Le salaire universel à vie

Non désolé je suis réaliste, pour qu'un pays fonctionne, il faut travailler, travailler 10/15 heures par semaine comme vous le souhaitez ne fera jamais fonctionner un pays.

Qu'en sais-tu ?

D'ailleurs, si tu lis mon premier post, je ne dis pas qu'il faut passer de 35h à 10-15h.

Je dis déjà qu'il faut réformer le système pour récupérer de véritables leviers, pour reprendre la main sur la logique économique.

Qu'il faut mettre en place des garanties de base pour chaque habitant, car c'est le rôle d'une société évoluée, surtout lorsqu'elle fait partie des premières puissances économiques.

Que, cela étant fait, on peut alors jouer sur les leviers, pour faire baisser lentement le temps de travail s'il apparaît que la redistribution, nos besoins réels et le progrès technologiques nous le permettent : l'idéologie capitaliste nous interdit la possibilité même de ce choix.

Le capitalisme nous interdit de mesurer les efforts nécessaires à nos besoins réels : les besoins à pourvoir sont fixés par l'économie et les intérêts capitalistes, les efforts sont exigés pour les mêmes intérêts, qu'ils soient démesurés ou superflus.

Travailler moins ne fait pas partie du confort de vie,

Avoir la liberté de le faire fait partie du confort de vie.

le travail n'est pas forcément perçu comme une punition, le travail peut être aussi un plaisir.

Tu confonds travail et activité.

Une activité peut en effet être grandement enrichissante, épanouissante, ... mais elle l'est d'autant plus si elle est réalisée sans contrainte(Le monde professionnel borne principalement l'activité à des besoins de bénéfices à court termes).

Le travail est je pense perçu comme une contrainte par la plupart des individus, car imposé (je ne dis pas que l'on puisse sortir de cette obligation de se voir imposer une participation à la société, mais simplement que l'on pourrait, en toute justice, la moduler selon nos réels besoins).

Davantage que le travail, ce sont également les conditions dans lesquelles il est réalisé qui sont imposées à la majorité. Imposition jugée légitime du fait de la rétribution, de l'achat des individus.

Tout le monde n'a pas ce principe.

Effectivement, certains ont la chance d'avoir une activité qui leur plaît, avec des contraintes qu'ils maîtrisent, et pour laquelle ils gagnent de plus très confortablement leur vie. Mais comme ils sont assez minoritaires.

De plus si on travail peu et que l'on a un salaire universel, ça voudra aussi dire que notre revenu ne sera pas très conséquent.

Si l'on va vers un revenu garanti de base, comme je le décrivais dans mon premier post, celui ci se devrait d'être indexé sur le coût de la vie.

L'idée étant avant tout de garantir à chacun un niveau de base, et à chacun la possibilité d'avoir un travail s'il le demande (ce dernier point nécessitant forcément une redistribution ... d'où la question du temps de travail forcément corrélée) pour avoir un surplus de revenu.

Au final les gens seront limités dans la consommation et vont donc très vite tourner en rond.

J'ai l'impression que tu décris le monde actuel !! Travailleurs-consommateurs.

Pour certain le confort de vie se transformera en ennui, en dépression et en suicide !

Elle est tordante celle là !

Si on va dans l'excès inverse, tu nous expliquera peut-être que l'esclavage est bon pour la santé mentale ?

"L'enfer est pavé de bonnes intentions". On dirait que cette sentence est bien oubliée !

Pour Leste, il y a cinquante ans, j'en avais 14 et l'histoire de l'orange ou la mandarine pour Noël appartenait déjà au passé. Nous étions, au contraire dans les 30 glorieuses et chaque foyer, même parmi les plus modestes, s'équipait d'un réfrigérateur, d'une gazinière, d'un téléviseur, d'une machine à laver et d'une voiture. L'orange à Noël c'était entre les deux guerres mondiales, guerres comprises. Dès 1950, les choses se sont améliorées pour la masse des Français en tout cas.

Et bien vous avez eu de la chance, mes parents qui ont environ 60 ans aujourd'hui ont pourtant bien connu l'histoire de l'orange et de la mandarine à Noel. L'électro-ménager et le multi-média n'est apparu que dans les années 70 pour les foyers modestes. Si vous aviez déjà tout ceci dans les années 50 on peut donc dire que vous veniez d'une famille bourgeoise et non modeste.

Oui ceci me semble ahurissant d'être autant fainéant et de militer pour des semaines de moins de 20 heures. Tous les animaux sauvages et insectes travaillent (chasse, font en sorte de se nourrir, se loger etc...).

Et tu penses que la vie sauvage doit être un modèle à suivre à tout prix pour l'humanité ?

Ensuite, je ne jugerais pas de ta connaissance en zoologie (n'étant pas un spécialiste), mais il me semble que pas mal d'animaux passent aussi leur temps ... à ne rien foutre.

Oui ceci me semble ahurissant d'être autant fainéant et de militer pour des semaines de moins de 20 heures. Tous les animaux sauvages et insectes travaillent (chasse, font en sorte de se nourrir, se loger, se protéger, l'éducation a aussi lieu chez les animaux etc...).

Si l'homme travail quasiment plus, il va s'ennuyer.

Je t'ai répondu entre temps : ne pas travailler ne signifie pas ne pas avoir d'activité.

Simplement l'activité humaine n'a pas à se résumer à l'activité laborieuse. Moins de travail n'implique pas forcément plus de loisirs ludiques : une activité manuelle, artisanale ou intellectuelle, même semblable à certaines activités professionnelles conviennent tout autant à ma définition. La seule nuance, c'est qu'elles soient volontaires, choisies et non indispensables à la survie de l'individu.

C'est là toute la nuance.

Qu'en sais-tu ?

D'ailleurs, si tu lis mon premier post, je ne dis pas qu'il faut passer de 35h à 10-15h.

Je dis déjà qu'il faut réformer le système pour récupérer de véritables leviers, pour reprendre la main sur la logique économique.

Qu'il faut mettre en place des garanties de base pour chaque habitant, car c'est le rôle d'une société évoluée, surtout lorsqu'elle fait partie des premières puissances économiques.

Que, cela étant fait, on peut alors jouer sur les leviers, pour faire baisser lentement le temps de travail s'il apparaît que la redistribution, nos besoins réels et le progrès technologiques nous le permettent : l'idéologie capitaliste nous interdit la possibilité même de ce choix.

Le capitalisme nous interdit de mesurer les efforts nécessaires à nos besoins réels : les besoins à pourvoir sont fixés par l'économie et les intérêts capitalistes, les efforts sont exigés pour les mêmes intérêts, qu'ils soient démesurés ou superflus.

Quand je vous ai demandé si vous vouliez des semaines de 20 heures. Votre réponse a été la suivante : Moins, encore. A vous relire à la page précédente.

Tu confonds travail et activité.

Une activité peut en effet être grandement enrichissante, épanouissante, ... mais elle l'est d'autant plus si elle est réalisée sans contrainte(Le monde professionnel borne principalement l'activité à des besoins de bénéfices à court termes).

Le travail est je pense perçu comme une contrainte par la plupart des individus, car imposé (je ne dis pas que l'on puisse sortir de cette obligation de se voir imposer une participation à la société, mais simplement que l'on pourrait, en toute justice, la moduler selon nos réels besoins).

Davantage que le travail, ce sont également les conditions dans lesquelles il est réalisé qui sont imposées à la majorité. Imposition jugée légitime du fait de la rétribution, de l'achat des individus.

