Après le CDD et le CDI, place au contrat "flexible"?

je parle de ce que je connais MOI

Ca se voit, lol.

Et bien ton exemple n'est pas représentatif.

Non mais il est pas impossible.

Non mais il est pas impossible.

Etant donné que tu te sers d'un exemple absolument pas représentatif, (existe t'il d'ailleurs?) comme argument pour démontrer que dans ce cas il serait utile de pouvoir licencier, avoue au moins ta mauvaise foi. ^^

Oui c'est vrai dans un cas extrême comme ça, là, ce serait utile. Mais dans tous les autres? Je veux dire les cas réels?

Etant donné que tu te sers d'un exemple absolument pas représentatif, (existe t'il d'ailleurs?) comme argument pour démontrer que dans ce cas il serait utile de pouvoir licencier, avoue au moins ta mauvaise foi. ^^

Oui c'est vrai dans un cas extrême comme ça, là, ce serait utile. Mais dans tous les autres? Je veux dire les cas réels?

Je vois pas de quelle mauvaise foi vous parlez.

Oui ce serait utile même dans les autres cas, vos sources le confirment d'ailleurs, les taux d'absentéismes en France coûtent des milliards chaque année, même si le taux est inférieur à 4.5 %. Un salaire minimum coûte plus de 2000 € à un patron, sans compter les charges professionnelles mises en place pour son travail.

A titre comparatif, je suis allé voir sur le site des absentéismes en Suisse dont j'ai pris le modèle des CDI comme exemple.

L'absentéisme dans les entreprises en Suisse est de 3 % contre 4,26 % selon vos source en France pour une charge de travail supérieur (plus de 40 heures par semaine comparé à 35 heures en France). Soit un taux d'absentéisme de 42 % plus élevé en France qu'en Suisse.

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/03/02/blank/data/06.html

Preuve que

il faut s'interroger sur les techniques de recrutement...

Oui. Et quand on commence à s'y intéresser, on constate que le droit du travail encadre très fortement les techniques de recrutement: ne serait-ce que pour faire un contrôle de référence, à savoir, appeler les employeurs cités par le candidat dans son CV, il faut l'accord écrit du candidat qui doit lui même donner la personne à appeler et le refus du candidat d'accorder le contrôle de référence ne peut en aucun cas être un motif de rejet de sa candidature. Encore une fois, la bride laissée à l'employeur recruteur est très courte.

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Oui. Et quand on commence à s'y intéresser, on constate que le droit du travail encadre très fortement les techniques de recrutement: ne serait-ce que pour faire un contrôle de référence, à savoir, appeler les employeurs cités par le candidat dans son CV, il faut l'accord écrit du candidat qui doit lui même donner la personne à appeler et le refus du candidat d'accorder le contrôle de référence ne peut en aucun cas être un motif de rejet de sa candidature. Encore une fois, la bride laissée à l'employeur recruteur est très courte.

@Leste : Voilà c’était pas si compliqué. ^^

Je ne suis absolument pas contre un assouplissement du droit du travail, c'est simplement le discours des fainéants qui est irritant.

A titre personnel, je refuse même d'être en CDI (justement à cause de la difficulté de le quitter) et je ne sais hélas pas encore pour combien de temps mon entreprise actuelle va accepter sachant que ça ne fait pas vraiment partie de leur mode de fonctionnement.

Mais le problème n'est pas uniquement la réforme du contrat de travail, il va bien falloir aussi que les banques, et les propriétaires assouplissent par la même leur conditions d'accès.

Si c'est pour se retrouver avec beaucoup de contrats précaires, sans contrepartie financière (parce qu'il n'est pas fait allusion dans l'article à une quelconque prime : indemnités de fin de contrat pour l’intérim, prime de précarité pour les cdd et indemnités de licenciements pour les cdi) avec en plus des blocages supplémentaires, avec des règles d'accès au crédit ou au logement toujours aussi stricte ce n'est pas la peine.

decidement on vit pas dans le même monde !Ça ne peut pas être un motif de refus mais on peut indiquer un autre motif comme "ne correspond pas au profil exigé" rien de plus facile.

