Intelligence animale et humaine

Avec cette définition il nous faudra reconnaître l'intelligence dans toutes les formes du vivant comme qualité intrinsèque en interconnexion avec un milieu de vie.

https://youtu.be/HKRyFzfBi4Q

( j'ai regardé rapidement la vidéo )

La définition que je propose, qui est un condensé de plusieurs réflexions, ne laisse pas entendre que les plantes sont intelligentes, en effet le fait de faire face à une nouvelle problématique, de façon non aléatoire, présuppose une forme de volonté, de reconnaissance de la difficulté au préalable, puis d'orienter les ébauches d'une solution pour y remédier spécifiquement, or les plantes ou les microbes ne font qu'évoluer de manière concomitante avec les contraintes par sélection d'adaptations apparues aléatoirement ou par voie "mécaniste" ( épigénétique par exemple ), il n'y a pas d'intention en amont cherchant à tendre vers un tel but, mais un tri sélectif garantissant que les plus aptes perdurent mieux que les moins aptes, filtrant aveuglément les mieux adaptés à un environnement particulier.

Dit autrement, plus succinctement, il n'y a pas de choix de la part de la faune ou du microcosme, plutôt de la "chance". Ça serait un peu comme de jeter au loin une poignée de terre avec des particules de différents calibres (un jour sans vent ) vers l'avant, puis de recommencer un grand nombre de fois, on s'apercevrait que de l'ordre apparait de lui même, les éléments seraient triés par ordre de tailles, les plus petits proches de nous, et les plus gros les plus loin, ceux de tailles intermédiaires au milieu, il n'y a pas de volonté de la part des cailloux à s'organiser de la sorte, mais un effet de circonstances favorables à cet état de faits, de même les organismes les plus simples tendent à équilibrer, quand ils évoluent suffisamment vite, leur survie avec les contraintes qu'ils subissent, il n'y a pas de volonté à le faire, la vie s'y adapte d'elle-même si possible.

Il me semble que l'intelligence du monde (tissu d'interactions chimiques, électriques et autres) met l'homme au défi. Peut être atteindre une certaine autonomie, une certaine connaissance, ou conscience. Quoi qu'il en soit, nous ne pourrons comprendre ce défi que dans le respect dont parle Leveilleur.

Je crois qu'à force de se poser des questions sur le monde, on finit par retourner le questionnement vers soi, vers l'origine de ce questionnement même, et là on découvre avec stupéfaction, l'insolubilité à résorber celui-ci, laissant une angoisse, une peur ou une incompréhension béantes, cautionnant tous les maux, que malgré toutes les armes à notre disposition nous ne trouvons pas de piste à suivre, où il semble n'y avoir ni début, ni fin, ceci étant très perturbant, on a tôt fait de succomber à des explications plus ou moins farfelues, du moment que cela soulage les perturbations, d'où les différentes formes de croyances, y compris le scientisme, car pour la plupart d'entre nous cet état est insupportable, bien trop anxiogène, névrotique/psychotique. Notre esprit s'emballe, il se comporte comme une maladie auto-immune, il se retourne contre lui-même, en somme! Dit autrement, un cadeau empoisonné de mère nature, si on ne parvient pas à le dompter, individuellement ou collectivement.

Non pas une règle de bonne conduite à laquelle on s'obligerait de bonne ou de mauvaise grâce, mais cette qualité d'un être sensible aux inter-actions qui font sa participation au vivant. Émerveillement de chaque instant, quelque soit les compétences particulières, le rôle social, etc.

C'est en travail ici même, dans ces échanges, je le pense.

Je ne crois pas que Leveilleur voulait en venir là en particulier, mais de montrer le corollaire antinomique à vouloir légiférer, c'est à double tranchant, on ne peut isoler pile du coté face de la chose en quelque sorte.

Et le mieux qu'il puisse proposer dans cette situation presque absurde, c'est de vouloir pour les autres ( êtres vivants ) la même chose que pour lui-même, il se met si je puis dire précisément à l'interface, ne l'obligeant pas à choisir entre le non-droit ( tout est permis ) ou le droit ( et les dérives inévitables, les biais en tout genre ), il propose comme une alternative!

L’intelligence, à des degrés divers, est, selon moi, indispensable à tous les animaux. Car, face à une situation nouvelle, elle permet d’élaborer des stratégies, des comportements, etc. qui permettent de s’adapter, autant que faire ce peut, pour survivre et cela, dans un confort aussi grand que possible qui dépend de l’intelligence de chacun et de celle du groupe auquel il appartient.

Je n'en reviens pas :

Les cailloux et les plantes n'auraient pas de volonté ?

On m'aurait menti ?

Et Dieu, et la finalité ?

Il faut tout reprendre à zéro !

mon dieu que de temps perdus .. heureusement je suis là

on ne défini pas la différence radical entre l' homme et l'animal avec l intelligence mais avec le Politique

primo .. certain n ont peur de rien , ils sont prêt a réduire la différence entre les humains et les Grands singes a un millionième de poils culs mais par contre ça les dérangent pas de poser un gouffre entre les hommes et les femmes .. ainsi pour eux le mâle de l espèce humaine a plus de point commun avec un gorille qu une femme .. a lire certain c est pas tout a fait faux .. a quoi sert de se demander si il faut donner des droit aux ânes quand certain n ont toujours pas compris pkoi les féministe tentent d en donner aux femmes ..

donc pour en revenir au débat de fond

la grande différence entre 'la politique des grands singes' et celle des humain , c est que la Politique humaine peut faire émerger des concept , un principe et ouvrir ainsi la voix a une délibération sur la façon de partager les biens les richesse le produit de la chasse .. aucun animal n a lié sont destin a une Déclaration a une charte a un table de loi un habéas corpus .. .. et on peut meme dire que la politique humaine , en tout cas dans sa forme historique qui a donné son nom a la politique est partis lié a l écriture ..

Na, na, na ! Tu as mis trois apostro-phes, na, na, na !

Je confirme qu'il y a une intelligence animale : en ce moment, j'ai un chat

très con.

Vu l'inclination de l'Homme à proliférer sans vergogne sur cette terre aux ressources finies, je ne vois pas pour l'heure de différence qualitative avec une colonie de bactéries sur un substrat tout aussi fini, " l'être humain, ce poisson rouge dans son bocal "!