Le travail n'est pas imposé. On oblige par exemple personne à faire le travail d'agents de communes. De mêmes il faudrait que vous m'expliquiez comment un travail ne devienne plus une contrainte ? Je reprends mon exemple du dessus, la personne qui s'occupe de vider vos poubelles le fait certainement pas avec une passion débordante.

Effectivement, certains ont la chance d'avoir une activité qui leur plaît, avec des contraintes qu'ils maîtrisent, et pour laquelle ils gagnent de plus très confortablement leur vie. Mais comme ils sont assez minoritaires.

Finissez vos phrases, comme ils sont assez minoritaires ? On peut donc abuser d'eux ? C'est ça ?

Si l'on va vers un revenu garanti de base, comme je le décrivais dans mon premier post, celui ci se devrait d'être indexé sur le coût de la vie.

L'idée étant avant tout de garantir à chacun un niveau de base, et à chacun la possibilité d'avoir un travail s'il le demande (ce dernier point nécessitant forcément une redistribution ... d'où la question du temps de travail forcément corrélée) pour avoir un surplus de revenu.

En faite vous voulez forcé les gens à laisser leur travail à d'autres personnes, les obliger à cesser de travailler. Une vrai dictature...

J'ai l'impression que tu décris le monde actuel !! Travailleurs-consommateurs.

Oui je suis dans la réalité pas vous visiblement...

Elle est tordante celle là !

Si on va dans l'excès inverse, tu nous expliquera peut-être que l'esclavage est bon pour la santé mentale ?

Un esclave n'est pas payé.

Quand je vous ai demandé si vous vouliez des semaines de 20 heures. Votre réponse a été la suivante : Moins, encore. A vous relire à la page précédente.

Oui, peut être voire moins au final, s'il apparaît que cela suffit.

Mais ce n'est pas parce que je suis pour aller vers un objectif que je souhaite le voir appliquer de but en blanc, dans un système pour le moment incompatible avec celui-ci.

Le travail n'est pas imposé. On oblige par exemple personne à faire le travail d'agents de communes. De mêmes il faudrait que vous m'expliquiez comment un travail ne devienne plus une contrainte ? Je reprends mon exemple du dessus, la personne qui s'occupe de vider vos poubelles le fait certainement pas avec une passion débordante.

Le choix du travail n'est - relativement - pas imposé. Celui de travailler l'est. Mais encore une fois, ce n'est pas cette contrainte que je remets en cause, c'est son importance dans nos vies : si notre société peut fonctionner en exigeant moins de travail de chacun, n'est-ce pas souhaitable d'y aspirer ?

Quant à l'éboueur, je suis bien d'accord avec toi, c'est loin d'être le métier qui attire le plus. Pourtant il n'exige aucune responsabilité ou études : selon ta logique sur un autre topic, il devrait donc être payé une misère.

Finissez vos phrases, comme ils sont assez minoritaires ? On peut donc abuser d'eux ? C'est ça ?

Elle était finie : tu dis que "certains ne partagent pas ce principe", je te réponds donc que ces "certains" sont minoritaires et que donc le principe que j'évoque (la perception du travail avant tout comme une contrainte) est tout de même sacrément répandu.

Quand au fait d'abuser d'individus, c'est exactement ce que prône le système actuel que tu défends, basé sur l'exploitation du plus grand nombre pour des intérêts particuliers. Mais abuser de ceux qui n'ont pas fait d'études ou n'ont pas de responsabilités ne t'embêtes pas plus que ça, je suppose, ou t'apparaît peut-être naturel ?

En faite vous voulez forcé les gens à laisser leur travail à d'autres personnes, les obliger à cesser de travailler. Une vrai dictature...

Qui parle de "cesser de travailler" ?

Je dis juste que si l'on veut un système où chacun travaille, et s'il n'y a pas assez de travail pour tout le monde (comme on le constate et comme les progrès de la technologie nous le feront de plus en plus constater), le partage n'est pas la solution la plus insensée.

Ensuite, il y a des tas de secteurs où il ne s'agirait même pas de "laisser" son travail, mais simplement de revenir à des horaires décents (je pense par exemple au personnel hospitalier).

Ensuite, qui se plaindrait de laisser quelques heures de son travail s'il ne perd pas en salaire ?

Oui je suis dans la réalité pas vous visiblement...

Ah donc, quand tu dis que "Au final les gens seront limités dans la consommation et vont donc très vite tourner en rond. " (propos auquel je répondais), tu évoquais donc bien la réalité actuelle. C'est l'emploi du futur qui m'aura trompé.

Un esclave n'est pas payé.

Non, mais il est nourri et logé.

Mais le plus troublant, c'est que tu ne voies que cette seule différence entre un esclave et un salarié.

Maud75 ignore comment sont produites les richesses dont une partie va dans l'intérêt de tous :

En France

- l'école est est gratuite.

- l'accès à la justice aussi

- les vaccinations des enfants aussi

- le réseau routier public aussi

- s'informer à la radio aussi

-.................

En cherchant bien on pourrait trouver une kyrielle de choses gratuites que d'autres paient par leur impôt et que tout le monde paie par le biais de la TVA.

Le défaut de la gratuité est que l'on n'a pas le sens de la valeur d'une chose ou d'une situation.

Quand vous avez trimé pour acheter un objet, vous y tenez et vous en prendrez soin. si cet objet vous est donné, fatalement il ne contient aucune part de vous et donc vous le négligez.

On le voit bien avec les logements affectés sans loyer à des nécessiteux. Le plus souvent dans les 6 mois tout est saccagé.

Les robinets ne sont pas fermés : c'est la collectivité qui paie l'eau. Les fenêtres sont parfois ouvertes en période de chauffage : c'est la collectivité qui paie. le chat ou le chien ou les enfants font des dégradations.... on réparera gratos...

Voilà ce que j'ai entendu la semaine dernière dans une réunion ayant pour but de mieux gérer les appartements distribués à des "nécessiteux".

Alors ton salaire universel, non jamais !

ce serait de l'infantilisation des gens car quant deviendront-ils adultes et responsables ?

De plus ce serait la faillite du système économique avec une ruine générale.

Non cette idée de salaire universel est une utopie stupide !

Oui, peut être voire moins au final, s'il apparaît que cela suffit.

Mais ce n'est pas parce que je suis pour aller vers un objectif que je souhaite le voir appliquer de but en blanc, dans un système pour le moment incompatible avec celui-ci.

Complètement incompatible ! Vous êtes pour une cause mais vous ne souhaitez pas la voir appliquée, c'est contractuel !

Le choix du travail n'est - relativement - pas imposé. Celui de travailler l'est. Mais encore une fois, ce n'est pas cette contrainte que je remets en cause, c'est son importance dans nos vies : si notre société peut fonctionner en exigeant moins de travail de chacun, n'est-ce pas souhaitable d'y aspirer ?

Non. Car même si la France avait les moyens financiers de mettre tout ce système en place, la France produirait intensément moins, et son économie en prendrait un sérieux coup. Il faut penser à l'avenir et pas qu'au présent.

Quant à l'éboueur, je suis bien d'accord avec toi, c'est loin d'être le métier qui attire le plus. Pourtant il n'exige aucune responsabilité ou études : selon ta logique sur un autre topic, il devrait donc être payé une misère.

Tout emploi doit être payé un minimum. Un minimum ne veut pas dire misère.

