Les rapports entre le Génie...

A partir du moment où la geometrie évoquée n'existe que dans votre tête, il m'apparaît probable d'y paraître biscornu

Etre geometriqué dans une geometrie étriquée a pour une fois un air de rationalité

et oui et ce n'est pas avec une entourloupade de ce style que nous allons avancer sur le chemin qui, vous devez bien le savoir, devra redéfinir ce qu'est le jugement scientifique comme jugement de valeur...non pas morale, mais esthétique...puisque c'est le lieu pour en parler....

Le 27/01/2015 à 22:50, Quasi-Modo a dit :

Il semble de prime abord assez curieux qu'un recoupement ou un rapport, même lointain, puisse être opéré entre les personnalités d'exception ayant marqué l'Histoire de l'humanité telles qu'Albert Einstein, Giordano Bruno, Nicolas Copernic, Galilée, etc... et la folie, dont le premier regard nous laisserait plus volontiers penser qu'il s'agit de deux opposés inconciliables.

[...]

http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/la-pseudoscience-des-surdoues

<<L’idée (le mythe) que les enfants surdoués sont émotionnellement instables, souvent dyslexiques ou dyspraxiques, statistiquement plus malheureux que les autres, provient sans doute d’une hypothèse défendue à la fin du 19^ème siècle par Cesare Lombroso qui prétendait avoir mis à jour un lien entre folie et génie dans son ouvrage Genio e follia (1877). Aucun fait tangible n’est venu étayer cette intuition, mais l’idée était séduisante et fut reprise par de nombreux auteurs. Le génie s’accompagnerait généralement de folie, l’intelligence de désespoir (alors que c'est faux). [...] >>

Si ce n'est pas dans un intérêt thérapeutique de "rentabilité", c'est souvent un biais...
C'est plus facile de relier l'intelligence à l'originalité (cad: folie), quand celle-ci est un effet de mode... Tout le monde y croit et soulage sa conscience, sans vraiment être intelligent.
C'est plus facile de relier l'intelligence à des problèmes (cad: dépression), quand ceux-ci sont culturels... Tout le monde y croit et soulage sa conscience, sans vraiment être intelligent.
C'est plus facile de relier l'intelligence à la beauté, quand celle-ci est subjective... Tout le monde y croit et soulage sa conscience, sans vraiment être intelligent.

Il y a 5 heures, zeugma a dit :

et oui et ce n'est pas avec une entourloupade de ce style que nous allons avancer sur le chemin qui, vous devez bien le savoir, devra redéfinir ce qu'est le jugement scientifique comme jugement de valeur...non pas morale, mais esthétique...puisque c'est le lieu pour en parler....

Ce n'est pas une figure de style

Dans la réalité de notre univers, par exemple, les objets qui se deplacent à des vitesses proches de la lumiere ont leur propre longueur qui diminue et ont la distance qui les separe d'un astre qui serait dans le sens du déplacement qui se contracte elle aussi... sans compter le ralentissement de leur horloge propre par rapport à une autre qui se deplacerait moins vite

Donc...

Si vous restez planté dans votre intuition 3D de l'espace avec un temps absolu donc dans votre représentation geometrique qui est celle conceptualisée intuitivement par Kant ou dans votre tête, vous voyez à des vitesses quasi luminique des distances se contracter et des mesures de temps differentes entre differentes horloges, ce qui est une distorsion de votre réalité alors que ce phénomène est normal et parfaitement expliqué dans un modele relativiste qui correspond à la realité de l'univers ou le temps et l'espace sont liés 

Ne faite pas une syncope 

et c'est aux bouddhistes et aux personnes qui parlent de contemplation que l'on reproche de planer...

mais je me demande si vous êtes encore un être incorporé ou une sorte d'ectoplasme énergétique uniquement dynamisé par l'échange électro-cérébrale des ondes alpha des participants au débat...(tient oui c'est curieux ce mot alpha me fait penser à un des forumeurs)...

tant que vous serez un vivant, respectez ce que vous êtes...et oubliez un peu les vidéos YouTube...prenez exemple sur Leó Szilárd qui c'est reporté sur la biophysique...de quoi vous remettre un peu les pieds sur terre...

zenalpha :

Citation

Si vous restez planté dans votre intuition 3D de l'espace avec un temps absolu donc dans votre représentation geometrique qui est celle conceptualisée intuitivement par Kant ou dans votre tête, vous voyez à des vitesses quasi luminique des distances se contracter et des mesures de temps differentes entre differentes horloges, ce qui est une distorsion de votre réalité alors que ce phénomène est normal et parfaitement expliqué dans un modele relativiste qui correspond à la realité de l'univers ou le temps et l'espace sont liés 

zeugma :

Citation

et c'est aux bouddhistes et aux personnes qui parlent de contemplation que l'on reproche de planer...