Aucune différence qualitative entre l'intelligence des bactéries et des hommes ? Je vais la prendre en note celle-là...

On ne peut pas annoncer la suprématie intellectuelle du genre homo, sans développer/analyser les objectifs atteints ou les conséquences de celle-ci sur la vie sous toutes ses formes, autrement dit, à quoi nous sert cette supériorité, si ce n'est pas pour faire mieux que les plus primitives créatures terrestres?

Un objectif ?

Si on contemple le phénomène de la vie d'un point de vue cosmologique, on observe qu’il y a toujours quelque chose au sein de la vie qui pousse plus loin, qui pousse pour s’auto-dépasser, pour s’auto-transcender. Ainsi, la force de la vie n’est pas seulement préservation d’elle-même, elle n’est pas seulement force de survie, mais elle a aussi un caractère de superfluité : elle est élan dans le vide des choses, elle a quelque chose d’artistique, elle doit inventer de nouvelles formes, si l’on peut dire. Ainsi, la force des choses a poussé d’abord au travers de sa forme minérale pour accoucher des premiers éléments organiques, puis des premiers organismes cellulaires et ainsi de suite jusqu’à l’homme. Et cela n’est pas sans sacrifices, puisqu’en chemin, cette force interne des choses a dû abandonner de ses instruments afin de pouvoir atteindre à des formes nouvelles. Si les végétaux ont jadis constitué la plus haute musique de la vie, sa mélodie même, aujourd’hui ils ne jouent plus qu’une sorte d’accompagnement. Certes, un accompagnement sans lequel la musique des choses ne serait pas ce qu’elle est, et même sans lequel elle ne pourrait être, mais un accompagnement néanmoins. Les végétaux constituent une sorte de réservoir d’énergie dans lequel les animaux et les hommes peuvent puiser. Et il en est de même avec les animaux à l’égard des animaux carnivores (même si on commence à se rendre compte chez l’homme que cette stratégie évolutive est très coûteuse du point de vue environnemental). Ce qui fait que la mélodie de la vie est en quelque sorte aujourd’hui jouée par l’homme.

Je ne parle pas ici de quelque supériorité morale que ce soit. Je dis que cette force aveugle dont la plus fine pointe revêt un caractère de superfluité est incarnée par l’homme. Le mouvement décisif de la vie, telle qu’elle existe actuellement sur terre, c’est nous qui le jouons. L’éternelle tragédie qui fait que les choses refusent de se stabiliser, de s’harmoniser de manière durable, c’est dans nos veines qu’elle coule. Nous sommes les héritiers de tout cet ouvrage. Les créatures nous regardent et se demandent dans quel sens ira la partition. Il n’est pas tant question de supériorité morale (en passant, supériorité dans l’intelligence ne signifie pas supériorité morale) que de responsabilité morale.

Un objectif ? Exalter la vie. Et si les hommes n’existaient pas, la force des choses, elle serait dans les mains d’une autre forme de vie. Et elle n’en serait pas moins terrible, pas moins inassouvissable.

Sommes-nous « mieux » que les bactéries ? Je ne le sais pas, pour la bonne raison que je ne sais pas ce qui est « mieux ». Ce que je sais, c’est que nous sommes plus fous, de la même manière que les génies, que les artistes, que les visionnaires d’une société sont plus fous que ses ouvriers. Fous de cette folie le long de laquelle la vie tend son fil fragile.

Je ne parle pas de nos abstractions diverses et variées, nos constructions tout aussi hétéroclites qui ne sont qu'un moyen pour un but, qu'un moyen d'expression de cette intelligence, l'intelligence ne peut pas avoir pour but elle-même, son auto-développement, elle n'est qu'un intermédiaire pour autre chose, et ces autres choses ne sont pas toutes exemptes de défauts, de travers, de critiques, de paradoxes...

« Intelligence » : nous donnons ce mot à l’état de tension intérieure en nous de quelque chose qui, oui, a son propre but. Plus précisément, nous appelons « intelligence » cette tension lorsqu’elle atteint ses buts. Comment savons-nous si elle atteint ses buts ? Spinoza nous dirait que la joie est l’indicateur par excellence de la puissance d’exister.

Sommes nous plus heureux avec notre attribut que nous nous sommes auto-proclamés?

Je ne connais pas de sorte de créature qui puisse mieux exhaler le parfum de la folie des choses que l’homme.

Qu'est ce que cela nous rapporte t-il de si important? Qu'en faisons nous de si extraordinaire, pour quels buts, quelles sont les motivations profondes?

Tu sais, je ne t’apprendrai pas à aimer le monde des hommes sur un forum de philosophie. Je dirai seulement que s’il y a beaucoup de laideur dans notre monde, il y a néanmoins encore plus de beauté.

Pour ma part, toutes ces questions convergent vers notre animalité, quelle ironie, notre si belle intelligence est au service exclusif de ce qu'il y a de plus sauvage, indomptable, d'irrationnel, d'inintelligible, de volatil: notre anima. C'est à dire que nous exaltons comme aucun autre animal ce qui nous motive/pousse à vivre, ce qu'il y a de commun entre eux et nous!

De réduire ce dont il est question – et ce « ce dont il est question » est au fond la même chose que ce que j’appelais plus tôt « la force interne des choses » - à une « animalité » est extrêmement réducteur. L’animalité en est certes une facette, mais il y en a d’autres, dont celle inédite qui appartient à l’homme.

Na, na, na ! Tu as mis trois apostro-phes, na, na, na !

:smile2:

Notre amie Junior est en train de s'embourgeoiser !

« Intelligence animale et humaine »

La différence principale entre l’Homme et les autres espèces animales ne se situe pas, réellement, au niveau de l’intelligence mais à celui de l’interface mécanique qui permet grâce à l’intelligence d’agir efficacement sur l’environnement pour l’adapter, autant que faire se peut, aux besoins de son espèce.

Seul, l’Homme possède une interface mécanique, composée de bras avec leur main, suffisamment sophistiquée pour lui permettre, contrairement aux autres espèces, d’utiliser son intelligence, non seulement pour agir sur son environnement pour l’adapter, autant que faire se peut, à ses besoins mais aussi à créer des objets d’une technologie de plus en plus complexe qui lui simplifient la vie quotidienne et le distraient.