Elle était finie : tu dis que "certains ne partagent pas ce principe", je te réponds donc que ces "certains" sont minoritaires et que donc le principe que j'évoque (la perception du travail avant tout comme une contrainte) est tout de même sacrément répandu.

Quand au fait d'abuser d'individus, c'est exactement ce que prône le système actuel que tu défends, basé sur l'exploitation du plus grand nombre pour des intérêts particuliers. Mais abuser de ceux qui n'ont pas fait d'études ou n'ont pas de responsabilités ne t'embêtes pas plus que ça, je suppose, ou t'apparaît peut-être naturel ?

Si pour vous payer une personne un minimum qui n'a pas de compétence particulière c'est abusé d'elle, pour moi ça ne l'est pas. Un employé communal est payé et a peut être même certains avantages. Je ne vois pas ou est l'abus.

Qui parle de "cesser de travailler" ?

Je dis juste que si l'on veut un système où chacun travaille, et s'il n'y a pas assez de travail pour tout le monde (comme on le constate et comme les progrès de la technologie nous le feront de plus en plus constater), le partage n'est pas la solution la plus insensée.

Le travail ça se fabrique, dire qu'il n'y a pas assez de travail c'est une facilité pour demander des aides sociales.

Ensuite, il y a des tas de secteurs où il ne s'agirait même pas de "laisser" son travail, mais simplement de revenir à des horaires décents (je pense par exemple au personnel hospitalier).

Ensuite, qui se plaindrait de laisser quelques heures de son travail s'il ne perd pas en salaire ?

Comme vous l'avez dit en début de paragraphe, pour vous reprendre :

"dans un système pour le moment incompatible avec celui-ci".

Ah donc, quand tu dis que "Au final les gens seront limités dans la consommation et vont donc très vite tourner en rond. " (propos auquel je répondais), tu évoquais donc bien la réalité actuelle. C'est l'emploi du futur qui m'aura trompé.

Je ne trouve pas que les gens tournent en rond actuellement, pour vous si ? Et vous feriez quoi par exemple si vous ne travaillerez que quelques heures par semaine ? Vous tournerez très vite en rond aussi.

Non, mais il est nourri et logé.

Mais le plus troublant, c'est que tu ne voies que cette seule différence entre un esclave et un salarié.

Je ne pensais pas faire un débat sur l'esclavagisme.

Mais visiblement vous trouvez que les esclaves vivent pas trop mal, ils sont nourris et logés !

Vous avez oubliez de dire qu'ils étaient battus aussi, mais ça n'a pas l'air de vous gênez plus que ça.

Complètement incompatible ! Vous êtes pour une cause mais vous ne souhaitez pas la voir appliquée, c'est contractuel !

C'est de la pure mauvaise foi, je suppose ?

Ou as-tu du mal avec les termes "maintenant" et "objectif" ?

Je ne pense pas : je penche plutôt pour la mauvaise foi.

Non. Car même si la France avait les moyens financiers de mettre tout ce système en place, la France produirait intensément moins, et son économie en prendrait un sérieux coup. Il faut penser à l'avenir et pas qu'au présent.

Déjà, je pars d'un principe de progressivité : il s'agit de jouer au fur et à mesure sur les curseurs.

Ensuite, on pourrait commencer par "produire" ou plutôt réduire l'activité économique (qui n'est pas synonyme automatiquement de création de bien) sur le marché intérieur (en rationalisant selon nos besoins) en ayant la volonté de garder une part constante à l'export.

Tout emploi doit être payé un minimum. Un minimum ne veut pas dire misère.

Dans certains cas, c'est synonyme : encore une fois plus de 20% des SDF ont un emploi.

Si pour vous payer une personne un minimum qui n'a pas de compétence particulière c'est abusé d'elle, pour moi ça ne l'est pas. Un employé communal est payé et a peut être même certains avantages. Je ne vois pas ou est l'abus.

L'abus, c'est lorsque tu payes relativement peu tes salariés, alors que la somme cumulée de leur travail te rapporte bien davantage que ce tu les payes. Salariés non formés y compris.

Le travail ça se fabrique, dire qu'il n'y a pas assez de travail c'est une facilité pour demander des aides sociales.

"Le travail ça se fabrique". Sur la base de quoi ?

En créant de nouveaux besoins, donc en faisant davantage raquer les consommateurs ? (bref, en faisant baisser le pouvoir d'achat ... de salariés ?).

En créant des activités inutiles au départ ? En venant concurrencer d'autres entreprises, pour leur prendre des parts de marchés et qu'elles licencient les emplois que l'on créé ?

Bref, quel travail fabrique t'on s'il n'y a pas de demande en face ?

C'est toujours cet enfermement idéologique de prendre les choses à l'envers : au lieu de s'interroger sur les besoins en travail à accomplir concrètement, plutôt se baser sur les besoins en travail que le système nécessite, et combler plus ou moins artificiellement le différentiel.

Et lorsque l'on n'y parvient plus, jeter l’opprobre sur ceux pour qui on ne dispose pas d'emploi, plutôt, bien évidemment, de s'interroger sur le bien fondé du dogme.

Bref, comment "fabriques t'on" du travail à partir de rien.

Et surtout, question bien plus importante ... pourquoi ? N'est-ce pas totalement absurde ?

Je ne trouve pas que les gens tournent en rond actuellement, pour vous si ? Et vous feriez quoi par exemple si vous ne travaillerez que quelques heures par semaine ? Vous tournerez très vite en rond aussi.

Non, mais ils consomment également (ça tombe bien, c'est ce qu'impose le système), comme quoi, occupation ou pas, la consommation ne se résume pas à cela : bref, je ne pense pas qu'ils consommeraient plus s'ils bossaient moins. Surtout si l'on arrêtait la logique de l'obsolescence programmée et de la volonté de pousser à la consommation.

Quand à l'ennui, tu as dû rater un de mes messages précédents, ou j'expliquais que le travail et l'activité étaient deux notions distinctes, et que travailler moins ne signifiait pas forcément s'occuper moins. Au contraire, il s'agissait plutôt de s'occuper mieux.

Mais visiblement vous trouvez que les esclaves vivent pas trop mal, ils sont nourris et logés !

Vous avez oubliez de dire qu'ils étaient battus aussi, mais ça n'a pas l'air de vous gênez plus que ça.

Etre nourris et logés ne signifie pas "vivre pas trop mal".

Comme recevoir un salaire minimum ne signifie pas "vivre pas trop mal".

Ou encore que de croire que le travail permet de préserver notre santé mentale.

Bref, les choses sont un poil plus complexes que cela.

C'est de la pure mauvaise foi, je suppose ?

Ou as-tu du mal avec les termes "maintenant" et "objectif" ?

Je ne pense pas : je penche plutôt pour la mauvaise foi.

Je vois pas le rapport. Vous défendez une cause mais vous voulez pas la voir appliquez en ce moment. Je ne vois ce qui changera demain. Si c'est incompatible maintenant, ça le sera demain.

Déjà, je pars d'un principe de progressivité : il s'agit de jouer au fur et à mesure sur les curseurs.

Ensuite, on pourrait commencer par "produire" ou plutôt réduire l'activité économique (qui n'est pas synonyme automatiquement de création de bien) sur le marché intérieur (en rationalisant selon nos besoins) en ayant la volonté de garder une part constante à l'export.

C'est vraiment ironique. En gros vous voulez produire autant pour l'export et moins pour la France. Donc du coup on sera obligé d'importer beaucoup plus. Et vous parlez d'économie ?

Dans certains cas, c'est synonyme : encore une fois plus de 20% des SDF ont un emploi.

