Intelligence animale et humaine

qu est ce qui distingue l Homme Dompteur ..?

Pour Kant ... l Homme est le seul capable d avoir la notion de lui-même , du moi de l unité de la conscience qui persiste a travers tout les changement … il est une seul et même personne .. la personnalité est ce qui distingue l homme de l animal ..cet faculté d être et de rester soi même dans le temps .. l intériorité humaine marque une discontinuité avec le monde animal

ainsi l Homme c est élevé au dessus des animaux et a remplacé en quelque sorte la compétition des espèces par le combat des idées .. la culture a pris le devant sur la nature , le spirituel sur l animal , l acquis sur l inné … l esprit libre sur le déterminisme génétique ..quant à Descartes ou Husserl eux aussi chercherons a fonder l exception humaine en dernier ressort sur le Cogito ....

. ..pour les psy le désir animal comme la faim ou le rut qui s achève par leur satisfaction n a rien a voir avec le désir humain , indéfini , inassouvi , refoulé , sublimé …

Spinoza lui nuance et anticipe les futur naturaliste ..et nous dit que “la reconnaissance de la dignité humaine suppose de résister à la tentation de l' exception humaine” à Bentham de clamer que “ l important n est pas que les animaux pensent ou non mais qu ils souffrent ..” liant ainsi l homme et l animal a jamais dans la même communauté , celle des êtres souffrants ...

inévitablement se demander “qu' est ce que” l Homme sera toujours suspecté de dissimuler une pensée essentialiste qui risque de dérivé en .. qu est ce que la Femme , le Français , le Noir le Juif ...la question meme apparait donc comme réactionnaire .. réactionnaire car lié a la traditions Religieuse ou a une biologie fixiste qui enferme une espèce dans une définition figé autre que nominal .. on crée de façon éternelle l essence du singe alors qu il est le fruit d une évolution adaptative on refusera d admettre que parfois les frontière d une espèce a une autre sont flou

mais si il est vrai que notre humanité ne sera jamais définitivement fixé ça ne l empêche pas d être nettement délimité .. qu est ce qui nous distingue ?

ce débat sur la place de l Homme peut se traduire par cette question ..

l Homme est il un animal sans plus ou est il porteur de caractéristique différentes dans leurs principe même de ceux qui sont propres aux autres espèces …

généralement ce genre de débat s engage a travers une confrontation entre l homme et l animal qui se focalise autour des question portant sur la communication la coopération les émotions la fonction symbolique la conscience .. en tentant d'établir si elles sont identique ou différente dans leur principe ..

comment etablir ces différence entre la communication des abeilles et des celles des hommes .. est ce juste une difference de degré ou d essence...

Modifié le 14 mai 2015 par takamine

Pour que l'homme soit intelligent il doit éteindre l'animal qui est en lui

pour que l homme soit plus intelligent il faudrait peut être qu'il arrête de parler de temps en temps surtout pour s auto proclamer. qu il arrête de croire savoir car cela prouve qu il a arrêté de réfléchir.

ecrire ,parler ralenti les pensées réflexions

pour reprendre une célèbre marque de frites.

plus on en parle moins on en .......

Modifié le 15 mai 2015 par aintiemlaligent.2

Pour que l'homme soit intelligent il doit éteindre l'animal qui est en lui

Ben non, pour que l'homme retrouve son intelligence, il lui faut d'abord voir en lui sa folie et se réconcilier avec elle, seul moyen de la rendre inoffensive. Des volontaires ?

Oui, car l'humanité est divisé, le monde est divisé, l'homme est divisé au fond de lui. Il y a de la violence. C'est cela que j’appel l'animal en l'homme. C'est la folie véritable. seulement on y est habitué à tel point qu'elle est devenue un automatisme dans notre comportement. Le besoin d'attaquer de se défendre. Nos opinions personnelles + l'image que l'on a de soi-même est responsable de cette folie (violence) qui nous divise les uns des autres. (ressentir de la jalousie, des complexe de supériorités/d'infériorité, se flatter soi ou les autres, le besoins de rejeter sur un autre un ressenti personnel qui n'est d'autre que son propre conflit, pour se conforter dans son bien-être etc...).

Les opinions personnelles nous divisent les uns aux autres en soi-même (nos conflits). C'est un fait, et il est difficile d'en prendre conscience au début. Laisser ces conflits personnels est donc surement la voie de la guérison pour soi, les autres, l'humanité.

Modifié le 15 mai 2015 par anruadebobdny

La violence est une fonction de la nature qui concerne tout le champs du vivant, pas seulement l'animal, les plantes aussi... c'est une partition de la nature et pourtant il semblerait qu'il en existe une autre...

Nous savons que si nous ne faisons rien, nous serons nous aussi avalés par la nature. Nous sommes fous, mais nous ne sommes plus aveugles.

Mais qu'est ce que cela change que l'on ait conscience d'une chose, qui dépasse de loin nos possibilités de réponse individuelles ou sociétales?

J'en reviens à ce que j'avais énoncé, cette intelligence que tu revendiques à l'Homme, n'a de sens que si elle aboutit à quelque chose, à un état qui soit lui aussi intelligent, c'est toute la chaine qu'il convient de regarder, y compris les conséquences de cette soit-disant intelligence, or si en apparence nous avons quelques facilités par ce surentrainement que nous subissons depuis la naissance, force est de constater que le résultat n'est pas aussi exaltant, merveilleux ou supérieur, et c'est précisément là que la bât blesse.

Quelle est l'intelligence finale de mettre au point une méthode particulièrement efficace pour tuer d'innombrables gens en même temps?

Quelle intelligence dois je voir dans le tour de force d'un élu véreux à faire une campagne bien ficelée qui va lui valoir son poste?

Qu'est ce qu'il y a d'intelligent tout compte fait à produire des substances chimiques alimentaires qui sont pires que celles naturelles qu'elles remplacent?

Il faut voir les choses globalement, et par sur telle méthode, telle idée particulière ou tel élément d'un processus, mais aussi où cela nous mène.

Non pas force de loi, mais force de respect, certainement.

Je regrette mais pour ma part, ça ne change pas grand chose, partant du principe que l'on se doit tous le respect mutuel, soit l'un dit une chose étincelante et je lui reconnais, soit il ne raconte que des sornettes et quelle que soit son histoire, ça n'a aucune valeur particulière, ou autant que le poltron du coin.

J’ai spécifiquement dit que la nature tendait à se complexifier, tout en laissant sa trace derrière, en laissant sur son chemin des formes plus simples. Pour la bonne raison que les formes plus complexes fleurissent sur le terreau des formes plus simples. Pas d’hommes sans animaux, et sans végétaux, et sans minéraux, etc. Et il est bien certain que la courbe évolutive n’est pas une droite pure, mais bien une droite brisée de toutes parts.