C’est cette capacité que n’ont pas les autres espèces (ou alors beaucoup moins développée) qui donne à l’Homme un avantage décisif dans la conquête de la Planète et lui donne l’illusion d’être beaucoup plus intelligent que les autres espèces qu’il ne l’est réellement.

Nous ne pouvons juger qu'à la lumière de notre propre référence, nous ne pouvons pas nous en extraire, nous y soustraire, nous jugeons les autres à partir de notre gabarit extrêmement personnel

J’ai dit que je n’étais pas guidé avant tout par la vérité.

Encore une fois, la distinction opérée entre toi et Quasi-modo tient au fait que l'un traite l'intelligence de façon collective pendant que l'autre la compare à un niveau individuel.

Je ne vois pas vraiment.

La vie sociale est naturelle, pas la civilisation, pas plus que le plastique ou les écrans LCD, la civilisation est une construction ad hoc, arbitraire, artificielle, qui s'oppose tant que faire se peut, à la nature, cherchant à s'en extirper bien qu'y étant totalement dépendante en dernière instance.

Quand on fait la distinction entre le naturel et l’artificiel, il s’agit d’une distinction pratique, qui repose sur des critères qui se révèlent pratiques pour l’activité et la pensée humaines. Mais il existe donc d’autres points de vue tout aussi valables. L’un d’eux, à vue plus cosmologique, nous indique que les formes que l’homme a inventées font partie de ce que la terre est, et qu’il ne s’agit pas d’une coupure plus radicale que ne la fut la coupure entre le minéral et le végétal.

D’autre part, je te dirai que, d’une certaine manière, les végétaux et les animaux aussi ont essayé de s’extirper de la nature. Et cette force d’extirpation a pris une forme et un nom : l’humanité.

On le voit, l'Homme bien qu'animal ne se comporte pas comme les autres animaux, nous sommes bien une exception

Et ?

Est-ce un critère si pertinent que cela? En quoi le nombre primerait sur la qualité?

Que nous soyons capables de nous coordonner (même si cela échoue souvent) entre milliards d’individus, cela est un exploit adaptatif qui n’est tout de même pas banal.

Bien sûr, mais la philosophie ne peut pas faire fi des découvertes qui précisent les questions d'envergures philosophiques, comme Descartes qui s'est complètement fourvoyé avec sa vision mécaniste de l'animal, insoutenable aujourd'hui même par un non philosophe.

Les deux disciplines se renforcent mutuellement, tout en permettant d'élaguer/revisiter consciencieusement ce qui gêne/perturbe/contrarie l'autre.

La philosophie se nourrit de la science, bien entendu, comme elle se nourrit de toutes les facettes de la culture humaine. De la même façon qu’un père ne peut être un père s’il n’y a pas d’enfants. Mais ce sera toujours la philosophie qui devra commander.

L'intelligence c'est de trouver une solution adaptée et non hasardeuse à un problème nouveau[/i][/b]. Et qui a l'immense avantage de ne pas la restreindre à l'homme!

Personne ne tente de convaincre qui que ce soit que les animaux ne sont dotés d’aucune intelligence…

« Intelligence animale et humaine »

La différence principale entre l’Homme et les autres espèces animales ne se situe pas, réellement, au niveau de l’intelligence mais à celui de l’interface mécanique qui permet grâce à l’intelligence d’agir efficacement sur l’environnement pour l’adapter, autant que faire se peut, aux besoins de son espèce.

Seul, l’Homme possède une interface mécanique, composée de bras avec leur main, suffisamment sophistiquée pour lui permettre, contrairement aux autres espèces, d’utiliser son intelligence, non seulement pour agir sur son environnement pour l’adapter, autant que faire se peut, à ses besoins mais aussi à créer des objets d’une technologie de plus en plus complexe qui lui simplifient la vie quotidienne et le distraient.

C’est cette capacité que n’ont pas les autres espèces (ou alors beaucoup moins développée) qui donne à l’Homme un avantage décisif dans la conquête de la Planète et lui donne l’illusion d’être beaucoup plus intelligent que les autres espèces qu’il ne l’est réellement.

Tu sais, l’intelligence n’est pas un truc immatériel déposé par accident dans la boîte crânienne. Cela fait plutôt partie du corps. Cela croît avec le corps. Elle est donc consubstantielle aux attributs du corps.

Mais tu apportes un point intéressant concernant la fabrication d’objets. Bergson mettait aussi en évidence la proximité de l’intelligence et de la fabrication, affirmant que l’homo sapiens devrait s’appeler homo faber (homme qui fabrique).

Mais tu apportes un point intéressant concernant la fabrication d’objets. Bergson mettait aussi en évidence la proximité de l’intelligence et de la fabrication, affirmant que l’homo sapiens devrait s’appeler homo faber (homme qui fabrique).

Oui ! Mais si l’Homme peut utiliser son intelligence pour fabriquer des objets de plus en plus complexes, c’est, surtout et avant tout, parce qu’il dispose d’une interface mécanique avec son environnement suffisamment sophistiquée pour le faire : ses mains capables de manipuler avec une grande précision toutes sortes d’objets.

Quand je pense au dauphin ou à l’orque, je vois l’Homme emmailloté dans une camisole de force. Je ne vois pas très bien comment ils pourraient nous démontrer qu’ils sont, eux aussi, très intelligents ? A part, peut-être, accomplir devant nos yeux des exhibitions acrobatiques époustouflantes démontrant leurs capacités cognitives à exploiter, aussi bien que faire se peut, les possibilités de leur corps.

Oui ! Mais si l’Homme peut utiliser son intelligence pour fabriquer des objets de plus en plus complexes, c’est, surtout et avant tout, parce qu’il dispose d’une interface mécanique avec son environnement suffisamment sophistiquée pour le faire : ses mains capables de manipuler avec une grande précision toutes sortes d’objets.

Quand je pense au dauphin ou à l’orque, je vois l’Homme emmailloté dans une camisole de force. Je ne vois pas très bien comment ils pourraient nous démontrer qu’ils sont, eux aussi, très intelligents ? A part, peut-être, accomplir devant nos yeux des exhibitions acrobatiques époustouflantes démontrant leurs capacités cognitives à exploiter, aussi bien que faire se peut, les possibilités de leur corps.