C'est pour la ville de Paris. Car dans les autres villes, quand on travail on arrive à se loger. Après beaucoup deviennent SDF car ils ne veulent pas vivre en dehors de Paris, c'est plus un choix de vie.

L'abus, c'est lorsque tu payes relativement peu tes salariés, alors que la somme cumulée de leur travail te rapporte bien davantage que ce tu les payes. Salariés non formés y compris.

Dans l'exemple que j'ai pris, il s'agit d'employés communaux payés par l'état. Dois-je rappeler le dette de l'état ?

"Le travail ça se fabrique". Sur la base de quoi ?

En créant de nouveaux besoins, donc en faisant davantage raquer les consommateurs ? (bref, en faisant baisser le pouvoir d'achat ... de salariés ?).

En créant des activités inutiles au départ ? En venant concurrencer d'autres entreprises, pour leur prendre des parts de marchés et qu'elles licencient les emplois que l'on créé ?

Bref, quel travail fabrique t'on s'il n'y a pas de demande en face ?

Un consommateur est libre ou pas d'acheter. Si l'on crée de nouveaux produits inutiles et qu'il achète, c'est son choix personnel, il n'a aucun couteau sous la gorge. Consommer pour se faire plaisir n'est pas criminel.

Ensuite la concurrence a du bon, faire baisser les prix par exemple mais obliger la concurrence à se renouveler. Pourquoi ce serait toujours les mêmes qui profiterait ? Les autres n'ont pas droit à leur part ? C'est au plus fort, au plus innovant, à celui qui travail le plus d'y arriver. C'est pour ceci que votre vision de moins travailler est complètement hasardeuse car si les gens travaillent moins, une entreprise devra donc embaucher beaucoup plus pour combler le manque, qui dit embauche dit aussi formation, perte de temps, mais aussi plus de départs, plus d'arrivée, donc pendant qu'une entreprise perd tout son temps et toute son énergie à travailler sur son interne, les entreprises concurrentes avancent. D'ailleurs après les fameuses 35 heures, beaucoup d'entreprises avaient perdu de la compétitivité et aujourd'hui ces mêmes entreprises préfèrent embaucher sur 39 heures que sur 35 heures.

C'est toujours cet enfermement idéologique de prendre les choses à l'envers : au lieu de s'interroger sur les besoins en travail à accomplir concrètement, plutôt se baser sur les besoins en travail que le système nécessite, et combler plus ou moins artificiellement le différentiel.

Et lorsque l'on n'y parvient plus, jeter l’opprobre sur ceux pour qui on ne dispose pas d'emploi, plutôt, bien évidemment, de s'interroger sur le bien fondé du dogme.

Bref, comment "fabriques t'on" du travail à partir de rien.

Et surtout, question bien plus importante ... pourquoi ? N'est-ce pas totalement absurde ?

C'est l'offre qui s'adapte par rapport à la demande et pas la demande qui s'adapte par rapport à l'offre. C'est sure il serait plus simple de faire des téléviseurs tous identiques et de même dimensions. Mais si une partie des consommateurs veulent des téléviseurs plus grands, ou est le problème et pourquoi ne pas s'adapter à cette demande.

Non, mais ils consomment également (ça tombe bien, c'est ce qu'impose le système), comme quoi, occupation ou pas, la consommation ne se résume pas à cela : bref, je ne pense pas qu'ils consommeraient plus s'ils bossaient moins. Surtout si l'on arrêtait la logique de l'obsolescence programmée et de la volonté de pousser à la consommation.

Quand à l'ennui, tu as dû rater un de mes messages précédents, ou j'expliquais que le travail et l'activité étaient deux notions distinctes, et que travailler moins ne signifiait pas forcément s'occuper moins. Au contraire, il s'agissait plutôt de s'occuper mieux.

Pour moi c'est logique, si une personne travaille moins, elle aura tendance à consommer plus. Elle va pas rester tout le temps chez elle en face d'un mur. Même si elle reste chez elle à regarder la télé, elle consommera plus d'électricité, de chauffage etc... C'est inévitable.

Enfin, temps libre veut dire plus de loisirs, mais pour faire plus de loisirs il faut aussi plus d'argents. Vous connaissez beaucoup de loisirs gratuits à l'heure actuel. A part la marche (et même la marche demande un équipement : chaussures de randonnée, bâtons, survêtement etc...). Donc s'occuper mieux, ok, mais avec plus de moyens financiers sinon c'est l'ennui. Et en travaillant moins, ce sera visiblement pas possible.

Etre nourris et logés ne signifie pas "vivre pas trop mal".

Comme recevoir un salaire minimum ne signifie pas "vivre pas trop mal".

Ou encore que de croire que le travail permet de préserver notre santé mentale.

Bref, les choses sont un poil plus complexes que cela.

Le travail permet en partie de préserver notre santé mentale car c'est une occupation, et souvent le travail que l'on fait est un travail que l'on a choisit de faire. Pour vous c'est imposé, mais je le conçois pas comme ceci. Un personne qui a décidé de faire cuisinier fait ce métier car logiquement ça lui plait, ce n'est pas toujours le cas mais souvent quand même. Par contre quand on travail moins, on a souvent moins de relation humaine, d'ailleurs les chômeurs se plaignent souvent de ceci. Alors imaginez si on a plus de temps libre mais des moyens financiers limités, ce sera bien triste. Avec un revenu de base de 800 € et admettons 20 % d'un revenu de 1600 € (revenu médian actuel), ça ne fait que 1120€ par mois, on va pas loin avec ceci !!

Smic mensuel net janvier 2015 1 137€ pour 35h/sem, on ne va pas loin avec ça non plus.

Je vois pas le rapport. Vous défendez une cause mais vous voulez pas la voir appliquez en ce moment. Je ne vois ce qui changera demain. Si c'est incompatible maintenant, ça le sera demain.

Tu as dû louper une marche, là. Je te dis que je ne suis pas pour passer de suite à 20h ou moins par semaine, car notre système ne le permet actuellement pas. Mais (comme comme je le décris dans mon premier post de ce sujet), je suis pour réformer notre système pour faire du temps de travail un levier à baisser au fur et à mesure. Il est incompatible en ce moment car il nécessite d'adapter le système, de s'organiser, de fonctionner autrement avant tout. Bref, c'est ce que l'on appelle un objectif. Et l'idée est donc de changer le système aujourd'hui pour que l'objectif deviennent atteignable demain : ce qui aura changé entre temps, c'est le système.

C'est vraiment ironique. En gros vous voulez produire autant pour l'export et moins pour la France. Donc du coup on sera obligé d'importer beaucoup plus. Et vous parlez d'économie ?

Pourquoi serait-on obligé d'importer plus ?

Encore une fois, ce n'est pas le travail productif (celui qui créé des ressources) que je veux supprimer : le travail productif, je parle de le répartir. Et de l'adapter à nos réels besoins. Donc de se retrouver dans un mode de production où l'on n'a pas plus besoin d'importer qu'aujourd'hui (on importerait ce que l'on ne produit pas, tout comme aujourd'hui).

C'est pour la ville de Paris. Car dans les autres villes, quand on travail on arrive à se loger. Après beaucoup deviennent SDF car ils ne veulent pas vivre en dehors de Paris, c'est plus un choix de vie.

Quelle jolie affirmation : "C'est pour la ville de Paris". Je ne vois pas ce qui te permets d'affirmer ceci, le chiffre (qui est d'ailleurs plus proche des 24%) concerne tout le territoire.