Mais on ne peut pas nier que d’une forme élémentale originelle (la terre comme une espèce de boule de feu), nous sommes passés à une forme minérale plus complexe, puis à une forme végétale, puis animale, etc. Il y a bien un processus de complexification qui est à l’œuvre.

Je peux tout autant te rétorquer que tu as un regard trop local, et qu'à l'échelle de l'univers c'est pratiquement l'inverse qui se déroule sous nos télescopes, à savoir que la matière se dilue tellement, que tôt ou tard il ne restera que des éléments simples et stables, soit rassemblés soit éparses!

C'est un peu comme de prendre un très grand nombre de lettres et de les tirer au hasard, de temps en temps, on peut y trouver des phrases qui font sens, qui veulent dire quelque chose, à cet endroit localisé il a eu de "l'ordre", mais principalement le chaos ou le hasard règne en maitre, car le suite de lettres ne veut strictement rien dire.

À trop partir avec une idée en tête, on se met toujours en quête de la justifier, mais en élargissant sa vision, on peut souvent constater que notre regard est tronqué et par conséquent falsifié.

Si ce qui est recherché est une vie qui vaut la peine d’être vécue, alors oui, la vérité pourrait très bien être source d’erreurs. Nous avons besoin d’illusions pour vivre, nous avons besoin de tous ces petits enchantements quotidiens qui nous entourent.

Par exemple, en vérité, la vie n’a aucun sens et tout ne mène à rien. Mais qui peut donc vivre avec une telle vérité entre les deux oreilles ? Schopenhauer l’a tenté, et l’éthique qu’il a sécrétée à partir de cette vérité est précisément une éthique de renoncement contemplatif à la vie.

La vérité, n'est pas une fin en soi, et tu le sais aussi bien que moi, tu ne peux donc pas me retourner cet argument, elle n'est qu'un moyen, efficace à plus d'un titre.

Si l'on part avec l'idée que la vie doit avoir une raison, on peut invoquer toutes sortes de prétextes, dont l'un pourra devenir une vérité première irréfutable à partir de laquelle construire tout un raisonnement qui conduiront à des choix de vie, comme celle traditionnelle en l'existence d'un Dieu, ou comme je l'ai donnée sur un autre topic, celle d'être soi-même acteur/auteur du cycle de la vie, toutes ces petites vérités qui découleront pourront se tenir si l'on accepte la première pour vraie.

La vérité n'est pas source d'erreur, c'est ce que l'on fait avec qui l'est, comme le tranchant d'une hache n'est pas méchant, mais celui qui s'en sert à mauvais escient qui l'est.

« Ceux qui font les antithèses en forçant les mots font comme ceux qui font de fausses fenêtres pour la symétrie. Leur règle n’est pas de parler juste, mais de faire des figures justes. » - B. Pascal.

J'ai choisi justement un langage non sophistiqué pour que chacun puisse se rendre compte par lui-même du caractère non sophistique de celui-ci, à charge au lecteur de faire l'effort minimal nécessaire de compréhension, et il est évident que celui qui ne veut pas, ne pourra pas, je ne suis donc pas magicien et ne peux pas réfléchir à la place d'autrui, pas plus que si je bois il sera désaltéré.

En tout cas, je suis content que la vocable "juste" apparait, ne serait-ce que dans une citation, comme quoi tu n'y es pas si insensible que cela!

Or, d’arracher à la nature la conscience de ceci est déjà en soi un miracle. Et ma foi, il y a de quoi être névrosé. En fait, c’est une réaction saine.

N'y a t-il pas un contraste saisissant à dire que c'est une réaction saine que d'être névrosé, de part la prise de conscience de notre impuissance, de notre immaturité, dû à notre supériorité intellectuelle, cela ne rejoint-il pas justement ce que je disait plus avant, en parlant de vases communicants, ce que nous gagnons d'un coté, nous le perdons de l'autre, du coup, le jeu en vaut-il vraiment la chandelle?

Ne vaut-il mieux pas être sot et bienheureux, qu'éveillé et maladif/insatisfait?

Nous n’en faisons actuellement que trop peu, mais ce trop peu est déjà un monde en soi, sur lequel il s’agit de bâtir.

Trop peu éveillé certes, mais déjà si prétentieux, orgueilleux! Si encore nous étions humbles et modestes...car la complexité et la survie de nos êtres est entièrement dépendante de ces autres insignifiants et pris de haut, alors qu'eux peuvent vivre sans nous! Quelle intelligence à ignorer ceci également? Que l'intelligence de la grosse bébête est sous le couperet des bébêtes sous-développées.

La science nous permet tout de même de comprendre les mécanismes de l’écologie, de savoir ce qui nuit à l’équilibre de la nature, et de prendre des actions pour la maintenir. Que nous échouions encore à l’échelle globale n’est pas un argument contre ce que je viens de dire. Ce n’est certainement pas Koko qui aurait veillé à la sauvegarde d’espèces menacées. Et que l’on ne me dise pas que c’est l’humanité qui fait s’éteindre les espèces ! La terre est un véritable cimetière d’espèces et elle n’a pas eu besoin de l’homme pour empiler les cadavres.

D'accord, mais nos actions, si inefficaces de protection, ne sont là que pour apaiser nos consciences perturbées, pas pour réellement prendre conscience de la monumentale erreur de scier la branche sur laquelle nous sommes assis, quand un poisson rouge souille son eau, on la change, quand l'humain aura sali son bocal, devenu toxique pour lui et le reste du vivant, il n'y aura personne pour le changer! Ce n'est pas quand on est mort dans un accident de moto, que l'on pensera à mettre son casque et la raison de le faire, il y a un sens plus logique de procéder, j'oserai dire intelligent!

Il faut des hommes d’exception pour prendre ce problème à bras-le-corps. Et ils vont arriver, bientôt…

À quoi/qui penses tu?

Bien sûr qu’elle se sent toute puissante : elle réussit au jeu de la survie et de la prolifération avec un succès inégalé. En fait, elle est surtout confuse l’humanité. Confuse parce qu’elle se rend compte que quelque chose cloche en sa propre nature.

Anthropocentrisme encore! Bien sûr que non, nous ne sommes pas la seule espèce à pulluler sur la planète, les hyménoptères le font depuis bien plus longtemps que nous, les bactéries encore bien plus, et bien mieux! Celui qui connait la vie des fourmis sera frappé par les nombreuses similitudes entre elles et nous par exemple.

Prendre connaissance de quelque chose est amplement insuffisant, tout comme si l'on apprend que l'on a contracté telle maladie, le patient ne sera intéressé que par une seule chose, sa guérison! Mais pour cela il faut un remède, qui existe et qui soit efficace, ce qui n'est pas le cas pour l'espèce humaine, c'est de l'ordre du cancer de source inconnue, incurable dans l'état actuel, le même désarroi que le malade qui entend une telle annonce, qu'est-ce qu'il fait avec cette information, je suis malade mais on ne sait pas quoi faire pour remédier à la situation, belle avance!