Encore une fois, le défaut de ton raisonnement, c'est que tu considères l'intelligence comme une chose immatérielle, indépendante du corps, et qui serait en quelque sorte déposée dans les êtres.

En outre, l'image que tu te fais du dauphin emmailloté découle de ce que tu te projettes avec ton intelligence dans un corps de dauphin, encore une fois comme si l'intelligence était immatérielle, transférable. Mais le fait est que le dauphin ne se sent pas emmailloté. Car il n'a que l'intelligence que lui permet son corps.

Troisièmement, le truc de l'homo faber est intéressant mais il faut en voir les limites. Toute intelligence ne se traduit pas forcément en fabrication. Les hommes vont en quelque sorte au-delà de l'optique immédiate de la fabrication pour étudier les lois qui peuvent les aider à peaufiner leurs fabrications, dans ces disciplines que nous appelons "sciences". Et encore plus loin: ils ont même des disciplines qui étudient les lois des sciences qui étudient les lois: philosophie et logique (quoique la philosophie ne puisse se limiter à cet aspect). Enfin, il y aurait bien d'autres cas d'intelligence non-fabricative que je pourrais citer mais je pense que chacun peut les trouver par lui-même.

tout ce debat est absurde !!!

la science nous dit que l homme est un animal comme les autres mais justement le fait que l homme soit capable de science fait de l homme un animal pas comme les autres .. et meme si on partage avec le singe un ancêtre commun on est séparé par des millions d années d évolution ..

tout le monde est intelligent la grande barrière de corail si vous voulez , ton chat ma chienne l hérisson ..

..mais seul l homme a développer des artefacts et les à améliorer .... personne ne peut saisir l homme si on l isole de ses artefacts

c est pas tant l homo faber mais l homo habilis , la représentation la plus ancienne du genre homo fabriquait deja des outils lithiques mais aussi devait en apprendre l emploi .. des outils simple puis de plus en plus complexe ..

toutes les cultures ont fabriqué quelque chose ne serait ce que pour satisfaire les besoin de l organisme ..

je voulais faire un post sur les métamorphoses des artefacts , cet extériorisation du psychisme humain .. car je pense que vouloir définir la place de l homme en le comparant aux animaux c est stérile en réalité et surtout insultant pour les animaux ..

Encore une fois, le défaut de ton raisonnement, c'est que tu considères l'intelligence comme une chose immatérielle, indépendante du corps, et qui serait en quelque sorte déposée dans les êtres.

Pas du tout ! Je considère les animaux et donc l’Homme comme des robots biologiques tout simplement.

Le cerveau étant, pour faire simple, l’ordinateur central qui pilote toutes les actions comportementales.

Son O.S. (Operating System) étant composé, entre autres choses, des pulsions innées l’incitant à des comportements spécifiques, des programmes contrôlant le fonctionnement automatique du cœur, des poumons, etc.

Les autres programmes mémorisés sont ceux inculqués par l’éducation qu’il reçoit tout au long de sa vie (quels aliments manger, comment faire une adition, comment se comporter en société, etc.).

Il est doté de différents capteurs qui le renseignent sur ses besoins internes (faim, soif, …), sur son environnement (froid, chaud, obstacles, dangers,…).

Etc.

En outre, l'image que tu te fais du dauphin emmailloté découle de ce que tu te projettes avec ton intelligence dans un corps de dauphin, encore une fois comme si l'intelligence était immatérielle, transférable. Mais le fait est que le dauphin ne se sent pas emmailloté. Car il n'a que l'intelligence que lui permet son corps.

De çà, je n’en suis pas aussi certain que vous ?

Le cerveau, si je me fie à l’état des recherches actuelles, est d’une grande plasticité et donc possède une grande capacité d’apprentissage.

Troisièmement, le truc de l'homo faber est intéressant mais il faut en voir les limites. Toute intelligence ne se traduit pas forcément en fabrication. Les hommes vont en quelque sorte au-delà de l'optique immédiate de la fabrication pour étudier les lois qui peuvent les aider à peaufiner leurs fabrications, dans ces disciplines que nous appelons "sciences". Et encore plus loin: ils ont même des disciplines qui étudient les lois des sciences qui étudient les lois: philosophie et logique (quoique la philosophie ne puisse se limiter à cet aspect). Enfin, il y aurait bien d'autres cas d'intelligence non-fabricative que je pourrais citer mais je pense que chacun peut les trouver par lui-même.

Nos sciences et technologies sont le résultat de l’adition de petits apports, parfois presque insignifiants, des meilleurs cerveaux humains.

Ceux qui ont participé, de façon significative, à leur évolution représentent : 1/100 ?, 1/1000 ?, 1/10000 ?, 1/100000 ? ... d’entre nous ?

L’individu pris seul est en réalité capable de peu de choses.

L’intelligence humaine ? Bof !

Je doute quelle soit, en réalité, bien supérieure à celle des dauphins pour la plus part d’entre nous ?

tout ce debat est absurde !!!

Mais Koko a un bon QI, Junior...

Certains singes sont plus intelligents que certains humains qui pourraient souffrir d'anomalies congénitales qui feraient d'eux des légumes. Pour autant, le singe n'a pas les droits de l'humain, même diminué au stade d'une intelligence de protozoaire. Est-ce juste ?

Certains grands singes, comme les orangs-outangs, sont capables de communiquer avec l'homme via le langage des signes. "Ils ne leur manquent que la parole" prend ici tout son sens, cependant, ils n'ont pas le moindre droit ( tandis que dans le même temps, Léonarda en a plein)

Est-ce juste ? A partir de quel degrés d'intelligence pourrait-on envisager d'accorder à un animal les mêmes droits qu'à un être humain ? Le peut-on ? Le doit-on ?

Alors selon moi, les animaux ont des droit. Encore bien plus les singes de cet intelligence. Sauf que les droit qu'ils devraient avoir selon moi sont bas. Surement pas le droit d'être héberger par la société international par exemple. Plutôt le droit contre la torture et contre la séquestration. Et malgré ces droits, je pense qu'il peut y avoir absolution(Je connais pas le vraie terme) pour des fins de recherche. Mieux vaut faire de la recherche sur les singes que sur les hommes.

Aucune différence qualitative entre l'intelligence des bactéries et des hommes ? Je vais la prendre en note celle-là...