Dans une grande ville aussi, avec à peine 1100 € (dans le cas d'un plein temps) et en passant de CDD en CDD (et donc sans stabilité à présenter), on peut avoir du mal à se loger. Surtout, ces travailleurs n'ont pas forcément toujours un plein temps.

Mais c'est là que j'ai à nouveau cette sensation qu'on n'habite pas sur la même planète : tu me donnes l'impression de vivre dans une tour d'ivoire, d'observer les choses de loin, endoctriné des des préceptes inébranlables.

C'est exactement l'effet que je ressens lorsque tu dis avec aplomb qu'en gros les SDF sont des gens qui trouvent plus chics de dormir dans un carton sur un boulevard de Paris que d'être au chaud dans un appartement à Dijon. Qu'au final, c'est juste un "mode de vie", un caprice.

Non, mais sérieux, tu penses réellement ça ?? Tu habites dans quel monde ?

Là, de suite, je repense au sketch des inconnus :

- Le peuple: On a faim, on a faim !

- Louix XVI: Hé bien il faut manger !

- Le peuple: Mais euh ... on peut pas, on peut pas !!

- Louix XVI: Hé bien il faut te forcer !

Exactement le même décalage irréaliste.

Un consommateur est libre ou pas d'acheter. Si l'on crée de nouveaux produits inutiles et qu'il achète, c'est son choix personnel, il n'a aucun couteau sous la gorge.

Alors supprimons tous ces métiers du marketing, de la publicité : ils ne servent à rien, puisqu'un consommateur fait ce qu'il veut, il n'est aucunement manipulable.

Ensuite la concurrence a du bon, faire baisser les prix par exemple mais obliger la concurrence à se renouveler.

La concurrence sur les prix, c'est parfois un mythe (cas des opérateurs mobiles, par exemple). Combien de décennies avant de les voir cesser leurs marges démesurées ? Il y a des tas d'autres cas où ils s'alignent tout autant.

Et puis jetons un coup d'oeil sur la grande distribution : ils achètent à raz des pâquerettes aux producteurs pour revendre avec une culbute indécente.

Et puis même avec la compétition, une entreprise est obligée de réaliser des bénéfices pour satisfaire ses actionnaires. Une partie des prix intègre donc forcément cette marge. Si l'on était dans un système où le but d'une entreprise serait davantage ciblée sur la simple production, avec certes une partie de recherche & innovation, on pourrait atteindre des prix dans tous les cas bien plus concurrentiels.

C'est également un mythe de croire que l'innovation va de pair avec la concurrence. Souvent, tout le monde se copie et l'immédiateté et la vision à court terme interdit la recherche de l'innovation : il coûte moins cher et il est souvent plus probant de communiquer sur une innovation artificielle.

Après, il y a des gens qui arrivent, par leur expérience sur le marché, à développer des idées innovantes : mais je ne pense pas que ce soit la concurrence qui créé cet état de fait. C'est juste que l'homme est naturellement inventif : l'économie a parfois d'ailleurs davantage l'effet de brider cette inventivité.

De plus, quelle est le but d'une entreprise ? De vendre, aujourd'hui, mais aussi de vendre demain.

Ainsi, toute stratégie réfléchie ne va pas sortir les innovations immédiatement : il est plus intelligent de les diluer dans le temps, d'en garder sous le pied pour pouvoir proposer un nouveaux modèles dans quelques mois, de créer artificiellement des gamme de prix pour des produits analogues, ou qui ont le même prix de revient. Je pense par exemple aux cartes graphiques de PC : certains modèles utilisent des mêmes composants de modèles plus haut de gammes (car cela coûte moins cher à la production), mais sont bridés uniquement pour correspondre à un niveau de prix plus bas. La logique est purement commerciale.

Et puis, bien sûr, il y a l'obsolescence programmée, qui est née quasiment en même temps avec le capitalisme. La nécessité de forcer le renouvellement de ce qu'achète un consommateur. L'idée de ne pas développer des produits réparables ou évolutifs.

Pourquoi ce serait toujours les mêmes qui profiterait ? Les autres n'ont pas droit à leur part ?

Ne me dis pas cela à moi, je suis justement pour que chacun ait sa part.

C'est au plus fort, au plus innovant, à celui qui travail le plus d'y arriver. C'est pour ceci que votre vision de moins travailler est complètement hasardeuse car si les gens travaillent moins, une entreprise devra donc embaucher beaucoup plus pour combler le manque, qui dit embauche dit aussi formation, perte de temps, mais aussi plus de départs, plus d'arrivée, donc pendant qu'une entreprise perd tout son temps et toute son énergie à travailler sur son interne, les entreprises concurrentes avancent.

Déjà, je décrivais une baisse progressive du temps de travail dans ma simulation. Une heure en moins par an, si les conditions le permettent. Avec la possibilité de s'arranger avec le salarié pour lui payer l'heure en plus. En inscrivant un objectif dans le long terme, on a le temps d'accompagner et de prévoir les changements.

C'est l'offre qui s'adapte par rapport à la demande et pas la demande qui s'adapte par rapport à l'offre. C'est sure il serait plus simple de faire des téléviseurs tous identiques et de même dimensions. Mais si une partie des consommateurs veulent des téléviseurs plus grands, ou est le problème et pourquoi ne pas s'adapter à cette demande.

On peut tout à fait faire des téléviseurs de tailles différentes, la diversité des produits ne dépend pas que du nombre d'entreprises.

Par exemple, pour les télés, il n'existe que 3 ou 4 constructeurs de dalles.

Pour les composants de téléphones portables, là aussi tout vient des mêmes boîtes. Et pour produire au final des téléphones qui se ressemblent quasiment tous entre eux.

Mais en quoi cela répond-il à ma question ?

Ta citation précédente non plus, d'ailleurs.

Je te demande depuis quoi "on fabrique du travail", bref, à partir de quoi on crée un nouveau solde positif d'emploi (entre ceux qui disparaissent et ceux qui apparaissent), et tu ne me réponds que sur la concurrence.

Je renouvelle donc ma question : à partir de quoi créé-t'on de l'emploi ?

Il faut bien une demande supplémentaire de la part des consommateurs.

Mais que se passe t'il si cette demande ne suffit pas à justifier suffisamment d'emploi pour tous ? (ce qui arrive en ce moment, phénomène accéléré par l'appauvrissement des classes les plus pauvres et des classes moyennes).

Comment créé t'on "logiquement" de l'emploi ?

Pour moi c'est logique, si une personne travaille moins, elle aura tendance à consommer plus. Elle va pas rester tout le temps chez elle en face d'un mur. Même si elle reste chez elle à regarder la télé, elle consommera plus d'électricité, de chauffage etc... C'est inévitable.

Enfin, temps libre veut dire plus de loisirs, mais pour faire plus de loisirs il faut aussi plus d'argents. Vous connaissez beaucoup de loisirs gratuits à l'heure actuel. A part la marche (et même la marche demande un équipement : chaussures de randonnée, bâtons, survêtement etc...). Donc s'occuper mieux, ok, mais avec plus de moyens financiers sinon c'est l'ennui. Et en travaillant moins, ce sera visiblement pas possible.

C'est moi, ou ça va faire la 3ième fois que je répète que moins de travail imposé ne signifie pas moins d'activité ?

Je t'ai déjà répondu que travailler moins ne signifiait pas combler le temps obtenu uniquement en loisir ou emmuré chez soi.