Même réaction que les militaires américains et leur GPS devant la théorie de la relativité. Ils ont pensé que les physiciens planaient tels des bouddhistes et ont demandé que le GPS soit programmé sans tenir compte des effets relativistes (avec toutefois, et heureusement pour eux, possibilité de corriger le calcul).

Être aussi ouvert qu'un général US... Tout est dit...

A+

Le 31 janvier 2017 à 19:21, zenalpha a dit :

Retour à Dirac

Il rencontre Heisenberg en 1925 lorsque ce dernier presente sa mecanique des matrices à Cambridge

 Heisenberg propose de résoudre le paradoxe du principe d'incertitude qui veut qu'on ne puisse connaitre la position et la vitesse d'une particule en posant que cette notion de simultanéité de vitesse et de position prises ensemble, au meme moment, n'a pas de sens physique

Du coup la notion de trajectoire comme cette juxtaposition vitesse / position n'a plus de sens non plus...

Heisenberg a donc construit une description des atomes ne s'appuyant que sur des quantités physique observables telles que, par exemple, la fréquence ou l'intensité qu'un atome peut émettre ou absorber

Pour se faire, il utilise des objets mathematiques qui n'ont jamais eu d'application en physique ! Les matrices qui sont des sortes de tableaux carrés ou rectangulaire 

Heisenberg fournie aussi les equations qui relient ces matrices ce qui permettra à Pauli de calculer le spectre de la lumiere qu'emet un atome d'hydrogène (le spectre est un ensemble dé traits car La lumiere est arrêtee en traversant la matiere et est une signature de reconnaissance de ladite matière)

Dirac est fasciné par ce formalisme qui lui semble élégant ..,

Cet homme déclare aimer La beauté...il escaladera nombre de sommets dont le mont Elbrouz point culminant du Caucase

Mais c'est par dessus tout la beauté de l'invisible et des equations qui le fascine avec une ferveur quasi religieuse alors qu'il se déclare agnostique 

Pauli ecrira de lui : "Notre ami Dirac a lui aussi sa religion et son premier commandement est : Dieu n'existe pas mais Dirac est son prophète"

Arggg quel humour à l'epoque...

Aux yeux de Dirac, "l'unique realité qui vaille est celle de "la forme pure" que seules les mathematiques peuvent saisir. Echappant à l'emprise du temps et du hasard, elle porte en exclusivité la marque de l'incorruptible vérité. Voila pourquoi la physique doit être vécue comme une sorte d'alpinisme intellectuel consistant à grimper à des altitudes himalayennes ou le vrai logos peut s'exprimer"

Dirac pense que le beau et le vrai sont deux facettes de la meme realité 

Il fait reference à Platon pour qui la decouverte de la beauté parfaite est aussi celle de La verité 

Je rappelle que la beauté en soi est pour Platon une premiere étape vers la connaissance et c'est l'eros qui nous porte vers elle qui n'est pas seulement le desir charnel mais inspire tant le héros qui se surpasse que le poète attaché au beau 

Bref, pour Dirac, Pulchritudo splendor veeitatis (la beauté est splendeur de la verité) et, sans faire allusion aux belles theories physique qui ont échoué (theorie scalaire de la lumiere, theorie de l'onde pilote de De Broglie, theorie de l'univers stationnaire de hoyle...) Dirac n'hésite pas à ériger l'esthétique comme principe méthodologique : cherchez le beau et vous trouverez le vrai

Position personnelle pourtant difficile à ériger au rang de methode !!!

A l'inverse, les sciences n'hésitent pas à changer de paradigme et de "style de theories" si de nouvelles s'avèrent plus pertinentes

Mais voila qui clôt cette deuxième partie de presentation, nous verrons plus amplement comment Dirac definie La beauté (et ça vaut le détour...) et comment cette sensibilité fera avancer la physique

 

En 1926, Dirac voit deux theories du quantique radicalement s'opposer dans cette modélisation de la mecanique quantique 

Schrodinger propose une "mecanique des ondes" où les particules ne sont que des "paquets d'ondes" superposées avec des différences de fréquence 

Heisenberg propose en alternatives sa "mecanique des matrices" 

Schrodinger qualifie dans une lettre à Lorentz cette derniere de monstrueuse car elle n'autorise plus aucune visualisation dans l'espace 

Heisenberg qualifie la fonction d'onde de Schrodinger d'abominable au pres de Pauli...