Comme dit au-début de ce topic, pour ma part, en substance, l'intelligence c'est trouver une solution à un problème, or si on pressent un problème chez nous, il n'est pas clairement identifié, et conséquemment, nous sommes loin de pouvoir apporter une solution, et que donc en toute logique, nous ne sommes pas si intelligent que ça.

Les hommes d’exception finissent toujours par hériter du rôle de figures paternelles.

Pour qui? Des moutons de Panurge, des endoctrinés, des fidèles, des partisans, des fans...?

Il n'y a pas de père fondateur, contrairement à ce que l'on entend dans les cercles intellectuels, juste des sauts de puces cumulatifs, c'est presque un continuum.

Tout ceci est de l'ordre de l'affectif et de l'arbitraire et non de l'objectif.

« Agir en fonction de la peur » voudrait dire que nous agissons pour chasser la peur. Or, ce n’est pas le cas. Le motif ultime de nos actions n’est pas de chasser la peur, mais bien d’augmenter notre puissance d’être. La peur n’est qu’un sentiment qui nous indique que cette puissance d’être ne se trouve pas dans telle direction. C’est une boussole. Nous tenons compte de la peur dans nos actions et elle nous est utile, mais elle n’en n’est pas le terme. Agissons-nous en fonction de la direction qu’indique la boussole ? Bien sûr que non.

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2 choses, qui n’ont pas forcément rapport avec le sujet : le plaisir n’est pas la même chose que la joie. Et d’autre part, la peur se mêle souvent à la joie, ne serait-ce que lorsque nous défions la peur par exemple, et que nous en éprouvons une sorte de joie.

Pas nécessairement chasser la peur, mais faire en sorte qu'elle ne soit pas/plus présente, nous agissons en connaissance de cause, ce qui réduit d'autant nos choix d'action, nous ne tendons pas vers un but déterminé avec elle en général, mais c'est elle qui nous détourne de possibilités, ce sont donc au moins des non-choix, liés à des non-actions ou à des actions bien définies d'évitement.

Lorsque tu es devant une vitrine de gâteaux et que tu es allergique au gluten, tu choisiras donc une pâtisserie qui n'en contient pas, ta palette de choix aura drastiquement diminuée, ta délibération se fera sur ce qui reste, tu auras donc agi en conséquence, et celui pour lequel tu auras opté, sera aussi du fait de la peur d'étouffement par congestion de la gorge.

Si un chien méchant me fonce dessus et que seul un objet sur lequel je serai le seul à pouvoir monter me permet de ne pas me faire mordre, alors mon choix sera on ne peut plus restreint, ma peur de la morsure m'aura conduit à cette unique possibilité.

Quand tu auras enlever toutes ces non-actions face à la peur, après en avoir pris conscience, tu te rendras compte, qu'elle nous restreint considérablement dans nos mouvements, dans nos comportements du quotidien, la peur du gendarme, la peur de décevoir untel, la peur des voleurs, la peur de se faire mal, la peur de perdre son emploi, la peur de ne pas avoir à manger ou à boire, de rater ses vacances, etc, etc...

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Dans mon exemple joie et plaisir étaient synonymes, mais je te l'accorde volontiers, cela ne renvoie pas exactement à la même chose, dans mon cas ça ne change rien à l'affaire qui nous occupe. Un sentiment positif et un sentiment négatif antagoniste ne peuvent pas se produire simultanément, successivement oui, pas plus qu'une sensation agréable ne peut être perçue comme telle en même temps que celle désagréable, si on me fait une caresse sur la bras gauche en même temps que l'on me pique le bras droit, je ne retiens que douleur, car l'instinct de préservation prend le dessus, sur l'extase, identiquement la peur véritable empêche sur l'instant la prise de plaisir, celle-ci ne peut venir qu'après l'évènement, comme de frôler la mort, un rire parfois incontrôlable/nerveux/de soulagement se produit, et cet exercice est quelque fois recherché pour les sensations procurées, par exemple dans une course de moto, certains virages plus dangereux que d'autres sont franchis, une joie temporaire se faite sentir, jusqu'au prochain frisson, suivi de cette libération d'hormones, à tour de rôle.

On ne peut pas être philosophe et vouloir imposer des pensées; on ne peut que vouloir faire réfléchir. Mais il serait illusoire de penser que cela peut se faire par le moyen d'un pur mouvement de la raison, sans affectivité aucune. Même lorsque l'un utilise un style dépouillé et prétend ne parler que par la pure raison, il s'agit d'une mise en scène.

Pourquoi avoir crée des écoles en des temps antiques alors?

L'émergence des pensées n'est pas le résultat strict de la raison, c'est évident, mais la tâche du philosophe sera de les ramener autant que possible sur cette voie, c'est d'ailleurs sa principale fonction, de ramener à la conscience, à la réflexion ce qui ne l'est pas.

Je suis d'accord qu'il transpire toujours un style, quelle que soit la manière ou la méthode, même dans un ouvrage de successions de symboles mathématiques, on y ressentira nécessairement une présence et pas uniquement une raison, mais de là à parler de mise en scène, elle n'est pour le moins pas toujours recherchée, même si le style peut être voulu/volontaire, il y a bien souvent un découplage entre ce que l'on fait et ce que l'on voulait faire ou ne désirait pas faire.

« Ils se contentent de vivre » ! Mais qu’est-ce que c’est que cette béatification des animaux ? Comme si les animaux n’étaient pas eux non plus habités par une volonté de puissance qui les pousse à toujours tenter de magnifier leurs conditions de vie et de prolifération !

Ah bon!?

Quand je regarde des vaches dans un champs, brouter du matin au soir, je n'ai pas ce sentiment.

Lorsque je regarde un reportage animalier sur la vie sauvage de tel ou tel animal en groupe ou solitaire, je ne vois pas cette quête de puissance, seulement l'instinct de survie qui s'exprime, puis plus rien, sauf chez les animaux sociaux, qui ont une vie autre que le strict nécessaire au maintien de l'existence individuelle.

Tu me diras qu'il y a les joutes amoureuses, des mâles en ruts qui s'affrontent, mais au-delà de cette effervescence il n'y a rien d'autre.

Les chimpanzés ne ressentent pas le besoin lorsqu'ils ont un outil de s'encombrer avec, il le laisse et en trouveront un autre au moment opportun. Les animaux ne passent pas leur temps à calculer, ils se contentent de vivre l'instant, en général, le strict contraire de ce que nous faisons, nous passons notre temps à calculer et peu à vivre simplement.