On pourrait participer à des projets, à du "travail", mais sans que celui-ci soit réalisé dans un cadre économique: que, du moins, il ne soit pas nécessaire.

On pourrait également participer à la mise en place d'activité de loisirs, créant ainsi une offre de loisirs gratuits, ou du moins à moindre coût.

Le travail permet en partie de préserver notre santé mentale car c'est une occupation,

C'est loin d'être la seule occupation possible ! Et puis, j'aimerais bien voir les études qui prouvent que les vacances provoquent par exemple une dépression chez les sujets qui en bénéficient.

Le chômage peut en effet amener à cela, car l'on se sent jugé et/ou inutile : mais c'est lié à l'idéologie capitaliste en place.

Et puis je crois qu'aujourd'hui c'est davantage le travail et le stress des conditions de travail qui causent des troubles psychologiques et physiques (stress, burn out, etc ..) que le temps libre (qui n'a nullement besoin de rimer avec ennui qui plus est).

et souvent le travail que l'on fait est un travail que l'on a choisit de faire.

Ah, le retour de la tour d'ivoire.

On va faire un sondage pour voir si chacun a réellement et mûrement choisi son travail,ou s'il s'agit plutôt d'une succession de circonstance.

Ca commence déjà pendant les études, où l'on 'a pas forcément le choix de l'orientation.

Pour vous c'est imposé, mais je le conçois pas comme ceci.

Je me répète : ce qui est imposé, c'est le fait de travailler. Ce qui est généralement imposé également, ce sont les conditions dans lesquelles ce travail est réalisé.

Par contre quand on travail moins, on a souvent moins de relation humaine, d'ailleurs les chômeurs se plaignent souvent de ceci.

Il y a pas mal de boulots où les relations humaines se limitent à 1 ou 2 collègues, voire pas du tout.

Mais effectivement, le travail a cet avantage de permettre de sortir de chez soit, de croiser des gens, etc .... mais je ne suis pas contre cela : au contraire, mon système aurait pour but d'aller même vers des projets où l'on serait davantage co-acteur qu'exécutant, et où les contraintes de rentabilité ou de délais pour innover, créer ou développer ces projets seraient absentes : juste le goût d'entreprendre des projets, à plusieurs.

Alors imaginez si on a plus de temps libre mais des moyens financiers limités, ce sera bien triste. Avec un revenu de base de 800 € et admettons 20 % d'un revenu de 1600 € (revenu médian actuel), ça ne fait que 1120€ par mois, on va pas loin avec ceci !!

Ceux qui touchent cela actuellement ne vont pas loin non plus, mais en plus ils sont obligés d'aller s'échiner tout leur temps libre à une activité qui les saoule profondément pour nombre d'entre eux.

Tu as dû louper une marche, là. Je te dis que je ne suis pas pour passer de suite à 20h ou moins par semaine, car notre système ne le permet actuellement pas. Mais (comme comme je le décris dans mon premier post de ce sujet), je suis pour réformer notre système pour faire du temps de travail un levier à baisser au fur et à mesure. Il est incompatible en ce moment car il nécessite d'adapter le système, de s'organiser, de fonctionner autrement avant tout. Bref, c'est ce que l'on appelle un objectif. Et l'idée est donc de changer le système aujourd'hui pour que l'objectif deviennent atteignable demain : ce qui aura changé entre temps, c'est le système.

Adapter le système... Ca signifie quoi pour vous ? Plus de capitalisme, la mise en place d'une forme de communisme ? Ca fait rêver !

Pourquoi serait-on obligé d'importer plus ?

Encore une fois, ce n'est pas le travail productif (celui qui créé des ressources) que je veux supprimer : le travail productif, je parle de le répartir. Et de l'adapter à nos réels besoins. Donc de se retrouver dans un mode de production où l'on n'a pas plus besoin d'importer qu'aujourd'hui (on importerait ce que l'on ne produit pas, tout comme aujourd'hui).

Faudrait m'expliquer un truc, l'objectif de votre thèse c'est que tout le monde travail moins, que le travail soit répartit, que le travail ne soit plus imposé, et qu'en plus on produise autant qu'avant, qu'on importe plus, et qu'on exporte tout autant. Bref, rien que là c'est du grand n'importe quoi. Parmi les chômeurs, les personnes au RSA il y en a qui veulent pas travailler, c'est clairement une vérité. Donc si on répartit le boulot on sera automatiquement obligé de faire travailler ces gens là aussi, mais vous avez dit qu'il fallait pas imposer donc j'imagine qu'on doit pas les obliger à travailler. Ca voudra dire que certaines personnes devront baisser leurs temps de travail pour le laisser aux autres, et que d'autres pourront continuer à travailler normalement. Une grande inégalité et une forme de dictature arrivent dans votre système. De plus il faudra m'expliquer comment répartir sans imposer. A l'heure actuelle il manque cruellement du personnel dans le médical, il y a trop de gens par exemple qui font des études dans la communication. Donc vous voulez prendre des personnes qui s'y connaissent rien pour faire d'autres boulots ? Enfin bref votre concept est totalement irréaliste, et complètement dangereux. On ne devient pas infirmière parce qu'on a envie de faire ce métier, on le devient car on a prouvé qu'on était capable de le devenir. Un métier ça demande une formation, on peut pas mettre les gens n'importe comme ça. La plupart des métiers demandent des formations.

Quelle jolie affirmation : "C'est pour la ville de Paris". Je ne vois pas ce qui te permets d'affirmer ceci, le chiffre (qui est d'ailleurs plus proche des 24%) concerne tout le territoire.

Dans une grande ville aussi, avec à peine 1100 € (dans le cas d'un plein temps) et en passant de CDD en CDD (et donc sans stabilité à présenter), on peut avoir du mal à se loger. Surtout, ces travailleurs n'ont pas forcément toujours un plein temps.

J'aimerais bien que vous me donniez le prix moyen d'un studio locatif à Marseille ou à Lyon par exemple afin que l'on puisse comparer avec Paris. Ce serait intéressant.

Mais c'est là que j'ai à nouveau cette sensation qu'on n'habite pas sur la même planète : tu me donnes l'impression de vivre dans une tour d'ivoire, d'observer les choses de loin, endoctriné des des préceptes inébranlables.

C'est exactement l'effet que je ressens lorsque tu dis avec aplomb qu'en gros les SDF sont des gens qui trouvent plus chics de dormir dans un carton sur un boulevard de Paris que d'être au chaud dans un appartement à Dijon. Qu'au final, c'est juste un "mode de vie", un caprice.

Non, mais sérieux, tu penses réellement ça ?? Tu habites dans quel monde ?

Là, de suite, je repense au sketch des inconnus :

- Le peuple: On a faim, on a faim !

- Louix XVI: Hé bien il faut manger !

- Le peuple: Mais euh ... on peut pas, on peut pas !!

- Louix XVI: Hé bien il faut te forcer !

Exactement le même décalage irréaliste.

Beaucoup de parisiens ne veulent pas vivre hors Paris dans des banlieues, c'est une réalité. Quand je vais à Paris, beaucoup me le disent. Je connais par exemple une personne qui a fait le choix d'acheter un minuscule 12m2 alors qu'il aurait pu avoir un logement avec une superficie très correcte à l'extérieur pour le même prix.

Alors supprimons tous ces métiers du marketing, de la publicité : ils ne servent à rien, puisqu'un consommateur fait ce qu'il veut, il n'est aucunement manipulable.

