Faut-il institutionnaliser les sciences parallèles ?

Loopy bonsoir, poigne de mains.

Perso je n'ai aucune, mais franchement aucune envie que l'astrologie fasse son entrée à l'université, je trouve ça très dangereux, et pourtant je la défend. Cela peut te sembler paradoxal, mais c'est ainsi, je trouve qu'elle doit rester secrète, cachée, sous le boisseau, et être utiliser que par une minorité. Que l'on raconte n'importe quoi dans des horoscopes bidon me fait rire, ça fait rêver les gogos et ça s’arrête là.

Après je trouve ton intervention des plus intéressante, et mérite que l'on se penche dessus en y réfléchissant et qu'elle soit étudié en détail.

J'ai par contre d'autre études antérieure tout autant sérieuse qui m'offrent le contraire.

Donc te répondre en détail comme ça à chaud sur quelque chose que je n'ai pas lu serai des plus malhonnête, je me réserve pour bien plus tard. Déjà traduire de l'anglais comme ça, c'est pas des plus évident mais de l'anglais technique, l'est encore moins, surtout que je maîtrise pas cette langue.

Salut Hades,

Je n'ai pour ma part aucune envie de discréditer l'astrologie en tant que tel auprès de ceux qui y croient. J'ai le plus grand respect pour ceux qui lui accorde du crédit et n'ai pas l prétention de dire que la science détient la vérité absolue. En tat que scientifique, les argument qui forgent ma conviction sont des arguments issus de la méthode, je conçois cependant qu'il n'en va pas de même pour tout le monde. Je n'interviens que très rarement sur cette section du forum et c'est pour cette raison précise.

Je m'oppose, comme toi finalement, simplement à la confusion qui veut qu'on appelle "science" l'astrologie, et à son entrée dans le domaine par la voix de l'université.

Concernant les études réalisées antérieures à celle que j'ai présenté, elles existent effectivement le LBC ne l'a pas ignoré. Je cite l'introduction du document que j'ai proposé à la lecture :

Although there have been many published "tests" of astrology, those with positive results (confirming the astrologers' theses) have been largely dismissed by scientists due to poor scientific technique. Those with negative results (disputing the astrologers' theses) have been largely dismissed by astrologers for their failure to test what the astrologers considered to be the reliable and fundamental aspects of their work. Astrologers complain that most scientific tests have tested the scientist's concept of asotrology, rather than astrology as practiced by the "reputable" astrological community. Without committing ourselves to either point of view, we believe that both criticisms are valid.

The purpose of this experiment was to overcome the criticisms of the previous tests by designing an experiment that would meet the tight specifications of both the scientific and astrological communities. Such an experiment was designed with the help of scientists, statisticians, and astrologers. We decided to test what we shall call (for simplicity) the "fundamental thesis of natal astrology" as the proposition that

The positions of the 'planets' (all planets, the sun and moon, plus other objects defined by astrologers) at the moment of birth can be used to determine the subject's general personality traits and tendencies in temperament and behavior, and to indicate the major issues with which one is likely to contend.

Que je traduis :

Bien que plusieurs "tests" de l'astrologie ont été publiés, ceux présentant des résultats positifs (confirmant les thèses des astrologues) ont été largement discrédité par les scientifique en raison de leur faiblesse dans la technique scientifique. Ceux présentant des résultats négatifs (contrant les thèses des astrologues) ont été largement discrédité par les astrologues en raison de leur échec à tester ce que les astrologues considèrent comme les aspects fondamentaux et fiables de leur travail. Les astrologues reprochent à la plupart des tests de ne traiter l'astrologie qu'en tant que concept scientifique au lieu de se pencher sur l'astrologie telle qu'elle est pratiquée par la "communauté astrologique honorable". Sans prendre position pour l'un ou l'autre ds points de vue, nous pensons que les deux critiques sont valides.