Oui, dans le sens où nous ne faisons pas mieux quant à la prévisibilité de l'issue funeste de proliférer et d'épuiser les ressources, nous sommes soumis aux mêmes impératifs, et malgré la grande "intelligence" d'homo sapiens, il se comporte identiquement globalement! Notre belle machinerie intellectuelle ne nous empêche aucunement de proliférer à outrance, le tout accompagné de nos différents rejets naturels ou artificiels, est-ce une preuve d'intelligence que de suivre/subir cette pente désastreuse? Avons nous si peur de nous regarder dans le miroir, d'être déçu/déchu?

Un objectif ?

Si on contemple le phénomène de la vie d'un point de vue cosmologique, on observe qu’il y a toujours quelque chose au sein de la vie qui pousse plus loin, qui pousse pour s’auto-dépasser, pour s’auto-transcender. Ainsi, la force de la vie n’est pas seulement préservation d’elle-même, elle n’est pas seulement force de survie, mais elle a aussi un caractère de superfluité : elle est élan dans le vide des choses, elle a quelque chose d’artistique, elle doit inventer de nouvelles formes, si l’on peut dire. Ainsi, la force des choses a poussé d’abord au travers de sa forme minérale pour accoucher des premiers éléments organiques, puis des premiers organismes cellulaires et ainsi de suite jusqu’à l’homme. Et cela n’est pas sans sacrifices, puisqu’en chemin, cette force interne des choses a dû abandonner de ses instruments afin de pouvoir atteindre à des formes nouvelles. Si les végétaux ont jadis constitué la plus haute musique de la vie, sa mélodie même, aujourd’hui ils ne jouent plus qu’une sorte d’accompagnement. Certes, un accompagnement sans lequel la musique des choses ne serait pas ce qu’elle est, et même sans lequel elle ne pourrait être, mais un accompagnement néanmoins. Les végétaux constituent une sorte de réservoir d’énergie dans lequel les animaux et les hommes peuvent puiser. Et il en est de même avec les animaux à l’égard des animaux carnivores (même si on commence à se rendre compte chez l’homme que cette stratégie évolutive est très coûteuse du point de vue environnemental). Ce qui fait que la mélodie de la vie est en quelque sorte aujourd’hui jouée par l’homme.

C'est certes très poétique, mais aussi très spéculatif, rien de nous garantit que ce soit le cas partout dans l'Univers, car jusqu'à preuve du contraire, la vie n'est attestée que sur notre planète, difficile de tirer une généralité, ensuite, ton approche se rapproche des discours religieux chrétiens, qui nous disent que la nature n'est là que pour honorer l'homme, pour ne pas dire le servir, alors que l'on peut facilement renverser le paradigme, en procédant par la résistance des organismes aux changements ou au temps, si l'on opte pour une vision basée sur la résilience, tout les organismes très complexes sont désavantagés face à ceux plus simples, dans un environnement pour l'instant encore assez stable l'être humain s'épanouit, mais avec des conditions plus variables ou différentes, il pourrait disparaitre en dépit de son cortex volumineux, et les grands gagnants seraient les microbes, les unicellulaires ou les êtres les plus simples ou mieux protégés, tels les plantes ou les animaux marins, ramener sur 24h, nous ne représentons que les 4 dernières secondes de l'histoire terrestre, alors que les plantes 4h15 et les bactéries 18h00! Gageons que ces derniers seront encore là, bien après nous, nous n'aurons été qu'une étincelle dans ce fourmillement de vie, et donc? Et alors?

Pour en revenir aux objectifs/buts, ce sont ceux que nous nous fixons à l'échelle de l'individu ou d'une société entière, voire de l'humanité, même si aucun commandement indique la voie, nous voyons vers quoi nous tendons en apparence ou plus profondément, je constate que l'intelligence ne joue qu'un rôle de moyen, elle n'est pas une fin en soi, et n'est ni la garante d'une vie meilleure en fin de compte, ou d'une bonne adaptation à notre milieu, alors que des animaux moins bien pourvus s'acclimatent bien dans leur environnement, et ne montrent pas, pour les plus évolués, de crises comportementales, comme c'est de plus en plus fréquent dans les sociétés humaines avancées.

Je ne parle pas ici de quelque supériorité morale que ce soit. Je dis que cette force aveugle dont la plus fine pointe revêt un caractère de superfluité est incarnée par l’homme. Le mouvement décisif de la vie, telle qu’elle existe actuellement sur terre, c’est nous qui le jouons. L’éternelle tragédie qui fait que les choses refusent de se stabiliser, de s’harmoniser de manière durable, c’est dans nos veines qu’elle coule. Nous sommes les héritiers de tout cet ouvrage. Les créatures nous regardent et se demandent dans quel sens ira la partition. Il n’est pas tant question de supériorité morale (en passant, supériorité dans l’intelligence ne signifie pas supériorité morale) que de responsabilité morale.

De ce point de vue, je peux l'entendre, mais un autre critère pourrait tout aussi être choisi, et qui ne nous mettrait pas en haut de la pyramide ou au bout du chemin ainsi parcouru. Tu parlais de complexification, pourquoi ne pas continuer dans cette voie, il y a nombre d'organismes plus complexes que nous d'un point de vue génétique, avec un génome bien plus cossu, ou encore puisque les organismes vivants croissent en grandeur avec l'évolution aussi, on pourrait retenir ce critère, et s'apercevoir que nous sommes dans une courbe descendante où le point culminant pour les animaux a été atteint avec les dinosaures, ou par des arbres aujourd'hui, tels certains peupliers Tremble dont le système racinaire est gigantesque et issu du même pied, ou plus communément le séquoia géant, le baobab.

Il est remarquable, que l'être humain s'accroche à ce point à sa spécificité, toujours en quête d'une marque distinctive l'élevant au-dessus du panier, mais force est de constater le mouvement accompli depuis Copernic, l'Homme a été déchu de tous ces piédestaux, sa place, sa supériorité, son intelligence, sa culture, ses outils, nous ne sommes que des êtres dépendants des autres formes de vie sur notre Terre, nous entrons qu'on le veuille ou pas dans des cycles de vie, nous n'échappons ni aux lois physiques ni à celles naturelles, nous ne faisons que composer avec elles, comme les autres entités vivantes, avec notre propre façon.

