comme des contes, il aurait suffit qu'il s'érige en prophète en prétendant que c'était le message de Dieu et si ça se trouve, de nos jours, au lieu d'y avoir Jésus sur la croix dans les églises, on aurait Ulysse à la proue de son navire. La licorne rose c'est un peu la même chose, pour moi, s'il y a une personne sur la planète qui peut croire qu'elle existe (et je pense qu'on peut en trouver un bon paquet), elle est aussi légitime que Dieu, et si on appuie sur cette légitimité, on peut avoir les 3/4 de la population qui sera persuadée de son existence dans 3 millénaires.

En ce qui me concerne, je suis persuadé que si Homère avait voulu il aurait pu créer une religion, au lieu d'envisager l'Iliade et l'odyssée comme des contes, il aurait suffit qu'il s'érige en prophète en prétendant que c'était le message de Dieu et si ça se trouve, de nos jours, au lieu d'y avoir Jésus sur la croix dans les églises, on aurait Ulysse à la proue de son navire. La licorne rose c'est un peu la même chose, pour moi, s'il y a une personne sur la planète qui peut croire qu'elle existe (et je pense qu'on peut en trouver un bon paquet), elle est aussi légitime que Dieu, et si on appuie sur cette légitimité, on peut avoir les 3/4 de la population qui sera persuadée de son existence dans 3 millénaires.

D'accord. Sauf que la licorne rose ne résout absolument pas la question de l'existence de Dieu, qui reste en suspend, que la licorne rose existe ou pas.

Donc ça ne sert à rien. Sauf à supposer que tous les croyants se représentent Dieu comme un vieux sage à la barbe blanche qui vivrait sur un nuage.

Ce qui me désole dans tout ça c'est que tous les individus se voulant un minimum progressistes aient cette naturelle tendance à renier la pertinence ou l'intérêt de toute forme de spiritualité. Comme si la spiritualité, une fois de plus, c'était un truc de fachos. Se sentir bien dans sa peau, trouver sa place dans ce monde, savoir quel est le rôle qu'on aura à jouer, ça me paraît non pas nécessaire mais assez important pour que ce soit mentionné!

Ce qui me désole dans tout ça c'est que tous les individus se voulant un minimum progressistes aient cette naturelle tendance à renier la pertinence ou l'intérêt de toute forme de spiritualité. Comme si la spiritualité, une fois de plus, c'était un truc de fachos. Se sentir bien dans sa peau, trouver sa place dans ce monde, savoir quel est le rôle qu'on aura à jouer, ça me paraît non pas nécessaire mais assez important pour que ce soit mentionné!

Dieu serait LA spiritualité ?

Dieu serait LA spiritualité ?

Non tu n'as pas tort. Mais je pense que le problème est justement là : la religion s'est accaparée la spiritualité et du coup ce dernier terme est devenu galvaudé.

Voulant désespérément le bonheur, l'Homme construit des structures, des institutions, essaye d'organiser un certain ordre des choses pour s'assurer une certaine stabilité et un certain confort. Mais cet ordre des choses est, par la nature même de notre réalité, amenée à être contesté par des individus qui souhaitent le faire évoluer, qui souhaitent que les règles du jeu changent car ils les perçoivent comme leur étant défavorables (et elles le sont effectivement).

Les religions sont encore trop souvent du côté de la préservation des intérêts des privilégiés. Les humanistes encore trop souvent du côté d'un progrès aveugle qui conduira à un ordre des choses tout aussi discutable que le précédent. Finalement le plus angoissant dans tout cela c'est l'enjeu : la mondialisation qui est un fait, et le mondialisme qui veut que la mondialisation soit nécessairement une bonne chose pour tout le monde. En voulant fonder un ordre des choses universel et international, non seulement les règles du jeu deviendront homogènes mais nous aurons des gagnants absolus et des perdants absolus.

Pourvu que ça ne fonctionne pas.