Je pense aussi que nous ne vivons pas dans la même réalité.:)

L 'employeur utilise un autre motif que le motif réel qui est l'absence de vérification de référence mais difficile de noter dans la lettre de rejet " ne correspond pas au profil " quand sur le CV la personne à 8 CDD de 10 mois comme gestionnaire de paie et que tu recrutes un gestionnaire de paie... devant un juge, ton rejet est plié en deux minutes si tu ne gardes que cet argument, et si la personne à un nom à consonance étrangère, alors, ta lettre représente son jackpot. Je te suggère une autre formulation dans ce cas là, qui est plutôt, dans la valorisation du candidat retenu, que dans le dénigrement du profil rejeté:" malgré tout l'intérêt de votre candidature, notre choix final s'est porté sur un autre candidat dont la formation et l'expérience se rapprochaient plus étroitement du profil que nous recherchions".

Et au final, tu conviens donc toi même que ce type de règle est un écran de fumée sans valeur ajoutée particulière pour les deux parties, alors qu'un contrôle de référence aurait tout à fait pu confirmer la compétence de ce dernier, ou l'infirmer d'ailleurs, or comme il faut passer par la personne désignée par le candidat, tout de suite cela met un bémol quant à l'objectivité de l'interlocuteur que le candidat nous impose.

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Je pense aussi que nous ne vivons pas dans la même réalité.:)

L 'employeur utilise un autre motif que le motif réel qui est l'absence de vérification de référence mais difficile de noter dans la lettre de rejet " ne correspond pas au profil " quand sur le CV la personne à 8 CDD de 10 mois comme gestionnaire de paie et que tu recrutes un gestionnaire de paie... devant un juge, ton rejet est plié en deux minutes si tu ne gardes que cet argument, et si la personne à un nom à consonance étrangère, alors, ta lettre représente son jackpot. Je te suggère une autre formulation dans ce cas là, qui est plutôt, dans la valorisation du candidat retenu, que dans le dénigrement du profil rejeté:" malgré tout l'intérêt de votre candidature, notre choix final s'est porté sur un autre candidat dont la formation et l'expérience se rapprochaient plus étroitement du profil que nous recherchions".

Et au final, tu conviens donc toi même que ce type de règle est un écran de fumée sans valeur ajoutée particulière pour les deux parties, alors qu'un contrôle de référence aurait tout à fait pu confirmer la compétence de ce dernier, ou l'infirmer d'ailleurs, or comme il faut passer par la personne désignée par le candidat, tout de suite cela met un bémol quant à l'objectivité de l'interlocuteur que le candidat nous impose.

Moi ce que je trouve complètement surréaliste, c'est cette volonté de précariser les emplois au maximum, c'est parfaitement aberrant, on ne crée pas de richesses de cette façon.

Il faut de la stabilité pour pouvoir se projeter dans l'avenir, on ne peut pas le faire si on passe sa vie a courir d'un contrat a un autre, d'autant plus que ce mode de vie ne peut pas durer, l'age n'épargne personne et si a vingt ou trente ans on peut courir, mais quand on veut s'installer, il faut pouvoir garantir sa pérennité au delà d'un an, pouvoir acheter un logement, épargner pour ses vieux jours, prévoir les études des enfants, ce genre de choses.

Précariser l'emploi c'est étrangler l'avenir

tu me montreras un candidat qui attaque un employeur en justice car il a essuyé un refus hein !

Un petit paquet en fait: c'est tout ce qui fait la jurisprudence relative à la discrimination à l'embauche.

Moi ce que je trouve complètement surréaliste, c'est cette volonté de précariser les emplois au maximum, c'est parfaitement aberrant, on ne crée pas de richesses de cette façon.

Il faut de la stabilité pour pouvoir se projeter dans l'avenir, on ne peut pas le faire si on passe sa vie a courir d'un contrat a un autre, d'autant plus que ce mode de vie ne peut pas durer, l'age n'épargne personne et si a vingt ou trente ans on peut courir, mais quand on veut s'installer, il faut pouvoir garantir sa pérennité au delà d'un an, pouvoir acheter un logement, épargner pour ses vieux jours, prévoir les études des enfants, ce genre de choses.

Précariser l'emploi c'est étrangler l'avenir

Je suis assez d'accord, mais je ne crois pas que le propos soit d'envisager des contrats essentiellement court terme, qui n'ont pas grand sens pour l'entreprise, mais de pouvoir adapter les contrats aux besoins opérationnels. Les fonctions supports de l'entreprises ont une vocation plus adaptée au contrat long terme, les fonctions opérationnelles le sont beaucoup moins, voir pas du tout, au regard de la nécessité de l'entreprise de devoir s'adapter aux fluctuations du marché et à la concurrence.

