Dieu et la France.

La philosophie des lumières a entamé le combat entre la raison et le religieux. La Révolution a ôté à la religion catholique tout pouvoir politique. Depuis 1905, la religion est soumise à la laïcité, et doit se calfeutrer dans l'intime.

Pendant près de trois siècles, les progrès de la science et de la raison ont donné espoir à l'homme que l'ère du religieux appartiendrait au passé. Mais, n'en déplaise à Nietzsche, Dieu n'est pas mort. Le fait religieux demeure toujours vivace, et on peut penser que le phénomène durera autant que l'homme.

Dès lors, la laïcité ne sera-t-elle pas amenée à évoluer, à prendre en compte différemment le fait religieux..? À en réguler les manifestations publiques, comme les rites qui y sont attachés..? Ne sera-t-on pas amené à considérer la religion non plus comme une croyance relevant de l'intime, mais comme faisant partie, à notre corps défendant c'est certain, de l'essence de notre humanité collective, comme la raison..?

L'État ne devra-t-il pas gérer une nouvelle laïcité, celle de la manifestation religieuse dans l'espace public, pour que chaque citoyen, croyant ou non, puisse s'épanouir pleinement..?

Ce que tu dis est censé, ton avis sur les religions est totalement compréhensif, cependant en France je doute que ce soit possible de faire évoluer cette laïcité puisque le nombre de croyants ou partisans est très faible, nous avons une société avec une forte majorité d'Athées et le fait de redonner de l'importance à la religion sur des places publiques irait à l'encontre de l'opinion publique il me semble.

Cependant le système de laïcité que tu évoques me fait penser à celui des États-Unis où toutes les religions sont acceptées et peuvent se manifester librement, cependant ça demeure un cas différent que le nôtre puisque le nombre d'américain ayant une religion est de l'ordre de plus de 80 % .

Mais cette question est très pertinente dans le contexte actuel, et de moi même je souhaiterais une laïcité de ce genre, mais ce ne serait approprié à notre pays .

Mouai... on vous vois venir avec vos gros sabots. La religion doit rester une affaire personnelle. Elle est basée sur la révélation mais comme ily a autant de révélations que d'individus, n'en déplaise au clergé. , il vaut mieux reconnaitre les vertus du relativisme si on ne veut pas d'éternels et vains conflits.

Non. La laicité n'a pas à changer de raison d'étre.Elle a déjà pris en compte différement le fait religieux en libérant ceux qui ne veulent pas étre prisonniers de dogmes inutiles de l'emprise des religions, tout en laissant aux croyants des lieux pour s'exprimer.

Hors de question de revenir en arriére.

exactement, l'état n'a pas a se mêler de religions et les religions n'ont pas a s'occuper de l'état

Il y a deux choses... qu'on ressente dieu jusque dans sa chaire, pourquoi pas. Chacun est libre de vivre sa foi et c'est ce que la laïcité propose... Mais la laïcité c'est aussi empêcher les attentats à la pudeur... pour illustrer trivialement: j'adore ma bite. Non vraiment, au sens littéral: je voue une adoration à ma bite du matin où elle se dresse vers le soleil levant, jusqu'au soir où sous quelques caresses, la voici nous donnant l'illusion que la nuit tombe déjà alors que c'est ma bite qui provoque une éclipse totale de soleil... Ma bite est mon dieu et je la ressens jusque dans ma chaire...

La seconde chose est: pourquoi je tiendrais absolument à la montrer à mon entourage? Qu'est ce qui me motiverais dans ma foi à montrer des photos de ma bite aux gens, à la sortir dans les transports en commun, à lui faire battre la mesure sur une mesure entrainante à l'opéra, ou tout simplement à la faire tourner l'été assez vite devant mes collègues lorsque le ventilateur du bureau tombe en panne?

Je peux comprendre et j'admire beaucoup ces croyants qui ont véritablement la foi... mais je ne comprends pas qu'on souhaite montrer sa bite comme son dieu aux autres... Si les autres sont curieux, y a des autels pour ça! On peut se filer rendez vous dans un lieu priver et se montrer sa bite...

Ce que tu dis est censé, ton avis sur les religions est totalement compréhensif, cependant en France je doute que ce soit possible de faire évoluer cette laïcité puisque le nombre de croyants ou partisans est très faible, nous avons une société avec une forte majorité d'Athées et le fait de redonner de l'importance à la religion sur des places publiques irait à l'encontre de l'opinion publique il me semble.