L'objet de cette expérience est de dépasser les critiques faites aux précédents tests par l'élaboration d'un protocole qui répond précisément aux spécifications des communautés scientifiques et astrologiques. Ce protocole a été conçu avec le concours de scientifiques, de statisticiens et d'astrologues. Il a été décidé de tester ce que nous appellerons (par simplification) la "thèse fondamentale de l'astrologie natale", c'est à dire la proposition suivante :

Les positions des "planètes" (toutes planètes, le soleil et la lune, + d'autres objets définis par les astrologues) au moment de la naissance peuvent être utilisées pour déterminer les traits généraux de la personnalité d'un sujet ainsi que des tendances dans son tempérament et son comportement, et pour indiquer les principales difficultés que chacun pourrait être amener à rencontrer.

Afin d'aider à la lecture les non anglophones, je vous propose en plus de cette partie d'introduction, la traduction de l'abstract du document ainsi que de la conclusion générale de l'étude. Le reste du document étant effectivement technique et peu abordable à quiconque n'a pas de notions relativement approfondie de statistiques.

Abstract

Two double blind tests were made of the thesis that astrological "natal charts" could be used to describe accurately personality traits of test subjects. In the first test, we attempted to determine· whether a person could recognize his own personality when described by an astrologer through a "natal chart interpretation". In the second test, we attempted to determine whether astrologers could correctly match a person's natal chart to the results of a well known and scientifically accepted personality test (the California Personality Inventory or CPU. Care was taken to make sure that the procedures satisified both scientists and astrologers. Subjects' recognition of their own natal chart interpretations was poor, but we draw no conclusion from this first test because the same subjects failed to recognize their own cpr profiles as well. The abilities of astrologers to match natal charts to CPIs was not significantly different from that predicted by the "scientific" hypothesis (i.e. their choices were no better than random), a result which strongly r.::futes the astrological thesis.

Deux tests en double aveugle ont été réalisés sur la thèse que les "cartes du ciel natale" (ndlr : thèses présentée en italique plus haut) peuvent être utilisées pour décrire avec précision les traits de personnalités de sujets. Dans le premier test nous cherchons à déterminer dans quelle mesure une persoone peut reconnaître sa propore personnalité quand elle est décrite par un astrologue au travers d'une interprétation des cartes du ciel. Dans le second test, nous cherchons à déterminer dans les quelle mesure les astrologues peuvent relier de manière correcte la carte du ciel d'une personne avec les résultats d'un test de personnalité bien connu et scientifiquement accepté (le CPI). Une attention toute particulière à été porté pour s'assurer que le protocole convenait aussi bien aux scientifiques qu'aux astrologues. La reconnaissance par les sujets de leur propre carte du ciel était pauvre, mais nous ne tirons aucune conclusion de ce premier test parce que les mêmes sujets ne reconnaissent pas non plus leur propre profil CPI. La capacité des astrologues à relier les cartes du ciel au CPI n'est pas significativement différente de celle prédite par les scientifiques (ie les choix ne sont pas meilleurs que ceux faits au hasard), un résultats qui réfute fortement les thèses astrologiques.

We are now in a position to argue a surprisingly strong case against natal astrology as practiced by reputable astrologers. Great pains were taken to insure that the experiment was unbiased and to make sure that astrology was given every reasonable chance to succeed. It failed. Despite the fact that we worked with some of the best astrologers in the country, recommended by the advising astrologers for their expertise in astrology and in their ability to use the CPI, despite the fact that every reasonable suggestion made by the advising astrologers was worked into the experiment, despite the fact that the astrologers approved the design and predicted 50% as the -minimum" effect they would expect to see, astrology failed to perform at a level better than chance. Tested using double-blind methods, the astrologers' predictions proved to be wrong. Their predicted connection between the positions of the planets and other astronomical objects at the time of birth and the personalities of test subjects did not exist. The experiment clearly refutes the astrological hypothesis.