Je suis assez d'accord, mais je ne crois pas que le propos soit d'envisager des contrats essentiellement court terme, qui n'ont pas grand sens pour l'entreprise, mais de pouvoir adapter les contrats aux besoins opérationnels. Les fonctions supports de l'entreprises ont une vocation plus adaptée au contrat long terme, les fonctions opérationnelles le sont beaucoup moins, voir pas du tout, au regard de la nécessité de l'entreprise de devoir s'adapter aux fluctuations du marché et à la concurrence.

Mais bon pour les besoins temporaires, les CDD sont justement là pour ça.

Ils permettent de se projeter un minimum, même quand ils sont courts on a au moins une date de fin.

Je ne sais pas comment ça se passe concrètement pour ceux qui sont déjà sous ce type de contrat, mais ne pas avoir de date de fin, ça me fait assez peur, pas vous?

S'il fallait assouplir les règles du CDI, personnellement je serais déjà pour commencer à faire des ruptures conventionnelles de contrat sans indemnités de licenciement pour l'employeur et sans la carence pour le salarié. Comme ça quand on veut s'en aller d'une entreprise, on le fait, on ne fait pas d'abandon de poste, qui fait perdre du temps et de l'argent à tout le monde.

Bon ça ferait des indemnités pole emploi en plus, mais bon vu qu'il parait que quand on assouplit les règles ça permet l'embauche. On aura plus facilement les moyens.

Et sinon +1 pour la vérification des références, c'est vrai que c'est un frein non négligeable.

Demandez aux suisses si ils ont l'impression d'être exploités, pourtant les salariés ne font-ils pas parties des mieux payés au monde ? A un moment donné il faut regarder un peu plus loin que nos frontières et prendre pour modèles des pays qui fonctionnent.

Les suisses en étant les mieux payés au monde ne peuvent pas prétendre être exploité.

Je ne comprends pas votre raisonnement.

Les suisses en étant les mieux payés au monde ne peuvent pas prétendre être exploité.

Je ne comprends pas votre raisonnement.

moi non plus je comprends pas le votre.

Ne soyez pas si pessimiste comme les propos de the Dalek, toutes les entreprises ne fonctionnent pas comme des robots avec comme seule perspective le chiffres d'affaires et exit les relations humaines, il y a aussi des entreprises humaines, et quand une entreprise est satisfaite de son salarié, il n'y a aucune raison qu'elle le licencie quelques mois juste dans l'objectif de gagner quelques mois de salaires. Un salarié formé vaut bien plus que ceci. Reformer des personnes coûtent chers, très chers pour un employeur. Une entreprise a tout intérêt à garder le plus longtemps possible son salarié.

Certains salariés.

D'autres pas du tout.

Et si, je reste plus que pessimiste, car comme tu l'illustre encore une fois, les entreprises ne fonctionnent pour la quasi-totalité avec pour seules perspectives leurs intérêts, et uniquement leurs intérêts. Ils ne s'intéressent aux intérêts des salariés uniquement si ces intérêts vont dans le sens des leurs, leur rapporte quelque chose (ou si ça leur est imposé par la loi).

Que l'on soit au moins d'accord sur cette réalité.

Si le CDI ne correspond pas aux besoins de l'entreprise, alors il convient en effet de le cesser. L'entreprise étant le lieu de la création de richesse, il est nécessaire de lui maintenir des outils répondant à ses besoins de pérennité. Mais pour ma part, je ne crois pas que le CDI ne réponde pas aux besoins de l'entreprise et je ne crois pas que l'entreprise cherchent des emplois jetables. le turn-over a un cout certain: celui de la perte de la compétence. les entreprises ne s'y trompent pas.

C'est une question de rapport de force.

Le CDI ne correspond pas tout à fait aux besoins des entreprises, dans le sens où dans le contrat idéal qui conviendrait aux entreprises, il n'y aurait aucune sécurité de l'emploi, aucune indemnité, et la possibilité de casser le CDI sans motifs.

Bref, que l'entreprise fasse ce qu'il l'arrange.

C'est vrai pour les emplois stables dont a besoin l'entreprise, et c'est d'autant plus vrai pour les besoins ponctuels ou facilement remplaçables.

Quand ton conjoint ne répond plus à tes attentes, il me semble que tu as la liberté de t'en délier et qu'il ne te viendrait pas à l'idée de rester avec par soucis d'humanité?