La sphère religieuse étant cantonnée à l'intime, elle est difficilement quantifiable. Pour ce qui est des musulmans, plusieurs millions. Pour ce qui est des catholiques, pareil. Les juifs, s'ils sont minoritaires sont très actifs. Si on compte les croyants non pratiquants, le nombre augmente. Une laïcité ouverte, j'entends sortant le religieux de la sphère de l'intime, profiterait à celle-ci. J'entends également le religieux comme élément positif, qui apporte à la société, celui que pratique l'immense majorité des croyants...

Cependant le système de laïcité que tu évoques me fait penser à celui des États-Unis où toutes les religions sont acceptées et peuvent se manifester librement, cependant ça demeure un cas différent que le nôtre puisque le nombre d'américain ayant une religion est de l'ordre de plus de 80 % .

Si c'est une simple question de proportion, ce n'est pas un obstacle en soi. je ne suis pas pour que le religieux prenne le dessus sur l'athéisme. je m'interroge sur sa place dans notre pays, tout simplement. même minoritaire, surtout minoritaire, sa représentativité dans l'espace public n'en est pas moins légitime...

Mais cette question est très pertinente dans le contexte actuel, et de moi même je souhaiterais une laïcité de ce genre, mais ce ne serait approprié à notre pays .

je te remercie.

Notre pays, dont la devise est liberté, égalité, fraternité, se prête au contraire selon moi à une laïcité de ce genre, encadrée par ces valeurs...

Crabe, tu viens de me faire taper un délire monumental, merci pour ce moment de joie :smile2:

Mouai... on vous vois venir avec vos gros sabots. La religion doit rester une affaire personnelle. Elle est basée sur la révélation mais comme ily a autant de révélations que d'individus, n'en déplaise au clergé. , il vaut mieux reconnaitre les vertus du relativisme si on ne veut pas d'éternels et vains conflits.

Encadrer ces révélations n'est-il pas le meilleur moyen d'éviter d'éternels et vains conflits..? La religion est tout sauf personnelle. il faudra bien prendre ça en compte...

Pas concerné. J'ai éradiqué cette superstition dans ma famille.

Il y a deux choses... qu'on ressente dieu jusque dans sa chaire, pourquoi pas. Chacun est libre de vivre sa foi et c'est ce que la laïcité propose... Mais la laïcité c'est aussi empêcher les attentats à la pudeur... pour illustrer trivialement: j'adore ma bite. Non vraiment, au sens littéral: je voue une adoration à ma bite du matin où elle se dresse vers le soleil levant, jusqu'au soir où sous quelques caresses, la voici nous donnant l'illusion que la nuit tombe déjà alors que c'est ma bite qui provoque une éclipse totale de soleil... Ma bite est mon dieu et je la ressens jusque dans ma chaire...

La seconde chose est: pourquoi je tiendrais absolument à la montrer à mon entourage? Qu'est ce qui me motiverais dans ma foi à montrer des photos de ma bite aux gens, à la sortir dans les transports en commun, à lui faire battre la mesure sur une mesure entrainante à l'opéra, ou tout simplement à la faire tourner l'été assez vite devant mes collègues lorsque le ventilateur du bureau tombe en panne?

Je peux comprendre et j'admire beaucoup ces croyants qui ont véritablement la foi... mais je ne comprends pas qu'on souhaite montrer sa bite comme son dieu aux autres... Si les autres sont curieux, y a des autels pour ça! On peut se filer rendez vous dans un lieu priver et se montrer sa bite...

Il n'est pas tant question de montrer son Dieu-ou sa bite- aux autres. Il est plutôt question d'accepter que chacun puisse exprimer sa croyance librement.

Si tu veux vraiment diviniser ta bite, prêche, trouve des apôtres, des adeptes, réunissez-vous et imposez votre religion. Je ne doute pas que tu y arrives, mais tu risques fort de ne pas en voir les résultats. Nul n'est prophète en son pays, et je crains que les pharisiens ne te réservent une mort à ta mesure. Il reste à espérer que ton Dieu ressuscite...

Pas concerné. J'ai éradiqué cette superstition dans ma famille.

c'est ton droit le plus strict. comme c'est le droit qu'ont d'autres de la perpétuer. Il semble qu'elle soit là pour très longtemps encore...

Encadrer ces révélations n'est-il pas le meilleur moyen d'éviter d'éternels et vains conflits..? La religion est tout sauf personnelle. il faudra bien prendre ça en compte...

C'est ça.

La vrai spiritualité n'a pas besoin de dogme ou de preuves infantiles extérieures. Elle peut se contenter d'un rapport personnel à "Dieu" sans intermédiaire.