Nous sommes maintenant en position d'opposer un argument étonnamment fort à l'astrologie natal (comprendre, fondée sur les dates de naissances) telle qu'elle est pratiquée par des astrologues réputés. Des précautions particulières ont été prises afin d'assurer que l'expérience n'était pas biaisée, et que l'astrologie bénéficiait de toutes les chances raisonnables de succès. Elle a échouée. Bien que nous ayons travaillé avec des astrologues parmi les meilleurs du pays, recommandés par des astrologues conseils pour leur expertise en astrologie et leur capacité à utiliser le CPI, bien que toutes les suggestions raisonnables faites par les astrologues conseils aient été prises en compte, bien que les astrologues aient approuvés le protocole et prédits pouvoir obtenir un score au moins de 50%, l'astrologie a échoué à obtenir un score supérieur à celui attribuable à la simple chance (ndlr : une prédiction peut être exacte par simple hasard). Testées en double aveugle, les prédictions des astrologues ont été démontrées comme étant fausse. La connexion qu'ils ont prédite entre les positions des planètes et autres objets astronomiques au moment de la naissance et la personnalité des sujets n'existait pas. L'expérience réfute clairement les hypothèses astrologiques.

Cette étude telle que menée est très largement suffisante pour convaincre un scientifique. Après lecture de tout le document, je n'ai pu repérer aucune erreur ou approximation sur le plan technique (mais je ne suis pas expert en protocole double aveugle).

Pour moi l'astrologie est donc plus une forme de croyance qu'autre chose. Si certains y trouvent un intérêt, un avantage, ou un bien être, je suis heureux pour eux. Si certains de ceux qui prétendent être astrologues sont honnêtes et sincères, je ne m'oppose nullement à leur pratique, à condition toutefois que l'honnêteté envers leurs client soit respectée, à savoir que l'astrologue n'entretienne pas la confusion facile entre science et astrologie ni le mensonge selon lequel l'astrologie auraient impartialement et factuellement fait suffisamment ses preuves pour qu'ils n'existent aucun argument la réfutant honnêtement.

Dans le cas du sujet actuel concernant l'ouverture de l'université à l'astrologie, ce n'est pas la science qui s'attaque à l'astrologie, mais bien cette dernière qui vient s'écraser dans la porte restée fermée de la science. C'est pour cette raison que j'interviens.

Ne souhaitant cependant pas faire le procès de l'astrologie ou de tout ce qui s'y apparente, j'arrête là mon intervention et vous laisse évidemment le choix de considérer ou non mon propos.

Bonne journée ^^

à Prométhee Hadès.

j'ai écrit :Pluton encore est une planète "de la guerre" allusion à la bombe atomique au plutonium. Or ce métal n'a été identifié qu'en juin 1941 dans les produits du réacteur atomique de Chicago. Et on ne savait pas encore qu'il serait fissile. Où est la longue expérience des anciens astrologues ?

Tu me réponds :

"...cette planète fut découverte en 1930 bien avant la seconde guerre mondiale et son nom lui vient des première lettre de l'américain Percival Lowel qui le premier en parla en cherchant une planete X entre 1908 et 1916 date de sa mort, et du nom que suggéra une fillette de 11 ans Venetia Burney vivant a Oxford. Rien a voir avec le plutonium...."

---------------

J'ai lu plusieurs fois des propos d'astrologues liant des métaux à des planètes. en particulier le plomb à Saturne et le plutonium à Pluton.

C'est ce sous-entendu "métallique" que je voulais évoquer et non pas la dénomination en suite logique avec les dieux de l'antiquité greco-romaine.

pour que l'astrologie soit démontrée comme une science il faudrait fair au minimum une étude statistique.

par exemple établir une corrélation entre des fragilité de santé dûment constatées médicalement ( fracture, crises cardiaques, maladies de peau.....) chez des personnes de 50 ans et plus.

S'il apparaît des pics de fréquences caractéristique pour des personnes nées à telle ou telle date, on pourra alors examiner de plus près les configurations astrales de ces personne.

mais pour faire une telle étude, il faut :

des compétences en médecine en statistique et en astronomie et surtout il faut des volontaires nombreux (entre 1000 et 10 000 personnes et de l'argent.