Tu penses sincèrement que c'est comparable ?? Et puis drôle de conception, qu'un conjoint "réponde à des attentes" ...

Et quand bien même, en cas de séparation, tu crois que les parents ne vont pas s'interroger sur le devenir des enfants ? Qu'une femme/un homme pourra simplement jeter toute sa petite famille, par exemple ?

Je vois aussi ce type de schéma dans ma boite: je trouve cela absurde, néanmoins, c'est bien le droit qui conduit à cela et vue de l'employeur, ce n'est pas non plus satisfaisant, c'est bien parce que le droit n'ouvre pas d'autres solutions que cette voie est décidée. Personne n'y trouve son compte au final.

Dès la fin du premier CDD, ils auraient pu engager celui qui vient le plus souvent en CDI. Puisqu'au bout de 3 ans, ils font toujours appel à lui.

Mais pourquoi l'entreprise devrait-elle s'engager à plus que de verser un salaire contre le travail fourni pour la réponse à l'un de ses besoins? aujourd'hui le droit impose à l'entreprise de verser un salaire peu importe la qualité du travail fourni, sa quantité, la présence du salarié, et même le maintien du besoin de la force de travail; A quelle cohérence cela répond-il?

Le fait que tu pose la question prouve en effet que nous n'avons pas du tout la même conception de l'organisation du travail dans une société.

Dans notre société, selon toi, à quoi servent les entreprises ??

Un fléau annoncé depuis quelques années maintenant, tandis que pour des manageurs le fort turn-over est déjà une difficulté quotidienne, sans parler de la casse sociale.

Cette mesure forme une arnaque bien emballée dans des éléments de langage. Il s'agit de supprimer les CDD avec leurs STC et les indemnités de licenciement pour les CDI. Je crains néanmoins que, langue de bois ou non, le citoyen français n'ayant plus de pouvoir sera contraint d'avaler un nouveau chapeau.

Comment voulez-vous construire une vie en sachant que vous n'aurez que l'assurance d'un revenu à très court terme ? Les personnes concernées vont-elles alors se lancer dans des investissements quelconques ?

C'est entasser encore plus profond les pauvres et dorer encore mieux les riches !

Mais bon pour les besoins temporaires, les CDD sont justement là pour ça.

Oui, encore faut-il s'entendre sur la durée du temporaire, en droit social français, le temporaire est plus court que les besoins opérationnels de l'entreprise quand le CDI est bien plus long que le nécessaire. d'où la difficulté pour l'entreprise d'investir dans un CDI en dehors des fonctions supports.

Je ne sais pas comment ça se passe concrètement pour ceux qui sont déjà sous ce type de contrat, mais ne pas avoir de date de fin, ça me fait assez peur, pas vous?

Oui c'est vrai aussi. Le CDD sans terme précis utilisé fréquemment en remplacement d'un congé longue maladie me questionne quant au bien être du salarié qui en bénéficie.

S'il fallait assouplir les règles du CDI, personnellement je serais déjà pour commencer à faire des ruptures conventionnelles de contrat sans indemnités de licenciement pour l'employeur et sans la carence pour le salarié. Comme ça quand on veut s'en aller d'une entreprise, on le fait, on ne fait pas d'abandon de poste, qui fait perdre du temps et de l'argent à tout le monde.

Faut voir, maintenant, je continue de penser que si on touche à un seul paramètre de notre existant actuel, on devra repenser l'intégralité du système, car si on bouge la ligne conformément à ta proposition, les bénéfices que celles-ci engendrent se trouveraient annihiler si le salarié refuse la rupture, puisqu'il deviendrait aisé, dans le système actuel, pour ce dernier, d'aller voir son médecin pour lui expliquer qu'il vit mal la proposition de l'employeur , qu'il n'en dort plus, ect... donc arrêt maladie pour dépression lié aux conditions de travail, donc impossibilité de licencier puisque le salarié en arret maladie du fait de son travail bénéficie d'une protection absolue contre le licenciement.

La construction du droit social s'est faite en rhizome, ce qui est normal, mais ce qui implique que bouger une ligne nécessite de bouger quasiment toutes les autres à moins d'être maitre dans l'art de manier les mikados ( ce qui n'est pas exclut ceci-dit).