Le vice de ta pensée est peut-être justement que paradoxalement, tu mets trop de distance entre les animaux et les hommes. Paradoxalement parce que tu prêches exactement le contraire. Mais si on cherche un peu, on voit bien que tu insinues que nous aurions quitté notre nature animale, ou que nous nous en serions fortement distanciés. Or, je pense exactement l’inverse. Je pense que notre intelligence nous différentie et qu’elle constitue un atout, mais que cela n’est encore rien, que la civilisation n’est encore rien. Je pense que nous sommes prisonniers de la même logique de prolifération qui anime les animaux, mais que nous sommes tout simplement plus habiles à ce jeu-là.

Ah mais non, ne me fais pas dire autre chose, il n'y a pas de paradoxe dans mes écrits. En clair, je dis que l'homme est un animal qui s'ignore, que nous sommes comme les autres ( animaux "supérieurs" ), mais que nous le faisons plus intensément, que qualitativement nous sommes pareillement dotés, et que ces différentes amplifications, dans tous les secteurs de nos activités, nous ont poussés à agir comme nous le faisons, nous sommes déréglés, car trop extrémistes/excessifs dans tout, toujours plus, c'est sans fin, là où les autres animaux se contentent bien plus facilement.

C’est une analyse superficielle. Les peuples primitifs ont aussi leurs petites angoisses. Ils ont eux aussi besoin de rêver, la preuve en est qu’ils ont toujours des cultes qui les portent à imaginer des mondes parallèles.

Quant à ce que tu dis de l’ennui, il s’agit encore d’un cas où l’on confond le sens de la marche au sens qu’indique la boussole. Le but n’est pas de tuer l’ennui. Le but est d’obéir à cette voix qui crie en nous « vis ! ».

L'un n'empêche pas l'autre DdM, les peurs, comme je l'ai dit, sont une puissante source de nos comportements, et l'ennui qui est d'une autre nature, finit par créer un malaise, un malêtre, qui ne peut durer, tu confonds l'idée de vie, avec celle d'être dans l'action, on peut vivre sans être acteur des évènements, ce qui est le cas de beaucoup de nos distractions, or quel que soit le degré de passivité ou d'activité de ce que l'on fait, nous sommes occupés, mais c'est lorsque nous ne faisons rien, qu'il n'y a aucune entrée extérieure dans notre interface, que l'ennui fait son oeuvre de sape, un peu à l'image du monde physique, où le mouvement est, plutôt que le repos, nous avons besoin d'être accaparé, plutôt que l'esprit figé, tout simplement parce que c'est particulièrement désagréable/insupportable, autant la nature a horreur du vide, que notre cerveau a besoin d'être distrait, finalement il a horreur du "vide" aussi.

N’importe quoi. Quelle candeur. Comme si nous n’avions pas besoin de dresser les enfants pour vivre en société. Comme si la morale n’était pas nécessaire à la vie humaine.

De quoi tu parles exactement ?

Je pense que tu n'es pas assez sensible ou attentif au monde des petits, tout comme celui des animaux qui ont une culture et un sens du bien et du mal également, pour te rendre compte qu'ils ont déjà, de façon innée des notions de bien de de mal, c'est pour cela que ces concepts sont si universellement reconnus par les femmes et les hommes de tout temps et de toutes cultures. ( comme les émotions sont fournies dans le package et non introduites plus tard )

Puisque tel est le cas, pourquoi ne pas s'inspirer davantage de ces lois naturelles, avant que nous pervertissions nos enfants avec nos règles héritées et transformées au fil des générations et des évènements historiques!?

La morale n'est pas une construction ad hoc, ou issue de la civilisation, mais le socle commun non encore identifié comme tel, dès notre naissance, tout comme, entre autres, la curiosité, l'esprit scientifique, la notion de nombre ou d'opérations ne sont pas des éléments acquis/enseignés à l'école, mais inscrites en nous dès le départ.

Nous ne naissons absolument pas vierge, et quoi de mieux que d'aller puiser à la source la plus pure, ce qui fait ce que nous sommes...

Modifié le 20 mai 2015 par deja-utilise

Si l'instinct relève bien de l'inné et l'intelligence de l'acquis, il n'en reste pas moins qu'il faut un objectif déterminé à priori pour déterminer ce qu'est l'intelligence, de la même façon qu'il faut une grille de lecture permettant d'évaluer que l'objectif ait été rempli, totalement, partiellement ou pas du tout.

Si nous devons affirmer en accord avec les sciences naturelles que les êtres vivants sont dotés d'un instinct de conservation et de reproduction, le premier (manger, dormir, s'abriter, etc...) étant au service exclusif du second (sexuel), alors il faut en déduire que l'espèce la plus intelligente serait nécessairement celle qui se reproduit le plus efficacement ou qui arrive le mieux à transmettre son patrimoine génétique, en dépit des difficultés naturelles propices à l'extinction des individus particuliers (prédateurs, famine, etc...).

Alors on pourra dire que les bactéries et leurs capacités reproductrices bien plus étonnantes que celle des êtres humains sont plus intelligentes, sans aucun conteste. Au final ne risque-t-on pas alors, dans le cas de la reproduction sexuée, d'identifier l'intelligence et la lubricité? Les rats ou les félins ne seraient-ils pas supérieurs aux humains dans cet objectif, puisqu'ils ont un nombre important de jeunes par portée, que la maturation sexuelle se fait très vite et que la gestation est très courte? Et la reproduction asexuée n'est-elle pas plus intelligente dans le sens où elle permet la survie de la quasi totalité du matériel génétique, tandis que la reproduction sexuée aura été l'apparition de la mort personnelle, chaque individu devenant par le biais du brassage génétique totalement unique?

Quelle stratégie est la plus intelligente pour se reproduire davantage : la mitose des bactéries ou la reproduction sexuée? Le nombre de petits par portée ou la brièveté du temps de gestation? Ou plutôt la possibilité pour chaque reproducteur de féconder plusieurs fois d'autres femelles? A moins que nous parlions de la rapidité pour les petits d'atteindre l'autonomie d'un individu adulte (auquel cas l'humain est le moins bien pourvu!)?

Finalement, sans objectif transcendant l'existence il restera possible de tergiverser longtemps sur les intelligences inter-espèces, le seul que les sciences nous permettraient de distinguer étant la reproduction de son propre génome. Si l'objectif de toute forme de vie est d'obtenir la perpétuation de son patrimoine génétique, alors les hommes ne sont pas non plus nécessairement les mieux pourvus (cf. les bactéries, les souris, etc...).

S'il n'y a pas d'objectif transcendant la vie elle-même, comment dirait-on de l'Homme qu'il est le plus intelligent, puisque toute différence inter-espèce pourrait s'expliquer par les objectifs distincts que les adaptations de chaque espèce à son milieu requiert. Le sprinter est-il plus performant que le marathonien? Telle est la difficile question que ce sujet tente de résoudre...