La science officielle refusera toujours de financer ce genre d'étude.

Reste donc à trouver un mécène.

Tu vois, je ne dis pas que l'astrologie est totalement fausse mais je dis qu'elle véhicule beaucoup d'affirmations non prouvées.

Le grand public a tendance à faire des lois générales à partir de quelques exceptions. C'est ce qu'il faut combattre.

pour que l'astrologie soit démontrée comme une science il faudrait fair au minimum une étude statistique.

Hum... Un grand nombre d'études existent, certaines montrent des relations, d'autres au contraire montre qu'il n'y en a pas. La seule que je connaisse qui a été réalisée selon un protocole approuvé à la fois par la communauté et les astrologues est celle du LBC. J'en profite pour corriger une erreur que j'ai faite sur la date : elle a été publiée en 1985 et non 1983.

"A double blind test of astrology", Nature, 318, 419-425, 1985

Elle est en accès libre pour quiconque se donne la peine de la chercher.

Bonjour Loopy, grosse poigne de mains

Effectivement j'avais eu écho de cette étude, de certaine critiques aussi qui en émanait. Là dans ce que tu m'offres ça me semble pas clair. Alors faut que je la regarde de très prés. Je pense avoir l'interprète sous la main, près de chez moi.

Si j'ai bien compris, on fait des thèmes natal de personnes, et un test de CPI, ensuite les deux études sont soumises aux personnes concernés, qui ne se reconnaissent que peu dans ces études, et au final on cherche les corrélations entre les deux études qui ne sont pas satisfaites.

Moi je veux bien , mais ça me semble un peu scabreux.

Je ne suis pas moi aussi un expert en protocole double aveugle. Je reconnais que la méthode peut être bonne, quelle a permis de très bonne clarifications dans certains domaines. Mais quand même temps cette dernière peut être douteuse. Mais ce n'est pas pour l'astrologie mais pour la pharmacopée que j'ai les plus grand réserve. Une nouvelle molécule et un placebo, il est évident que normalement la nouvelle molécule a un résultat positif, de là a dire que c'est une molécule miracle, cela en est très loin, car elle ne fut pas du tout mis en compétition avec une molécule déjà existante ayant le même champs d'action. Et souvent cette molécule existante a un pouvoir si ce n'est égal, voir supérieur à la nouvelle molécule étudié. Le professeur Debré là suffisamment claironné en s'indignant du fait.

Après pour la déontologie de l'astrologue c'est en son âme et conscience. J'en ai connu de très bons qui non seulement étaient scientifique, ( art et métier, école des mines , polytechnique ) qui n'avaient aucune clientèle, leur profession leur suffisait, mais qui écrivaient des articles très pointus pour des confrères, et qui n’hésitaient jamais à se servir de l'astrologie pour des études de marché, et des placements boursier, à moins que ce soit pour de gros décisionnaires. Il est plus intéressant de faire une opération boursière sans le moindre risque qui rapporte très gros , que d'avoir a recevoir des grincheux pour une misère.

à Prométhee Hadès.

j'ai écrit :Pluton encore est une planète "de la guerre" allusion à la bombe atomique au plutonium. Or ce métal n'a été identifié qu'en juin 1941 dans les produits du réacteur atomique de Chicago. Et on ne savait pas encore qu'il serait fissile. Où est la longue expérience des anciens astrologues ?

Tu me réponds :

"...cette planète fut découverte en 1930 bien avant la seconde guerre mondiale et son nom lui vient des première lettre de l'américain Percival Lowel qui le premier en parla en cherchant une planete X entre 1908 et 1916 date de sa mort, et du nom que suggéra une fillette de 11 ans Venetia Burney vivant a Oxford. Rien a voir avec le plutonium...."

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J'ai lu plusieurs fois des propos d'astrologues liant des métaux à des planètes. en particulier le plomb à Saturne et le plutonium à Pluton.