Et si, je reste plus que pessimiste, car comme tu l'illustre encore une fois, les entreprises ne fonctionnent pour la quasi-totalité avec pour seules perspectives leurs intérêts, et uniquement leurs intérêts. Ils ne s'intéressent aux intérêts des salariés uniquement si ces intérêts vont dans le sens des leurs, leur rapporte quelque chose (ou si ça leur est imposé par la loi).

Que l'on soit au moins d'accord sur cette réalité.

L'intérêt d'une entreprise est l'intérêt d'un salarié: quand une entreprise va mal, ce sont ses salariés, les premiers à le payer.

C'est une question de rapport de force.

Le CDI ne correspond pas tout à fait aux besoins des entreprises, dans le sens où dans le contrat idéal qui conviendrait aux entreprises, il n'y aurait aucune sécurité de l'emploi, aucune indemnité, et la possibilité de casser le CDI sans motifs.

Bref, que l'entreprise fasse ce qu'il l'arrange.

C'est vrai pour les emplois stables dont a besoin l'entreprise, et c'est d'autant plus vrai pour les besoins ponctuels ou facilement remplaçables.

Je ne sais pas. Je ne reconnais pas nécessairement mon employeur. En général quand tu veux casser un CDI, c'est rarement sans motifs, après que les motifs avancés ne te conviennent pas, c'est une chose, mais estimer que le motif est absent en est une autre, et à mon avis, c'est assez rare.

Après quand le motif est une discrimination et ne répond pas à un calcul objectif, il convient bien entendu de préserver contre l'arbitraire d'un pouvoir, mais quand le motif est la stratégie économique, la nécessité de préserver l'avenir, la résultante d'une déficience du salarié concerné, il convient de lever les freins qu'à instauré notre construction sociale couteuse et contre productive sur deux plans:

- celui de l'entreprise qui se bat dans un contexte de concurrence hostile

- mais aussi celui des salariés qui sont pénalisés par le maintien dans l'emploi de personne qui ne le méritent pas

Je ne pense pas non plus que les entreprises ne se sentent pas concernées par le concept de responsabilité sociétale, néanmoins, dans un contexte de mondialisation où l'entreprise française doit rester compétitive face a des entreprises étrangères dont le droit social n'entraine pas de surcout de charge, cela se complique sévèrement pour l'entreprise française. Refuser cette réalité en déniant sa prise en compte par le maintien d'un système social construit or mondialisation handicape objectivement nos entreprises sur le marché mondial et interne et il ne faut pas s'y tromper, quand nos entreprises vont mal, ce sont les salariés qui paient.

Tu penses sincèrement que c'est comparable ?? Et puis drôle de conception, qu'un conjoint "réponde à des attentes" ...

Penser que l'amour n'est pas la réponse à une attente, c'est ni se connaitre, ni le connaitre.

Et oui, la relation amoureuse me semble assez comparable à la relation entre le travail et le travailleur, sachant qu'on passe plus de temps éveillé avec son employeur qu'avec son conjoint durant environ 40 ans, il vaut mieux aimer son travail.

Et quand bien même, en cas de séparation, tu crois que les parents ne vont pas s'interroger sur le devenir des enfants ? Qu'une femme/un homme pourra simplement jeter toute sa petite famille, par exemple ?

Se séparer de quelqu'un n'implique pas nécessairement ne pas se sentir concerné par son devenir, d'où d'ailleurs le développement de l'outplacement, toutefois, en cas de licenciement, l'entreprise doit le versement d'indemnités compensatoires bien plus élevés d'ailleurs que la simple séparation de conjoints n'implique.

Le fait que tu pose la question prouve en effet que nous n'avons pas du tout la même conception de l'organisation du travail dans une société.

J'aurai aimé une réponse étayée, mais ce n'est pas grave.

Dans notre société, selon toi, à quoi servent les entreprises ??

Les entreprises créent de la richesse, des biens et des services. Cette création est la rencontre d'un entrepreneur mue par son désir ontologique de création et ses faiseurs. Ces deux parties prenantes de l'entreprise vont elles mêmes contribuer à l'entreprise des autres en échangeant leur richesse, issue de leur travail, contre les créations d'autres entreprises.

L'entrepreunariat est le progrès dont tu bénéficies aujourd'hui et dont on bénéficera demain, car crois -moi, même au chomage aujourd'hui, tu vis mieux qu'un travailleur du 18 ème siècle.

et le plus beau, c'est que personne ne fera jamais rien pour changer ça, le dieu fric le dernier mot comme toujours, nous sommes a son service de gré ou de force