Je pense qu'il faudrait créer les conditions sociales pour que l'intérêt personnel de chacun coïncide avec l'intérêt collectif.

Oui, mais est-ce possible? Machiavel semble avoir montré que ce n'était pas le cas, car selon lui les fins de la politique sont distinctes de celles de la morale. ( je n'ai pas lu ces oeuvres, juste un résumé ).

L'erreur du concept de main invisible d'Adam Smith étant de croire que cet équilibre viendrait tout seul en laissant les marchés égaux à eux-mêmes.

Effectivement, on sait aujourd'hui que c'est une erreur, que de croire à un équilibre spontané, par exemple la bourse a des comportements erratiques incompatibles avec une vision trop linéaire du phénomène.

Par exemple en redistribuant dans une entreprise, en solde positif ou négatif, tout gain ou toute perte de bénéfice de façon systématique et décidée à l'avance (p.ex. proportionnelle aux actions détenues par le salarié, de sorte que les salariés soient plus de 50% des actionnaires et ne soient pas totalement dépossédés de leur outil de production).

Ce n'est pas évident que cela emballe tout le monde, je le vois au quotidien, quand un patron a programmé de laissé sa place, les ouvriers ne cherchent pas à s'allier pour reprendre la boutique de façon coopérative, je crois que l'esprit humain aime bien au fond le structure pyramidale de hiérarchie, que l'on retrouve à tous les niveaux.

Mais la participation active, l'investissement et la reconnaissance peuvent avoir un effet inattendu, et même supérieur à celui classique de la rémunération, je ne retrouve plus l'étude à laquelle je me réfère, mais ceci s'y rapproche: http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Hawthorne

A ce titre, les travaux de Robert Axelrod sont une piste intéressante : c'est un peu technique mais je pense que tu connais vu que comme moi tu t'intéresses un peu à tout ; il a démontré que la stratégie TIT-FOR-TAT (Coopération-Réciprocité-Pardon) était la stratégie gagnante dans les tournois du jeu du dilemme du prisonnier itératif, et que le système est particulièrement stable, à condition qu'il y ait suffisamment d'autres individus pratiquant cette même stratégie!

j'avais aussi remarqué que nous fonctionnions sur le même schéma!

Le probleme du dilemme du prisonnier itéré a été repris dans la revue Pour la science de janvier 2014 n°435, les résultats doivent être nuancés, selon moi.

Tout d'abord, les résultats généraux sont basés sur des simulations, ce ne sont donc pas des preuves mathématiques. D'autre part, la stratégie " Graduelle " qui coopère, puis puni plus longtemps que l'autre ( Tit-for-tat = donnant-donnant ), puis pardonne, est meilleure que " Donnant- donnant ".

Étant donné, que la question n'est pas tranchée, on ne peut pas exclure une stratégie plus agressive d'être gagnante ou plus productive en terme de gains, ce qui a été démontré cette fois, mais dans une partie à un contre un.

Il y a à distinguer le nombre de fois que l'on gagne ou perd, et les gains acquis ou perdus, en effet la technique " méchante " gagne le jeu ou fait égalité, remporte presque le moins que toutes les autres.

Ce que le jeu ne peut mettre en évidence, ce sont les motivations individuelles qui peuvent être décuplées ou divisées selon l'environnement de travail, comme donné en lien au-dessus, et qui auront un impact important sur la productivité.

Avec tous les enjeux d'une éducation réussie (nouvelle forme de pédagogie, peut-être comme la pédagogie nouvelle prenant en compte le potentiel de chaque enfant et veillant à le faire se réaliser dans le respect de chacun, sans imposer des critères ou des enseignements inutiles).

Oui, je n'en doute pas Quasi-modo, mais soyons conscients des dérives possibles d'une sorte d'eugénisme à terme.

À l'heure de l'ultra spécialisation, mais en même temps du changement très rapide de modes consumériste ou technologique, il se peut qu'être trop spécialisé soit un handicap lourd de conséquence dans une vie travaillée. Je pencherai dans ce cas, plus sur un socle quand même commun, minimal, et en même temps favoriser les performances ou les dons individuels, en veillant à la stimulation par la compétition fraternelle sans rentrer dans celle "darwiniste" de l'élimination des moins aptes. Il est notoire en science que l'esprit de compétition a stimulé les trouvailles, mais sur un terrain non agressif ou traumatique, toutefois, il faudra s'attacher à ce que ceux qui n'ont pas de capacités particulières ne se sentent pas diminués ou inutiles.

Il faut de tout et de tous dans une société, des personnes qui savent beaucoup ( expert/spécialiste ) sur peu ( de domaines ): pic de Dirac, d'autres qui savent peu sur beaucoup: signal blanc/thermique, et d'autres qui savent moyennement sur un ensemble moyen: courbe en cloche ou signal carré, ou encore ceux qui comme toi et moi, savent/comprennent des choses sur plusieurs domaines, sans être expert dans aucun: courbe en peigne.

Oui, mais est-ce possible? Machiavel semble avoir montré que ce n'était pas le cas, car selon lui les fins de la politique sont distinctes de celles de la morale. ( je n'ai pas lu ces oeuvres, juste un résumé ).

C'est vrai que le postulat pourrait être mis en question. Il y a également les travaux d'un certain Kenneth Arrow selon qui il serait impossible de construire l'intérêt général en prenant uniquement en compte les intérêts particuliers (c'est une généralisation du paradoxe de Condorcet en démocratie).

La politique dans son sens noble (car à mes yeux elle reste la préoccupation de la chose publique), c'est à dire la noblesse absolue (certains allant jusqu'à mourir ou étant déjà morts pour certaines de ses valeurs) revient tout de même à une très haute conception de la morale. Tout le problème commence lorsque les hommes politiques démocratiques récupèrent de telles valeurs dans le sens où elles finiront instrumentalisées (ce qui signifie que le politique instrumentalise la vie humaine).

Dans le fond la politique étant toujours dans la généralité pour gérer des cas particuliers, elle revient à peu de choses près à décider qui doit mourir et à le légitimer, chose que naturellement nous abhorrons dans une démocratie comme la nôtre. Même si pour le moment il n'y a pas trop à se plaindre du pouvoir en place en comparaison à d'autres pays sur le globe je pense que la situation évoluera bon gré mal gré. Et les profonds changement s'effectuent malheureusement souvent dans la douleur. L'absence d'alternative politique suffisamment crédible est terrifiante et ferait si notre système était le seul crédible, de nos perdants actuels des perdants absolus, ce que j'aurai toujours du mal à accepter...