C'est ce sous-entendu "métallique" que je voulais évoquer et non pas la dénomination en suite logique avec les dieux de l'antiquité greco-romaine.

pour que l'astrologie soit démontrée comme une science il faudrait fair au minimum une étude statistique.

par exemple établir une corrélation entre des fragilité de santé dûment constatées médicalement ( fracture, crises cardiaques, maladies de peau.....) chez des personnes de 50 ans et plus.

S'il apparaît des pics de fréquences caractéristique pour des personnes nées à telle ou telle date, on pourra alors examiner de plus près les configurations astrales de ces personne.

mais pour faire une telle étude, il faut :

des compétences en médecine en statistique et en astronomie et surtout il faut des volontaires nombreux (entre 1000 et 10 000 personnes et de l'argent.

La science officielle refusera toujours de financer ce genre d'étude.

Reste donc à trouver un mécène.

Tu vois, je ne dis pas que l'astrologie est totalement fausse mais je dis qu'elle véhicule beaucoup d'affirmations non prouvées.

Le grand public a tendance à faire des lois générales à partir de quelques exceptions. C'est ce qu'il faut combattre.

Le plomb à Saturne, l'étain à Jupiter, le fer à mars, le cuivre à vénus, le mercure à mercure, l'argent à la lune et l'or au soleil. C'est les sept métaux traditionnel aliè au 7 planètes, bon là dessus c'est surtout pour l'alchimie et la fabrication de l’électrum dans des configuration planétaires particulière. Relire Paracelse sur le sujet qui donne des éléments important, dosages pour les fusions, et aspect planétaire. Pour le reste c'est très secondaire, sans grand attrait, le nombre de gens qui disent n'importe quoi, doit on en tenir compte ? Ça fait bien, ça fait savant aux yeux du gogo, mais c'est rien de sérieux.

Ensuite c'est au niveau de la magie , que les métaux interviennent, Paracelse toujours comme Cornélius Agrippa, mais c'est un tout autre débat, et là surtout les cinglés en tout genre sont légions.

pour que l'astrologie soit démontrée comme une science il faudrait fair au minimum une étude statistique.

Il y en a eu plusieurs de faites sur le sujet, mais toute plus ou moins contestable selon ou on se plaçait. Il y a eu même des recherche faites sur France Inter , ou un astrologue faisait le thème d'un sujet , et celui ci était commenté par l’intéressé, et des proches. En ce qui concernait le caractère et le mode de vie, c'était des plus positif, l'avenir c'était discutable.

L'astrologie est une manipulation de symboles à très large spectre.

Hum... Un grand nombre d'études existent, certaines montrent des relations, d'autres au contraire montre qu'il n'y en a pas. La seule que je connaisse qui a été réalisée selon un protocole approuvé à la fois par la communauté et les astrologues est celle du LBC. J'en profite pour corriger une erreur que j'ai faite sur la date : elle a été publiée en 1985 et non 1983.

"A double blind test of astrology", Nature, 318, 419-425, 1985

Elle est en accès libre pour quiconque se donne la peine de la chercher.

Je l'ai enregistrée sur le site : http://www.scientificexploration.org/journal/jse_23_2_ertel.pdf

Mon voeu n'est pas totalement exaucé: investir pour prouver que je peux déplacer les objets à distance, n'est pas prouver que je peux déplacer les objets à distance.

Pas besoin d'investir le NKVD l'a déjà prouvé dans les années 40 et ça a servi de l'autre côté du rideau de fer jusqu'en 1965 environ. D'autres pays de l'est ont utilisé les sciences occultes de manière populaire et générale jusqu'à la disparition de l'URSS.

On enseignait par exemple la sourcellerie aux militaires pour qu'ils puissent trouver de l'eau en milieu inconnu.

Seuls les nihilistes d'après 1991 refusent de croire en absolument tout au prétexte d'un centime d'euro, ces gens détruisent systématiquement toutes les études scientifiques qui ont été menées à ce sujet depuis cent ans afin de prouver que rien n'est prouvé.

Leur motivation est l'argent, puisque ce qui est occulte est naturel et donc gratuit.