La publicité et le marketing ne servent pas à manipuler les gens mais à les faire rêver en leur montrant un produit. Ce qui est bien différent. Manipuler les gens ça veut dire mentir à des gens dans un certain but. La publicité et la mercatique ne sont pas forcément des mensonges. Bien qu'il y a certaines publicités mensongères, et c'est normalement condamné par la loi.

La concurrence sur les prix, c'est parfois un mythe (cas des opérateurs mobiles, par exemple). Combien de décennies avant de les voir cesser leurs marges démesurées ? Il y a des tas d'autres cas où ils s'alignent tout autant.

On a justement eu l'exemple de Free il y a pas si longtemps qui a cassé les prix ce qui a fait un peu baisser les prix de la concurrence. Comme quoi la concurrence a du bon !

Et puis jetons un coup d'oeil sur la grande distribution : ils achètent à raz des pâquerettes aux producteurs pour revendre avec une culbute indécente.

C'est pas forcément vrai. Par exemple quand la grande distribution achète du Coca-cola, elle ne se fait aucune marge sur ce produit. C'est Coca-Cola qui impose son prix de vente. L'enseigne n'a pas son mot à dire car elle sait très bien qu'un magasin sans Coca-cola leur fera perdre de la clientèle. Par contre ceci est vrai pour les petits producteurs qui n'ont pas spécialement un produit phare.

Et puis même avec la compétition, une entreprise est obligée de réaliser des bénéfices pour satisfaire ses actionnaires. Une partie des prix intègre donc forcément cette marge. Si l'on était dans un système où le but d'une entreprise serait davantage ciblée sur la simple production, avec certes une partie de recherche & innovation, on pourrait atteindre des prix dans tous les cas bien plus concurrentiels.

Toutes les entreprises cherchent à faire du bénéfice, même l'état cherche à en faire. Le jour ou vous voyez une entreprise qui cherche volontaire à faire du passif vous m'appeler.

C'est également un mythe de croire que l'innovation va de pair avec la concurrence. Souvent, tout le monde se copie et l'immédiateté et la vision à court terme interdit la recherche de l'innovation : il coûte moins cher et il est souvent plus probant de communiquer sur une innovation artificielle.

Après, il y a des gens qui arrivent, par leur expérience sur le marché, à développer des idées innovantes : mais je ne pense pas que ce soit la concurrence qui créé cet état de fait. C'est juste que l'homme est naturellement inventif : l'économie a parfois d'ailleurs davantage l'effet de brider cette inventivité.

Il y a justement des brevets qui existent. Et si les entreprises mettent des sommes folles pour breveter leurs produits c'est dans le but de ne pas se faire copier. A l'heure actuelle par exemple, aucune tablette tactile ne ressemble à l'Ipad.

De plus, quelle est le but d'une entreprise ? De vendre, aujourd'hui, mais aussi de vendre demain.

Ainsi, toute stratégie réfléchie ne va pas sortir les innovations immédiatement : il est plus intelligent de les diluer dans le temps, d'en garder sous le pied pour pouvoir proposer un nouveaux modèles dans quelques mois, de créer artificiellement des gamme de prix pour des produits analogues, ou qui ont le même prix de revient. Je pense par exemple aux cartes graphiques de PC : certains modèles utilisent des mêmes composants de modèles plus haut de gammes (car cela coûte moins cher à la production), mais sont bridés uniquement pour correspondre à un niveau de prix plus bas. La logique est purement commerciale.

Ben oui le commerce fait vendre, rien de nouveau. C'est quoi votre but ? De mettre un seul et unique genre de produit pour tout le monde. Comme expliqué déjà hier ce n'est pas possible, car une entreprise doit s'adapter à la demande.

Et puis, bien sûr, il y a l'obsolescence programmée, qui est née quasiment en même temps avec le capitalisme. La nécessité de forcer le renouvellement de ce qu'achète un consommateur. L'idée de ne pas développer des produits réparables ou évolutifs.

Tous les produits sont réparables, même les téléphones portables, mais il coûte plus cher de les faire réparer que d'en avoir un nouveau.

Ne me dis pas cela à moi, je suis justement pour que chacun ait sa part.

On dirait pas, car vous êtes contre la concurrence. On a l'impression en vous lisant que vous souhaiteriez qu'il y ait qu'une seule marque de télé, une seule marque d'ordinateur, une seule marque de téléphone, une vrai vision renfermée du commerce. Comme ça on paierait nos produits beaucoup plus chers, sans concurrence on est libre de faire ce que l'on veut et de mettre le prix que l'on veut.

Déjà, je décrivais une baisse progressive du temps de travail dans ma simulation. Une heure en moins par an, si les conditions le permettent. Avec la possibilité de s'arranger avec le salarié pour lui payer l'heure en plus. En inscrivant un objectif dans le long terme, on a le temps d'accompagner et de prévoir les changements.

Avec la possibilité de s'arranger avec le salarié pour lui payer l'heure en plus : Lol. Et qui paie ? Le patron ? Encore lui ?

On peut tout à fait faire des téléviseurs de tailles différentes, la diversité des produits ne dépend pas que du nombre d'entreprises.

Par exemple, pour les télés, il n'existe que 3 ou 4 constructeurs de dalles.

Pour les composants de téléphones portables, là aussi tout vient des mêmes boîtes. Et pour produire au final des téléphones qui se ressemblent quasiment tous entre eux.

Je ne vois pas ce qui est dérangeant dans la concurrence et ce qui vous dérange autant.

Mais en quoi cela répond-il à ma question ?

Ta citation précédente non plus, d'ailleurs.

Je te demande depuis quoi "on fabrique du travail", bref, à partir de quoi on crée un nouveau solde positif d'emploi (entre ceux qui disparaissent et ceux qui apparaissent), et tu ne me réponds que sur la concurrence.

Je renouvelle donc ma question : à partir de quoi créé-t'on de l'emploi ?

Il faut bien une demande supplémentaire de la part des consommateurs.

Mais que se passe t'il si cette demande ne suffit pas à justifier suffisamment d'emploi pour tous ? (ce qui arrive en ce moment, phénomène accéléré par l'appauvrissement des classes les plus pauvres et des classes moyennes).

Comment créé t'on "logiquement" de l'emploi ?

L'emploi se crée sur la demande pardi. Sans demande, il y a pas d'emploi. Mais tout individu est en demande, on a tous besoin de quelque chose dans notre vie.

C'est moi, ou ça va faire la 3ième fois que je répète que moins de travail imposé ne signifie pas moins d'activité ?

Je t'ai déjà répondu que travailler moins ne signifiait pas combler le temps obtenu uniquement en loisir ou emmuré chez soi.

On pourrait participer à des projets, à du "travail", mais sans que celui-ci soit réalisé dans un cadre économique: que, du moins, il ne soit pas nécessaire.

On pourrait également participer à la mise en place d'activité de loisirs, créant ainsi une offre de loisirs gratuits, ou du moins à moindre coût.

Lol, alors d'abord je n'y crois pas un mot, c'est sans doute pour ceci que je vous fait répété. Et comme je l'ai déjà dit, je ne vois pas de travail imposé, quand on impose, on oblige. Il y a a l'heure actuel beaucoup de personne qui ont fait le choix de vivre au RSA pour ne plus travailler.

Enfin vous me dites que moins travailler ne veut pas dire combler le temps par un loisir et en contre-exemple vous me dites : On pourrait également participer à la mise en place d'activité de loisirs, créant ainsi une offre de loisirs gratuits, ou du moins à moindre coût. CQDF !!!!