L'impératif écologique à lui seul devrait faire bouger l'humanité : tôt ou tard nous aurons à faire face à une catastrophe écologique majeure dont nous nous extrairons avec peine, pour construire alors un autre lendemain? A moins que nous n'arrivions à construire toute notre civilisation sur des énergies renouvelables d'ici là!

Je viens de réaliser que nous étions hors sujet : peut-être devrions-nous ouvrir un autre topic : par exemple ; la fin de la politique est-elle la morale? Et je serais curieux de savoir en quoi Machiavel éclaire la question car je connais peu son oeuvre (tout juste de nom).

Modifié le 21 mai 2015 par Quasi-Modo

« Intelligence animale et humaine »

Selon moi, l’intelligence animale et humaine n’ont qu’un seul rôle : permettre le plein assouvissement des comportements instinctifs qui nous animent.

- L’instinct désigne les buts à atteindre,

- L’intelligence, elle, a pour rôle de permettre l’élaboration des meilleures stratégies comportementales pour atteindre ces buts.

L’intelligence, apparemment, n’a pas pour vocation de faire de nous des surhommes.

Car, si c’était le cas, elle ne serait pas l’esclave de notre instinct, mais, bien au contraire, elle imposerait sa loi en ne laissant s’exprimer que les comportements instinctifs vraiment utiles en regard à notre environnement après les avoir adaptés si nécessaire à ce dernier pour faire les meilleurs choix possibles pour nous et les autres et pour le devenir de notre espèce et celui du reste de la biodiversité.

De robots programmés par la Nature (instinct) nous passerions au niveau supérieur qui est celui des robots capables de s’autoprogrammer si nécessaire pour s’adapter plus rapidement et plus efficacement à un environnement qui évolue bien trop rapidement et qui, du fait des technologies, peut s’avérer très dangereux pour la survie de notre espèce et celle du reste de la biodiversité.

Il est évident que notre instinct et donc nos comportements instinctifs ne sont plus en totale adéquation avec notre environnement actuel et le seront certainement de moins en moins à l’avenir car ils opposent une trop grande inertie aux changements adaptatifs nécessaires.

Il nous faut donc nous adapter, en dévoyant une partie de notre intelligence dans ce but, si nous voulons assurer la pérennité de notre espèce et celle du reste de la biodiversité.

si l on considère que l homme est un animal comme les autres ce qui pour moi est le cas . peut être que l intelligence servirait à devenir des suranimaux. maintenant reste à définir le but pour savoir à quoi correspond ce "sur".

perso je ne vois pas mon intelligence ( si j en ai )quand je réponds à mes instincts. même si elle m est bien utile.

je crois que c'est supérieur à cela.

si l on considère que l homme est un animal comme les autres ce qui pour moi est le cas . peut être que l intelligence servirait à devenir des suranimaux. maintenant reste à définir le but pour savoir à quoi correspond ce "sur".

perso je ne vois pas mon intelligence ( si j en ai )quand je réponds à mes instincts. même si elle m est bien utile.

je crois que c'est supérieur à cela.

Selon moi, tous les animaux sont dotés d’une intelligence d’un niveau variable selon les espèces et même les individus entre eux.

Elle est indispensable pour seconder l’instinct en l’aidant à s’exprimer au mieux comportementalement pour atteindre le but désiré.

Un individu, par exemple, titillé par un instinct dominateur hors de la moyenne usera de son intelligence pour prendre le pouvoir. Il le prendra d’autant plus facilement qu’il sera le plus intelligent et donc le plus à même de manipuler les autres pour les amener à ses vues…

1) c est ce que je pense aussi même si ce n est pas une affirmation.c est ce que je disais déjà plus haut.

2) oui une certaine intelligence est un outils.

on l appelle aussi par différents autres noms. moi je vois l intelligence à un niveau encore au dessus. la conscience des choses et une réflexion permanente. ........

3)pas forcément il peut aussi par pure connerie sans conscience sans reflechir ,utiliser les outils qui sont à sa disposition.

sa supériorité physique, son agressivité par exemple.

sa non peur de ce qui peut arriver.etc.....

et sans manipulation.

3)pas forcément il peut aussi par pure connerie sans conscience sans reflechir ,utiliser les outils qui sont à sa disposition.

sa supériorité physique, son agressivité par exemple.

sa non peur de ce qui peut arriver.etc.....

et sans manipulation.

Oui bien sûr ! Mais je fais allusion aux politiques, chefs d’entreprise, etc. pour qui la force brute ne suffit pas pour prendre le pouvoir.

Selon moi, l’intelligence animale et humaine n’ont qu’un seul rôle : permettre le plein assouvissement des comportements instinctifs qui nous animent.

- L’instinct désigne les buts à atteindre,

- L’intelligence, elle, a pour rôle de permettre l’élaboration des meilleures stratégies comportementales pour atteindre ces buts.

Je te rejoins entièrement sur cette approche Nolibar. L'intelligence n'est essentiellement qu'un outil pour atteindre des fins qui lui sont étrangères, en général.

L’intelligence, apparemment, n’a pas pour vocation de faire de nous des surhommes.

Car, si c’était le cas, elle ne serait pas l’esclave de notre instinct, mais, bien au contraire, elle imposerait sa loi en ne laissant s’exprimer que les comportements instinctifs vraiment utiles en regard à notre environnement après les avoir adaptés si nécessaire à ce dernier pour faire les meilleurs choix possibles pour nous et les autres et pour le devenir de notre espèce et celui du reste de la biodiversité.

Entre autre, oui.

L'intelligence doit se comprendre aussi dans les conséquences, présente ou à venir ( voire même rétroactivement ), de ces procédés/méthodes/choix/innovations antérieurs, et pas uniquement en terme de performance pure, type QI. L'avenir nous donne souvent à voir le réel usage que nous en faisons, cela laisse assez dubitatif, en effet.

De robots programmés par la Nature (instinct) nous passerions au niveau supérieur qui est celui des robots capables de s’autoprogrammer si nécessaire pour s’adapter plus rapidement et plus efficacement à un environnement qui évolue bien trop rapidement et qui, du fait des technologies, peut s’avérer très dangereux pour la survie de notre espèce et celle du reste de la biodiversité.

Mais en fait, nous fonctionnons comme ça, des automates programmables, avec des programmes initiaux, tels les instincts, qui sont étendus avec les règles de vie en société, les divers conditionnements tâches répétitives et autres habitudes ou routines qui s'accumulent, à bien y regarder nous passons le plus clair de notre temps, et je ne m'y inclus certainement pas, à fonctionner sur un mode automatique/machinal/réflex!

Il est évident que notre instinct et donc nos comportements instinctifs ne sont plus en totale adéquation avec notre environnement actuel et le seront certainement de moins en moins à l’avenir car ils opposent une trop grande inertie aux changements adaptatifs nécessaires.