D'autres animaux sont supérieurs à nous dans dans d'autres domaines, mais il n'y a objectivement aucune comparaison possible, chacun évoluant dans son environnement avec ses contraintes spécifiques, finalement une plus grande intelligence ou force ne nous apprend rien de particulier, comment comparer un cube avec une sphère? Si l'on prend la sphère comme référant on trouvera le cube anguleux, et réciproquement, mais l'un n'est pas supérieur à l'autre, tout dépend du point de vue, et du point de vue anthropocentrique l'homme est l'apanage de l'évolution, de la vie, comme la sphère du point de vue de la rotondité est mieux placée que le cube, cela ne nous apprend rien après analyse, des extraterrestres nous examinant de loin, ne verraient pas de différences qualitatives entre nous et les autres formes de vie terrestres, car ce que nous croyons si exceptionnels, n'est aucun cas une finalité, mais toujours qu'un chemin qui nous ramène à notre condition animale, ces visiteurs ne seraient pas dupes, ils verraient le foisonnement de complications qui nous est propre pour en venir/finir aux mêmes résultats: nous naissons, nous vivons et nous mourrons en ayant lutté pour faire perdurer la phase intermédiaire à la recherche de quelques récompenses plaisantes, voilà, la réalité nue!

( j'ai bien noté la distinction que tu opères entre intelligence et valeur, je te demande d'analyser jusqu'au bout, les implications de ce surcroit d'intelligence chez l'Homme, et si il n'y a pas finalement contradiction avec nos actes/comportements, et aussi à quoi elle nous sert en fin de compte!? Que nous en soyons pourvus ou pas, ne changerait pas grand chose au final, non? )

Un objectif ? Exalter la vie. Et si les hommes n’existaient pas, la force des choses, elle serait dans les mains d’une autre forme de vie. Et elle n’en serait pas moins terrible, pas moins inassouvissable.

Cet objectif n'est pas donné d'avance, il s'impose à chaque être, vivre pour donner la vie, et ainsi faire que la magie continue. Mais nous sommes d'accord, et je raccourcirai qu'importe les avantages des uns et des autres, tous les moyens sont bons pour que la vie continue.

« Intelligence » : nous donnons ce mot à l’état de tension intérieure en nous de quelque chose qui, oui, a son propre but. Plus précisément, nous appelons « intelligence » cette tension lorsqu’elle atteint ses buts. Comment savons-nous si elle atteint ses buts ? Spinoza nous dirait que la joie est l’indicateur par excellence de la puissance d’exister.

Tu vois, encore une définition homo-centrique, quid du poulpe, du chimpanzé, du dauphin, du cheval, du chien? La joie est effectivement un puissant motivateur, mais à l'état de nature, c'est la peur qui motive le plus les êtres à agir, tout du moins la recherche de sa suppression, alors que chez l'humain, assez à l'abri dans une société de ces tracasseries imprévisibles, s'angoissant de ses prochains, compense très largement par la recherche de la récompense/plaisir perpétuelle, la libido s'exprime en permanence puisque les entraves sont toujours reculées plus loin, ce qui conduit à l'oisiveté, mal de notre société en marche actuellement par ses plus jeunes membres.

Toute la puissance de notre boîte crânienne pour tendre toujours davantage vers plus de plaisir, une exaltation tout ce qu'il y a de plus irrationnel, quel paradoxe, l'intelligence humaine au service de ses pulsions les plus profondes de jouissance... Pour en arriver là!? Autant faire comme les autres animaux sociaux primates: copuler.

Tu sais, je ne t’apprendrai pas à aimer le monde des hommes sur un forum de philosophie. Je dirai seulement que s’il y a beaucoup de laideur dans notre monde, il y a néanmoins encore plus de beauté.

Nous ne devons pas regarder de la même manière:

J'ai contrairement à toi, les plus grandes peines à voir les qualités de mes semblables, car bien souvent je ne vois que médiocrité, ou si je gratte un peu ou beaucoup, je tombe souvent sur des défauts bien dissimulés, des tares encore plus grandes, que l'intelligence que tu vantes tant chez autrui, je ne lui reconnais pas, je vois plus de celle-ci ailleurs, ne serait-ce que par ma fenêtre, lorsque je regarde les écureuils, les pies, les corbeaux du jardin s'activer à leurs tâches, car eux sont au moins sincères, en phase avec eux-mêmes, sans doute ne comprennent-ils pas autant de choses que nous, mais le peu dont ils disposent leur suffit à ce dont ils ont besoin, n'est ce pas là, une démonstration d'optimisation souhaitable, plutôt que de courir toujours après le mieux, le plus, pas toujours utile ou indispensable, voire contre-productif, néfaste? Après quoi courrons nous et aussi vite, avec notre petitesse d'esprit?

Que je te rassure, j'éprouve de l'empathie envers les êtres humains, comme toi, je découple la valeur et les sentiments ( caractéristiques dans ton cas comme l'intelligence ) que je peux rencontrer.

Si ce que tu appelles beauté, sont les sentiments humains, nous n'en sommes pas les dépositaires non plus, il suffit d'ouvrir les yeux, et "communier" avec les animaux "supérieurs", sans jugements antérieurs, pour s'en rendre compte.

De réduire ce dont il est question – et ce « ce dont il est question » est au fond la même chose que ce que j’appelais plus tôt « la force interne des choses » - à une « animalité » est extrêmement réducteur. L’animalité en est certes une facette, mais il y en a d’autres, dont celle inédite qui appartient à l’homme.

Mais quelle est cette facette inédite que je ne saurais voir chez l'humain? M'ouvriras tu les yeux sur une bonté humaine qui m'aurait échappée! :smile2:

Mais Koko a un bon QI, Junior...

oui c est vrai que parfois je fais cette erreur de croire que la Science est fondé sur un consensus

tout ca me fait souvenir a Derrida ," l animal que donc je suis"

au final ce débat et d autre ne servent qu a remettre en cause cette notion de normes que l on croyait pendant longtemps ne concerné que les rapport humain

Déjà utilisé dans tout ce que tu raconte tu oublie un truc essentiel .. définir la place de l homme en le comparant au singe c est effacer l histoire entière de l homo sapiens en tant que producteur de semiophores de media de mesureur ..l histoire de l homo sapiens a fortement accéléré la distance entre intelligence animal et intelligence humaine

il y a une exceptionnalité humaine .. le nier est absurde

J’ai dit que je n’étais pas guidé avant tout par la vérité.