Donc voilà ce qui prouve bien que vous en venez tout de suite au loisir. Et puis des loisirs gratuits ou à moindre coût, ça n'existe pas. Comment voulez vous faire pour faire des loisirs gratuits ? Ce serait intéressant de le savoir. Prêter un vélo par exemple ça coute forcément de l'argent, il faut bien payer le vélo, il faut bien payer les locaux pour mettre ces vélos, il faut bien payer la personne qui s'occupe de louer les vélos. Qui paie ?

C'est loin d'être la seule occupation possible ! Et puis, j'aimerais bien voir les études qui prouvent que les vacances provoquent par exemple une dépression chez les sujets qui en bénéficient.

Le chômage peut en effet amener à cela, car l'on se sent jugé et/ou inutile : mais c'est lié à l'idéologie capitaliste en place.

Et puis je crois qu'aujourd'hui c'est davantage le travail et le stress des conditions de travail qui causent des troubles psychologiques et physiques (stress, burn out, etc ..) que le temps libre (qui n'a nullement besoin de rimer avec ennui qui plus est).

Vous comparez vacances avec chômage... Les vacances c'est bien différent du chômage. Quand on part en vacances on a les moyens financiers qui suivent, un chômeur n'a pas logiquement pas les moyens financiers qui suivent pour partir en vacances. Etre en vacances c'est pouvoir faire des choses car on a mis de l'argent de côté pour le faire, en tout cas pour ceux qui peuvent mettre de côté. Et pour ceux qui peuvent pas, un repos forcé de 3-4 semaines permettent à ceux ci de souffler et de faire autre chose. Par contre quand ceci se prolonge, ça peut être lassant et ennuyant surtout si le budget fait en sorte que l'on peut pas sortir. Là ça viendrait déprimant.

Ah, le retour de la tour d'ivoire.

On va faire un sondage pour voir si chacun a réellement et mûrement choisi son travail,ou s'il s'agit plutôt d'une succession de circonstance.

Ca commence déjà pendant les études, où l'on 'a pas forcément le choix de l'orientation.

Souvent on apprend à apprécier notre travail. Il y a toujours des exceptions, mais d'une manière générale je ne trouve pas que les gens détestent leur emploi, et puis on a toujours le choix de changer de métier et de faire une nouvelle formation si l'envie nous prend. Evidemment il faut travailler. On a rien sans rien.

Je me répète : ce qui est imposé, c'est le fait de travailler. Ce qui est généralement imposé également, ce sont les conditions dans lesquelles ce travail est réalisé.

Je me répète le travail n'est pas imposé. En tout cas pas en France.

Il y a pas mal de boulots où les relations humaines se limitent à 1 ou 2 collègues, voire pas du tout.

Mais effectivement, le travail a cet avantage de permettre de sortir de chez soit, de croiser des gens, etc .... mais je ne suis pas contre cela : au contraire, mon système aurait pour but d'aller même vers des projets où l'on serait davantage co-acteur qu'exécutant, et où les contraintes de rentabilité ou de délais pour innover, créer ou développer ces projets seraient absentes : juste le goût d'entreprendre des projets, à plusieurs.

Ceux qui touchent cela actuellement ne vont pas loin non plus, mais en plus ils sont obligés d'aller s'échiner tout leur temps libre à une activité qui les saoule profondément pour nombre d'entre eux.

Au moins ils sont occupés et pendant qu'ils travaillent, ils ne passent du temps à se droguer ou à boire et à jouer la délinquance.

"Pour Leste, il y a cinquante ans, j'en avais 14 et l'histoire de l'orange ou la mandarine pour Noël appartenait déjà au passé. Nous étions, au contraire dans les 30 glorieuses et chaque foyer, même parmi les plus modestes, s'équipait d'un réfrigérateur, d'une gazinière, d'un téléviseur, d'une machine à laver et d'une voiture. L'orange à Noël c'était entre les deux guerres mondiales, guerres comprises. Dès 1950, les choses se sont améliorées pour la masse des Français en tout cas."

"Et bien vous avez eu de la chance, mes parents qui ont environ 60 ans aujourd'hui ont pourtant bien connu l'histoire de l'orange et de la mandarine à Noel. L'électro-ménager et le multi-média n'est apparu que dans les années 70 pour les foyers modestes. Si vous aviez déjà tout ceci dans les années 50 on peut donc dire que vous veniez d'une famille bourgeoise et non modeste."

Désolée de vous contredire à nouveau leste. Il y a cinquante ans, quand j'avais 14 ou 15 ans, le foyer de mes parents avait déjà commencé à s'équiper comme je l'ai dit plus haut. Mon père était un ouvrier immigré, ma mère faisait des ménages le plus souvent... mais il y avait déjà le crédit. En outre, chaque soir après l'usine (48 h par semaine), mon père allait faire des jardins chez qui n'en était plus capable et la moitié des récoltes était pour nous. J'allais souvent aider mon père pour la cueillette et je m'en souviens bien. Tout le monde travaillait beaucoup.

Je maintiens qu'à partir des années 60 la vie a semblé plus légère à beaucoup de monde. A l'époque c'était les commerçants le plus souvent qui géraient le crédit à la consommation et ils connaissaient bien leurs clients.

Domino26 qui persiste et signe !

Désolé de vous contredire aussi mais mes parents ont connus l'orange et la mandarine. Mes grand parents aussi bien côté paternel que maternel étaient paysans, avec d'un côté 7 enfants et l'autre 5 enfants, ils avaient peu de moyens financiers et ne pouvaient pas emprunter à crédit. L'usine payait à l'époque mieux que l'agriculture, mes grands parents côtés maternelles ont d'ailleurs cessés l'agriculture dans les années 60 pour aller en usine. Mais avant cette date, les temps étaient plus dures et je ne mens pas quand je vous dis que mes parents n'avaient qu'une orange à Noel.

Parmi les petits paysans de l'époque qui, après la seconde guerre mondiale, ont rapidement compris que leurs petites exploitations n'étaient plus viables vu la productivité exigée pour "reconstruire" la France, je veux bien croire que c'était plus difficile qu'en milieu ouvrier.

Je ne savais pas que vous parliez d'agriculteurs avec famille nombreuse.

Comme quoi chacun ne voit qu'une partie d'une vérité plus globale.

Parmi les petits paysans de l'époque qui, après la seconde guerre mondiale, ont rapidement compris que leurs petites exploitations n'étaient plus viables vu la productivité exigée pour "reconstruire" la France, je veux bien croire que c'était plus difficile qu'en milieu ouvrier.

Je ne savais pas que vous parliez d'agriculteurs avec famille nombreuse.

Comme quoi chacun ne voit qu'une partie d'une vérité plus globale.

Oui. Mais je ne pense pas que mes grands parents étaient des exceptions, dans les années 50, il y avait beaucoup de pauvreté, et comme vous le dites il fallait beaucoup travailler.

le-salaire-universel-a-vie

mais l'idée n'est pas nouvelle ,il s'agit de l’impôt négatif ...

il est déjà utilisé partiellement en Belgique ,au Canada ,aux Etats Unis ,En Grande Bretagne et également en France avec la prime pour l'emploi ...

le principe est simple ,on fixe un taux plafond de 1000 euros par exemple pour une famille avec deux enfants tant que ce plafond n'est pas atteint par le travail , l'état abonde pour atteindre cette somme ...

les patrons sont à fond pour ...par la même occasion , le Smic n'existerait plus ...