Il nous faut donc nous adapter, en dévoyant une partie de notre intelligence dans ce but, si nous voulons assurer la pérennité de notre espèce et celle du reste de la biodiversité.

Je crois que ce n'est pas nos instincts qui nous empêchent de nous adaptés, mais la trop grande vitesse d'accumulation ou de variations des diverses informations qui nous entourent, à un rythme jamais atteint auparavant, et s'accélérant sans cesse, dépassant de loin nos capacités de traitement. Comment en serait-il autrement? Tenter de maitriser ce que plusieurs ont créés par une seule personne, et ce sur plusieurs générations! C'est peine perdue, nous sommes presque condamnés à la spécialisation ou au superficiel, sauf à faire preuve d'une curiosité sans borne, un dévouement couteux en temps et en énergie.

Il nous faudrait surtout faire dans la simplification, pour digérer le mieux possible cet afflux indigeste de données.

Quand une place se libère, cela crée un vide qui aura tôt fait d'être comblé, comme en biodiversité, une niche se libère, elle est comblée par de nouveaux organismes.

ce débat sur la place de l Homme peut se traduire par cette question ..

l Homme est il un animal sans plus ou est il porteur de caractéristique différentes dans leurs principe même de ceux qui sont propres aux autres espèces …

généralement ce genre de débat s engage a travers une confrontation entre l homme et l animal qui se focalise autour des question portant sur la communication la coopération les émotions la fonction symbolique la conscience .. en tentant d'établir si elles sont identique ou différente dans leur principe ..

comment etablir ces différence entre la communication des abeilles et des celles des hommes .. est ce juste une difference de degré ou d essence...

La plupart des penseurs ont pris pour acquis, supputé, que ce qui distingue l'homme de l'animal, serait son intellect, dernier bastion de l'humanité face à mère nature.

Tu poses des questions sur des différences entre espèces, mais te demandes tu si il n'en existe pas au sein de la même espèce, quelle garantie avons nous, que lorsque je regarde une fleur rouge, tu vois vraiment la même chose que moi? Peut-être que la sensation de rouge ne produit pas les mêmes effets dans ton cerveau que le mien, mais que tu reconnais aussi bien que moi cette caractéristique comme étant le rouge que tout le monde s'accorde a voir.

On ne peut pas exclure Angie, qu'une grande différence de degrés sur plusieurs plans, n'entraine pas un effet de seuil, nous faisant basculer dans un autre état!

Par exemple si je monte la température de mon frigo progressivement degré par degré, je peux voir le beurre toujours solide, mais qu'arrive un point où celui-ci se met à fondre, il change d'état. Ne peut-il pas en être ainsi pour notre espèce? N'ayant rien de plus, mais que ces multiples amplifications opérées chez nous produisent une chose différente du reste du règne animal!? Ou du moins ressentie, perçue comme telle en nous, au point d'être dans une perpétuelle quête ou un questionnement sans fin.

Si l'instinct relève bien de l'inné et l'intelligence de l'acquis, il n'en reste pas moins qu'il faut un objectif déterminé à priori pour déterminer ce qu'est l'intelligence, de la même façon qu'il faut une grille de lecture permettant d'évaluer que l'objectif ait été rempli, totalement, partiellement ou pas du tout.

Je ne soutiens pas que l'intelligence serait acquise en opposition avec les instincts, je soupçonne même un lien étroit entre eux.

Pour l'intelligence, de se référer à son étymologie, permet de mieux cerner notre affaire: comprendre, faculté de comprendre, action de comprendre. Ce qui sous entend une activité cérébrale donc, qu'entre une entrée, il ressorte une chose différente par l'entremise du traitement de l'information.

Si nous devons affirmer en accord avec les sciences naturelles que les êtres vivants sont dotés d'un instinct de conservation et de reproduction, le premier (manger, dormir, s'abriter, etc...) étant au service exclusif du second (sexuel), alors il faut en déduire que l'espèce la plus intelligente serait nécessairement celle qui se reproduit le plus efficacement ou qui arrive le mieux à transmettre son patrimoine génétique, en dépit des difficultés naturelles propices à l'extinction des individus particuliers (prédateurs, famine, etc...).

On pourrait inverser le paradigme, au lieu de dire que nous restons en vie pour nous reproduire, on pourrait envisager que l'on se reproduit pour continuer à vivre, dans les deux cas, nos gènes perdurent et nous survivent.

Si tu envisages l'intelligence comme étant une nouvelle définition de la survie des plus aptes, c'est à dire une sélection aveugle, j'ai peur que l'on s'éloigne de ce que l'entend au moins instinctivement de cette faculté.

Alors on pourra dire que les bactéries et leurs capacités reproductrices bien plus étonnantes que celle des êtres humains sont plus intelligentes, sans aucun conteste. Au final ne risque-t-on pas alors, dans le cas de la reproduction sexuée, d'identifier l'intelligence et la lubricité? Les rats ou les félins ne seraient-ils pas supérieurs aux humains dans cet objectif, puisqu'ils ont un nombre important de jeunes par portée, que la maturation sexuelle se fait très vite et que la gestation est très courte? Et la reproduction asexuée n'est-elle pas plus intelligente dans le sens où elle permet la survie de la quasi totalité du matériel génétique, tandis que la reproduction sexuée aura été l'apparition de la mort personnelle, chaque individu devenant par le biais du brassage génétique totalement unique?

Quelle stratégie est la plus intelligente pour se reproduire davantage : la mitose des bactéries ou la reproduction sexuée? Le nombre de petits par portée ou la brièveté du temps de gestation? Ou plutôt la possibilité pour chaque reproducteur de féconder plusieurs fois d'autres femelles? A moins que nous parlions de la rapidité pour les petits d'atteindre l'autonomie d'un individu adulte (auquel cas l'humain est le moins bien pourvu!)?

Finalement, sans objectif transcendant l'existence il restera possible de tergiverser longtemps sur les intelligences inter-espèces, le seul que les sciences nous permettraient de distinguer étant la reproduction de son propre génome. Si l'objectif de toute forme de vie est d'obtenir la perpétuation de son patrimoine génétique, alors les hommes ne sont pas non plus nécessairement les mieux pourvus (cf. les bactéries, les souris, etc...).

Dans un autre cadre, je suis bien d'accord avec toi, c'est à dire la prétendue supériorité de l'Homme.

S'il n'y a pas d'objectif transcendant la vie elle-même, comment dirait-on de l'Homme qu'il est le plus intelligent, puisque toute différence inter-espèce pourrait s'expliquer par les objectifs distincts que les adaptations de chaque espèce à son milieu requiert. Le sprinter est-il plus performant que le marathonien? Telle est la difficile question que ce sujet tente de résoudre...