Effectivement, mais comment cela se peut-il?

Si la philosophie a donné naissance à ce qui deviendra la science, elle a aussi donné naissance à la logique, qui traite justement de ce qui est vrai ou faux. Peux-tu soutenir que le philosophe chapeaute les connaissances qui sont issues originellement de la philosophie et dire que la vérité n'est pas ton guide? Comment pourras tu justifier un point de vue, si la vérité ou la réalité n'est pas ton point d'appui, comment remettre en cause une opinion différente, et qui s'opposerait radicalement à la tienne?

Exagérons:

Les noirs sont inférieurs aux blancs, les femmes sont inférieures aux hommes, il s'ensuit que les femmes noires sont bien inférieures aux hommes blancs!

Cela te convient-il? C'est une opinion, est-elle contestable, le peut-on? Sur quelle base?

( je précise à nos amis lecteurs, que ceci ne reflète pas mon opinion )

Que tu es arrêté de chercher à convaincre, je te rejoins facilement, mais que la vérité ne te guide pas, c'est la porte ouverte à toutes les facéties.

Je ne vois pas vraiment.

N'importe quel humain confronté seul à une tâche quelconque n'est pas forcément mieux armé qu'un autre animal, dans bien des cas, c'est l'animal qui réussira mieux que l'humain, par contre collectivement, grâce à l'accumulation des savoirs et leurs transmissions, au regroupement et toute notre technique, nous pouvons mieux réussir que pratiquement tous les animaux, tout du moins nous y tendons toujours davantage, nous avons cet espoir.

( La flexibilité n'est pas le propre de l'intelligence, comme dit au-dessus, l'adaptabilité peut être constitutive de la biologie même, surtout si le temps est court pour trouver un remède. )

Quand on fait la distinction entre le naturel et l’artificiel, il s’agit d’une distinction pratique, qui repose sur des critères qui se révèlent pratiques pour l’activité et la pensée humaines. Mais il existe donc d’autres points de vue tout aussi valables. L’un d’eux, à vue plus cosmologique, nous indique que les formes que l’homme a inventées font partie de ce que la terre est, et qu’il ne s’agit pas d’une coupure plus radicale que ne la fut la coupure entre le minéral et le végétal.

D’autre part, je te dirai que, d’une certaine manière, les végétaux et les animaux aussi ont essayé de s’extirper de la nature. Et cette force d’extirpation a pris une forme et un nom : l’humanité.

Je ne te rejoins pas complètement, sur cette distinction, elle n'est pas si arbitraire que cela, pas plus que si l'on parle d'objet extraterrestre, à partir du moment où une matière, un objet n'existe pas à l'état naturel sur Terre, on est en droit de lui donner un nom spécifique qui rappelle sa nature particulière, celle d'être le fruit en l'occurrence de la main de l'homme, d'autant plus, si c'est une action délibérée et non dû au hasard seul.

Il est notable, que la plupart des gens ne se considèrent pas comme faisant partie du règne animal, il semble qu'il soit clair dans leur tête qu'il y a nous d'un coté et les animaux de l'autre, cela répugne beaucoup de personnes cette proximité, hier comme aujourd'hui encore, il n'est dès lors pas surprenant que pratiquement tout le monde cherche quelque soit sa place à marquer cette distinction, déjà par les habits aussi minimes soient-ils, par des conventions toujours plus complexes, des rites, l'usage d'outillage alors que les mains pourraient suffire, les parements, nos constructions, l'éducation, etc... Tout est fait pour s'éloigner le plus possible d'un comportement naturel, nous sommes devenus des êtres artificiels, et nous avons tellement bien réussi, que nous sommes maintenant totalement dépendant de nos artifices pour survivre, ce qui est assez remarquable.

Je ne pense pas que les autres organismes ont cherché délibérément à s'extirper, mais plus simplement à s'adapter par la force des choses, d'ailleurs certains sont de véritables fossiles vivants, c'est à dire qu'ils n'ont pas eu besoin d'évoluer pour continuer à vivre dans leur environnement. Et je crois que tu avais déjà donné plus ou moins un nom à cette force, la folie, les hommes sont, quelque part, fous, et leur intelligence en est un instrument.

Et ?

Et je n'y vois rien de glorieux ou qui mérite de s'en enthousiasmer, d'en être fier, est-ce que la baleine est fière d'être le plus grand animal vivant terrestre? Est-ce qu'il y a de quoi être fier que le tardigrade soit résistant pratiquement à tout ce qui nous tuerait même avec un facteur réducteur de 100?

La vie sous toutes ses formes a quelque chose de merveilleux, pourquoi se focaliser sur l'être humain, si ce n'est parce que nous en sommes? Est-ce que les autres animaux conscients s'intéressent à nous? On ne doit donc pas être si intéressant que ça, à part pour nous même!

Que nous soyons capables de nous coordonner (même si cela échoue souvent) entre milliards d’individus, cela est un exploit adaptatif qui n’est tout de même pas banal.

Dans ce cas ce n'est plus le nombre, mais les interactions qui sont pertinentes, et bien il suffit de regarder les autres animaux sociaux pour y voir la même chose, ce n'est qu'une question de grandeur, la qualité de coopération y est présente également, l'intensité y est simplement moindre, au même titre que nous voyons chez un enfant un potentiel qui ne demande qu'à s'exprimer sous des conditions favorables, que nous créons en tant que de besoin, nous agissons par rapport à ce qui nous intéresse, on se voit mal aller chasser de nuit avec un échographe des papillons à manger, à l'inverse les animaux ne cherchent pas à imiter ce qui nous anime, car cela leur est étranger et inintéressant au vu de leurs besoins/motivations.

Le corolaire, c'est que si l'on veut mesurer le véritable potentiel d'intelligence d'un animal, il faudra déjà le mettre dans une situation motivante pour lui, qu'il y trouve un véritable intérêt, comme ce fut le cas avec des babouins élevés en captivités, mais en groupe important, où ils venaient quand ils le désiraient faire des épreuves sur des écrans tactiles seul ou à plusieurs, cette expérience a déjà renversé plusieurs idées préconçues, par exemples l'influence des performances en fonction du nombre de participants simultanément, des conditions même de l'expérience, de l'état d'humeur causé par les évènements passés dans le groupe, ou encore qu'ils avaient une métacognition ( de faire des relations de relations )...