On dirait des gamins de maternelles qui veulent afficher dans la rue devant tout le monde qu'ils aiment leur maitresse et que du coups, elle va peut-étre leurs donner un bon point.........................pathétique.

Y'a rien à encadrer.

On ne va quand méme pas régler la vie en société en fonction des Xiéme régles de X religions ou équivalents.....on a pas fini.

Donc, laicité, et religion:.........."PRIVEE"

Non. La laicité n'a pas à changer de raison d'étre.Elle a déjà pris en compte différement le fait religieux en libérant ceux qui ne veulent pas étre prisonniers de dogmes inutiles de l'emprise des religions, tout en laissant aux croyants des lieux pour s'exprimer.

Hors de question de revenir en arriére.

Il ne s'agirait pas tant d'un retour en arrière qu'un ré-aménagement. On a pas pu éradiquer le fait religieux, seulement lui ôter son influence néfaste. Pourquoi ne pas profiter de sa richesse..?

exactement, l'état n'a pas a se mêler de religions et les religions n'ont pas a s'occuper de l'état

Si la religion n'a pas à s'occuper de l'État, l'État au contraire devra se mêler des religions. Pour en garder le contrôle et en harmoniser les rapports...

Il n'est pas tant question de montrer son Dieu-ou sa bite- aux autres. Il est plutôt question d'accepter que chacun puisse exprimer sa croyance librement.

Si tu veux vraiment diviniser ta bite, prêche, trouve des apôtres, des adeptes, réunissez-vous et imposez votre religion. Je ne doute pas que tu y arrives, mais tu risques fort de ne pas en voir les résultats. Nul n'est prophète en son pays, et je crains que les pharisiens ne te réservent une mort à ta mesure. Il reste à espérer que ton Dieu ressuscite...

L'exprimer librement c'est délibérément montrer sa bite aux autres... c'est pourtant claire, tu peux montrer ta bite à des gens qui sont consentants et qui ont envie de la voir. Sinon quoi tu exprimes ton dieu librement en venant m'emmerder dans le métro, en frappant à ma porte, en venant dans les restos après l'indien qui vend ses roses, en m'appelant aux heures de repas à la place de Claire Haudepin Partenaire bleu ciel EDF qui veut savoir si je suis propriétaire?

Ma bite est capable de me re-suce-ité plusieurs fois dans la nuit, alors c'est pas une petite mort qui va me faire peur.

Mais si tu veux avoir la liberté de me casser les couilles comme les autres, je suis désolé de te dire qu'on va pas être copain. Garde ta bite/bible dans ton pantalon parce que j'ai pas envie que tu me vendes ta vie éternelle en échange de ma soumission.

L'exprimer librement c'est délibérément montrer sa bite aux autres... c'est pourtant claire, tu peux montrer ta bite à des gens qui sont consentants et qui ont envie de la voir. Sinon quoi tu exprimes ton dieu librement en venant m'emmerder dans le métro, en frappant à ma porte, en venant dans les restos après l'indien qui vend ses roses, en m'appelant aux heures de repas à la place de Claire Haudepin Partenaire bleu ciel EDF qui veut savoir si je suis propriétaire?

Ma bite est capable de me re-suce-ité plusieurs fois dans la nuit, alors c'est pas une petite mort qui va me faire peur.

Mais si tu veux avoir la liberté de me casser les couilles comme les autres, je suis désolé de te dire qu'on va pas être copain. Garde ta bite/bible dans ton pantalon parce que j'ai pas envie que tu me vendes ta vie éternelle en échange de ma soumission.

Il y a une différence fondamentale entre montrer au sens prosélyte où tu l'entends et vivre sa religion. On peut parfaitement vivre sa religion ou son athéisme sans l'imposer aux autres. On peut vivre chacun dans le respect de la différence de l'autre...

C'est ça.

La vrai spiritualité n'a pas besoin de dogme ou de preuves infantiles extérieures. Elle peut se contenter d'un rapport personnel à "Dieu" sans intermédiaire.

On dirait des gamins de maternelles qui veulent afficher dans la rue devant tout le monde qu'ils aiment leur maitresse et que du coups, elle va peut-étre leurs donner un bon point.........................pathétique.

Y'a rien à encadrer.

On ne va quand méme pas régler la vie en société en fonction des Xiéme régles de X religions ou équivalents.....on a pas fini.

Donc, laicité, et religion:.........."PRIVEE"

Il y a une différence entre la spiritualité et la religion. La spiritualité peut être intime, la religion est communion entre croyants. Qu'on le veuille ou non...