C'est un argument qui avait déjà été invoqué lors d'un précédent débat.

je redonne ici la définition de l'intelligence donnée en page 6 et à laquelle je suis parvenue jusqu'à aujourd'hui:

Voici la mienne:

" L'intelligence c'est de trouver une solution adaptée et non hasardeuse à un problème nouveau. Et qui a l'immense avantage de ne pas la restreindre à l'homme! "

Partant de là, on peut facilement voir, que nous ne sommes pas les dépositaires de cette intelligence, mais que même un poulpe a naturellement plus de facilité que nous, sans aucun apprentissage long et fastidieux de la part de ses géniteurs ou de ses semblables, puisqu'il vit essentiellement seul, impressionnant!

Modifié le 22 mai 2015 par deja-utilise

(c'est une généralisation du paradoxe de Condorcet en démocratie).

merci pour ce rappel.

D'ailleurs récemment des chercheurs mathématiciens se sont intéressés à notre système de vote Français, et ont découvert des failles de justesse, voire des biais, mais n'étant pas formé à ce genre de pratique ( le vote ), je ne pourrais pas te redire précisément où cela pêche.

La politique dans son sens noble (car à mes yeux elle reste la préoccupation de la chose publique), c'est à dire la noblesse absolue (certains allant jusqu'à mourir ou étant déjà morts pour certaines de ses valeurs) revient tout de même à une très haute conception de la morale. Tout le problème commence lorsque les hommes politiques démocratiques récupèrent de telles valeurs dans le sens où elles finiront instrumentalisées (ce qui signifie que le politique instrumentalise la vie humaine).

Oui je peux comprendre, dans la mesure où je défends des principes de vie, même si cela me coûte vraiment parfois.

Quand ils ne s'en servent pas pour leurs propres intérêts.

Dans le fond la politique étant toujours dans la généralité pour gérer des cas particuliers, elle revient à peu de choses près à décider qui doit mourir et à le légitimer, chose que naturellement nous abhorrons dans une démocratie comme la nôtre. Même si pour le moment il n'y a pas trop à se plaindre du pouvoir en place en comparaison à d'autres pays sur le globe je pense que la situation évoluera bon gré mal gré. Et les profonds changement s'effectuent malheureusement souvent dans la douleur. L'absence d'alternative politique suffisamment crédible est terrifiante et ferait si notre système était le seul crédible, de nos perdants actuels des perdants absolus, ce que j'aurai toujours du mal à accepter...

Et même si toi et moi, hypothèse non plausible vu mon peu d'engouement pour cet art, on se présente avec nos idées révolutionnaires, tu te doutes bien que l'on arrivera nul part, on ne décollera même pas, car il faudra se faire connaitre du plus grand nombre, et bousculer les idées reçues, et elles sont nombreuses, ainsi que des habitudes de plusieurs décennies chez les citoyens.

L'impératif écologique à lui seul devrait faire bouger l'humanité : tôt ou tard nous aurons à faire face à une catastrophe écologique majeure dont nous nous extrairons avec peine, pour construire alors un autre lendemain? A moins que nous n'arrivions à construire toute notre civilisation sur des énergies renouvelables d'ici là!

Dans la communauté scientifique le problème est admis depuis belle lurette, cela n'est que très récent dans les sphères dirigeantes mondiales.

De plus, il manque une structure d'envergure internationale, et ayant quelques autorité/pouvoirs, pour gérer les problèmes ( les conflits d'intérêts particulièrement ) qui dépassent la réunion de nations disparates.

Je viens de réaliser que nous étions hors sujet : peut-être devrions-nous ouvrir un autre topic : par exemple ; la fin de la politique est-elle la morale? Et je serais curieux de savoir en quoi Machiavel éclaire la question car je connais peu son oeuvre (tout juste de nom).

Dans la mesure où l'auteur du topic a déserté, je ne pense pas que cela cause du tort à quelqu'un, au contraire il vit, il évolue à défaut de mourir!

Il disait précisément que les buts/objectifs sont différents, dans Le prince la thèse centrale est de répondre à: comment prendre le pouvoir et le conserver.

" Le peuple ne veut être commandé, ni opprimé par les grands, les grands désirent commander et opprimer le peuple. "

" Il fait la distinction essentielle entre la morale et la politique et amoralité ou immoralité de la politique justifiée par l'intérêt de l'État ( faire passer l'intérêt général avant les intérêts particuliers ); nécessité de garder le silence sur les affaires qui relèvent de la compétence du prince, en évitant la transparence lorsqu'elle est source possible de désordre civil. "

Mais en fait, nous fonctionnons comme ça, des automates programmables, avec des programmes initiaux, tels les instincts, qui sont étendus avec les règles de vie en société, les divers conditionnements tâches répétitives et autres habitudes ou routines qui s'accumulent, à bien y regarder nous passons le plus clair de notre temps, et je ne m'y inclus certainement pas, à fonctionner sur un mode automatique/machinal/réflex!

Je ne le vois pas tout à fait comme cela !

Car, selon moi, si nous faisons cela, c’est dans le but de satisfaire nos instincts et non de les supplanter.

Je crois que ce n'est pas nos instincts qui nous empêchent de nous adaptés, mais la trop grande vitesse d'accumulation ou de variations des diverses informations qui nous entourent, à un rythme jamais atteint auparavant, et s'accélérant sans cesse, dépassant de loin nos capacités de traitement. Comment en serait-il autrement? Tenter de maitriser ce que plusieurs ont créés par une seule personne, et ce sur plusieurs générations! C'est peine perdue, nous sommes presque condamnés à la spécialisation ou au superficiel, sauf à faire preuve d'une curiosité sans borne, un dévouement couteux en temps et en énergie.

Je persiste à penser que nos problèmes présents et à venir viennent de nos instincts car, pour certains, obsolètes (pulsions de domination par exemple) et qu’il nous faut donc adapter à notre environnement actuel. Les pulsions de dominations sont, pour une bonne part, à l’origine des 60 millions de morts de la dernière guerre mondiale.

Nos instincts sont, à mes yeux, des programmes qui nous imposent des comportements adaptés à notre environnement. Cela nous permet d’exploiter utilement ce dernier (pour nous nourrir par exemple mais aussi pour nous en protéger en construisant des abris, en confectionnant des vêtements pour nous protéger du froid, etc.).

Je pense que nos instincts n’ont pas évolués d’un iota depuis l’homme de Neandertal.

Et si ils ont démontré leur efficacité par le passé puisqu’ils ont permis à l’Homme de survivre jusqu’à nos jours, je ne suis pas sûr que cela soit toujours vrai pour le futur si nous ne faisons pas l’effort, aidés en cela par notre intelligence et notre instinct de survie, de les adapter à notre environnement chamboulé par l’évolution foudroyante de nos sciences et techniques.