La philosophie se nourrit de la science, bien entendu, comme elle se nourrit de toutes les facettes de la culture humaine. De la même façon qu’un père ne peut être un père s’il n’y a pas d’enfants. Mais ce sera toujours la philosophie qui devra commander.

J'ai bien peur que la science se soit d'une certaine manière émanciper de la philosophie, c'est dans ses prolongements qui touchent de plein fouet l'humain, que la philosophie renoue avec la science en général, parfois aussi jusqu'aux fondements des principes/théories scientifiques, mais elle ne peut aller à l'encontre des faits établis, uniquement leur interprétation ou les conséquences/implications. Je n'ai pas souvenir qu'un philosophe ait récemment orienté la recherche dans une direction ou sur un point particulier, la science avance sans réellement se soucier du philosophe, celui-ci n'agit qu'a posteriori, pas plus que la science oriente systématiquement le débat philosophique ou les sujets d'actualité, bien que cette dernière soit une grande pourvoyeuse de questions en tout genre, vu l'extension considérable qu'elle prend continuellement dans nos sociétés civilisées.

Personne ne tente de convaincre qui que ce soit que les animaux ne sont dotés d’aucune intelligence…

Non, mais elle serait tellement inférieure à celle humaine, qu'on pourrait les regarder de haut, alors qu'il faut comparer ce qui est comparable, le rouge n'est pas supérieur au bleu, si ce n'est par un biais quelconque qui favoriserait les couleurs chaudes, comme de prendre nos créations comme le summum de ce que la nature a pondu, nous ne pouvons pas être juge et partie sur notre propre place, pas plus que l'on est objectif si on doit déterminer/fixer son propre salaire.

car je pense que vouloir définir la place de l homme en le comparant aux animaux c est stérile en réalité et surtout insultant pour les animaux ..

Je n'irai pas jusque là, mais encore une fois, chaque espèce est particulière, nous compris!

Mais il ne faut pas tomber dans le travers de l'identification, comme lorsque l'on regarde un match de foot de coupe du monde et que ton pays est encore en lice, on se sent plus attiré par l'équipe de son pays que celles des autres en général, sauf quand elle n'est pas/plus présente.

Tant que l'on ne saura pas penser chien, tortue, chauve-souris ou chat, on ne pourra pas juger si notre place est plus enviable, meilleure, si exceptionnelle que ça, sauf pour/par nous même.

De plus construire des tas de bidules n'est pas une fin en soi, t'es tu demandé à quoi ça rime? Il suffit de regarder les personnes très âgées pour voir où se situe l'essentiel, et il n'est pas de nature technologique, ni matériel, bien au contraire, tout ce qu'il y a de plus animal en nous, nos sentiments/émotions, comme nombre d'animaux sociaux! Et en quoi les émotions d'un animal primerait sur celle d'un autre, sous prétexte qu'il n'appartient pas au même genre, à la même "race", au même sexe, à un âge précoce?

De plus construire des tas de bidules n'est pas une fin en soi, t'es tu demandé à quoi ça rime? Il suffit de regarder les personnes très âgées pour voir où se situe l'essentiel,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pachamama#/media/File:Santa_Cruz_Pachacuti_Yamqui_Pachamama.jpg

Et en quoi les émotions d'un animal primerait sur celle d'un autre, sous prétexte qu'il n'appartient pas au même genre, à la même "race", au même sexe, à un âge précoce?

comme je disais .. le monde des chats n est pas le monde des humains ni celui des chauves souris ..

ce debat a été réactivé pour de noble choses ... la souffrance animal .. les tests sur les singes pour les médocs et les cosmétiques .. la façon dont on maltraite les animaux .. la prise de conscience écologique accompagne depuis qqe années ces débats .. une fois pris tout les détours tu tombera sur cela ... ..

quel est la source de notre capacité moral .. pendant longtemps ce fut a la religion et la philosophie de répondre a cela .. et puis il y a eu la rupture darwinienne ..

le probleme c est que le debat est posé par un sexiste notoire .. et qu il est orienté vers une direction .. celui d un ordre fondé sur une hiérarchie naturel surtout en ce qui concerne les rapport de sexe .... mefiez vous des réacs ! ou si tu préfère comme on est en section philo .. des révolutionnaires conservateurs a la spencer .. on oublie souvent Spencer mais a l epoque lui et Nietzsche etait tres a la mode ..

Déjà utilisé dans tout ce que tu raconte tu oublie un truc essentiel .. définir la place de l homme en le comparant au singe c est effacer l histoire entière de l homo sapiens en tant que producteur de semiophores de media de mesureur ..l histoire de l homo sapiens a fortement accéléré la distance entre intelligence animal et intelligence humaine

il y a une exceptionnalité humaine .. le nier est absurde

Mais si tu lis bien, je ne nie pas quelque chose de différent chez l'humain, mais je ne m'extasie pas devant mon nombril en quelque sorte, par contre je suis conscient que nous sommes totalement dépendants de notre biologie, de nos affects, des autres organismes, de notre rocher humide, ce qui me ramène à une humilité d'une part, et quand je vois la bêtise humaine si répandue j'ai beaucoup de mal à faire acte de foi, quant à ses qualités exceptionnelles, qu'il en ait, c'est une chose, qu'elles soient merveilleuses, c'est au-dessus de mes forces, surtout que ce n'est pas ce que je constate de mes yeux, où ce que j'entends et que l'on me rapporte par les médias, ou les ONG, je suis désolé mais tout le mal qui est fait partout en tout temps ne peut pas être compensé par quelques bonnes actions ou créations vertueuses, pas plus que si je te complimente dans l'oreille gauche et que je t'insulte dans la droite, ou encore que je te caresse la bras gauche en même temps que je te triture le bras droit avec un couteau: aucun déni n'est possible, juste une cruelle lucidité sur la nature humaine, faillible, perverse, instable, insouciante, égoïste, dominatrice, violente, étriquée, etc... avec une intensité sans nulle comparaison, je te confirme donc que nous sommes bien différents... à en vomir parfois, et ça je ne peux l'oublier, en faire abstraction!