Encadrer ces révélations n'est-il pas le meilleur moyen d'éviter d'éternels et vains conflits..? La religion est tout sauf personnelle. il faudra bien prendre ça en compte...

Comment veux-tu encadrer des révélations? Comment gérer les fantasmes des uns et des autres? La seule solution est de laisser faire en veillant à ce que l'ordre, la liberté et la dignité humaine ne soient pas menacés en limitant les effets à la sphère personnelle en excluant le domaine public. La France, mise à part l'Alsace-Moselle a bien réglée la chose jusqu'ici. Pourquoi vouloir changer quoi que ce soit?

Mais l'Etat a déjà rendu son verdict, il s'appelle laicité.

Il y a eu quelques bréches ouvertes vers le laxisme style "horaires aménagés de piscine", mais avec les derniers événements, tout ça est mort.

Quant à profiter de la richesse du fait religieux, je vous signale que seuls ceux qui sont (justement) religieux y croient.........donc je ne vois pas en quoi imposer aux autres les dogmes qu'ils s'imposent peut apporter quelque chose à ceux qui s'en foutent.

C'est comme vouloir forcer des amateurs de films romantiques à regarder dans la rue des films de guerres en en diffusant sur grands écrans partout...........ça agresse.....et rien d'autre!!

Il y a une différence fondamentale entre montrer au sens prosélyte où tu l'entends et vivre sa religion. On peut parfaitement vivre sa religion ou son athéisme sans l'imposer aux autres. On peut vivre chacun dans le respect de la différence de l'autre...

Et c'est exactement ce qu'on demande à chacun... des mecs portent la barbe, des filles portent un voile sur le cheveux, des mecs portent une kipa, des filles portent des croix autour du cou, des mecs se font tatouer gloire à satan sur le bras, des filles se font tatoué un Aum hindouiste sur les cervicales... et chacun fait ce qu'il veut. Mais imagine toi que chacun d'eux fassent la queue (décidément soirée à thème) pour tenter de te convaincre que leur dieu est le meilleur... et après ça je passerais te parler de ma bite... Je pense que t'en aurais autant marre que ceux que tu serais tenté de saouler en leur parlant de ton dieu non?

L'Etat n'a pas à se faire juge de la façon dont les croyants entendent vivre leur foi.

Ca a changé depuis le foulard islamique, dont les motivations à être porté sont multiples.

Ce qui voulait dire que l'Etat d'un seul coup serait fondé à dire ce qu’il accepte ou n’accepte pas dans les prescriptions propres à telle ou telle religion.

Demain, pourquoi pas la circoncision, ou le baptême ?

Non, l'Etat ne peut pas (plus) encadrer les religions (ou révélations).

Luc Ferry s'était bien ridiculisé en parlant du port de la barbe, d'ailleurs.

Maintenant, le jacobinisme français a toujours eu tendance (ou il est bon de rappeler l'influence des Lumières, pour le meilleur....et pour le pire) à jeter dans la sphère privée les religions, mais aussi les langues et toutes particularités.

Ca a été le cas aussi sous la monarchie, concernant les particularismes.

Tu as le droit de prier chez toi, comme naguère tu avais le droit de parler corse ou breton chez toi.

Non ce n'est pas ça du tout. En 1905, il y a eu la séparation des Eglises et de l'Etat , mais pas pour les musulmans ou en Algérie dans les principales mosquées, les dirigeants des grandes mosquées étaient des larbins des colonies qui prêchaient la bêtise et le larbinisme colonial. Et ils le sont encore tfou les harkis et tfou les fils de Lyautay serveur de thé !

La nouvelle laïcité, enfin prétendue laïcité apparue dans le début des années 2000 n'est pas vraiment une laïcité. La nouvelle soit disant laïcité dont tu parle est en gros une sorte de religion d'Etat (c'est à dire un mode de vie se voulant français, ou les individus doivent se comporter, croire et penser la même chose). C'est juste une forme de nationalisme ethnique et non civique. Ils ne vont pas dire ouvertement qu'ils n'aiment pas l'islam et les arabo-berbères. Donc ils invoquent la la¨Laïcité pour tenter de justifier leur haine des pratiques religieuses et culturelles des maghrébins.

La manifestion de la religion est libre et quasiment totale dans l'espace publique (les seules restrictions sont prévue par la Constitution et par la loi.

La laïcité n'a strictement rien à voir avec le fait de cacher sa religion et de ne pas la montrer. Ne pas afficher sa religion est un USAGE bourgeois du 19 éme siècle. Ca n'a strictement rien à voir avec la laïcité. Mais les gens confondent ces deux choses. Et la confusion est volontairement encouragé.