Et c'est Dirac lui meme qui aidé Par Schrodinger demontrera que ces deux theories Pourtant mathematiquement très dissemblables sont physiquement equivalentes Et conduisent exactement aux mêmes predictions

Cet épisode confirme le sentiment de Dirac pour qui, le meilleur gage de l'exactitude d'une equation est sa beauté adjugeant à l'expérimentation un rôle presque secondaire 

Par beauté, Dirac déclare : "si vous ne connaissez pas vous mêmes les mathematiques, je ne pourrai vous l'expliquer car vous ne comprendriez pas; et si vous connaissez les mathematiques alors vous savez ce que j'entends par là..."

Heureusement, Dirac est parfois moins elliptique et il definie Les formalismes mathématiques contenant le plus d'invariants comme ceux jugés plus riches et prometteurs donc des quantités non modifiées par certaines transformations comme la rotation où le changement de referentiel

Ces invariants sont des nombres, des variétés, des structures, des classes d'équivalence ou prendre la forme d'équations 

Pour lui, "il devient de plus en plus évident que Les formalismes que les mathematiciens trouvent les plus interessants sont aussi ceux que la nature a choisi pour elle meme"

il ecrit que la richesse des invariants d'une theorie est le meilleur indice de sa profondeur donc de sa beauté et de son exactitude et il ecrit explicitement que "l'existence de groupes assez riches de transformations associés à une equation constitue un bon indice de sa beauté"

J'invite à raisonner sur ce point...

Si nous voulons savoir qu'un objet est ce que nous pensons qu'il soit comme un cube par exemple...encore faut-il qu'il résiste à toutes les manières de l'observer sur toutes ces faces sans que sa structure et ses propriétés ne soient altérées. 

Grace aux permanences riches en invariants que Les mathematiques sont capables de reconnaitre et de formaliser, elles permettent de décrire des éléments de realité constitutifs du monde physique meme lorsque ce dernier echappe à nos sens et voire parfois à nos mesures...

Ceci est le "pourquoi" Les mathematiques appliquées en physique ont Si souvent prédites des nouveaux objets physique qui devaient nécessairement exister afin de cadrer au formalisme

A mesure que nos sens et nos mesures cessent d'être operatoires, parfois temporairement, les qualités sensibles de l'objet se trouvent substituées par des concepts mathematiques qui leur sont isomorphes et qui, en quelque sorte, les subliment...

Nous verrons comment sa conception des mathematiques en physique a ete productif dans le cas des recherches de Dirac

...de vouloir faire de l'intelligibilité scientifique le premier et même parfois le seul étalonnage de la décidabilité d'un problème, conduit à une logique de l'acceptabilité de la preuve comme seule norme de choix...ainsi les questions sont un fardeaux pour certains et des prisons pour d'autres, mais pour tous une part de nous même...

La décidabilité....c'est justement le processus par lequel un probleme est resolu par un algorithme.... Ou encore la possibilité d'une preuve formelle dans un systeme formel axiomatique recursivement axiomatisable 

il ne suffit pas d'utiliser des mots pour penser qu'ils ont le sens que vous leur donnez sans un petit effort d'apprentissage 

un gros pour vous...

Le 03/02/2017 à 12:48, Demonax a dit :

Si ce n'est pas dans un intérêt thérapeutique de "rentabilité", c'est souvent un biais...
C'est plus facile de relier l'intelligence à l'originalité (cad: folie), quand celle-ci est un effet de mode... Tout le monde y croit et soulage sa conscience, sans vraiment être intelligent.

Au contraire si tu me lis bien il était plutôt question de remarquer que les personnes dites intelligentes sont peut-être simplement des personnes qui souffrent d'obsessions diverses et variées, ayant raison en apparence par l'effet conjugué du hasard du mélange des gènes et d'un peu de chance. Si ce que tu veux exprimer c'est qu'il n'y a pas de vanité intelligente, je suis totalement en accord avec toi ; et la première des vanités c'est de s'autoproclamer génie de l'humanité. Mais il n'y avait aucune vanité dans mon propos, seulement un questionnement.

Autre élément à ce sujet : prenez le cas clinique du héros de Prison Break (cas clinique qui se trouve exister réellement même si c'est très rare), Michael Scoffield. Son inhibition latente très basse lui permet d'engranger le moindre détail de son environnement et de le mémoriser en toute conscience, alors qu'une personne à l'intelligence moins vive et la même inhibition latente aura tendance à la schizophrénie (comme un autre des héros de cette série d'ailleurs).

En d'autres termes ce que j'essayai de dire c'est que ceux qui ont en toute apparence raison ont peut-être simplement vu juste en vertu de la chance et de leur obsession (j'ignore si je suis clair à ce sujet).

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Au contraire si tu me lis bien il était plutôt question de remarquer que les personnes dites intelligentes sont peut-être simplement des personnes qui souffrent d'obsessions diverses et variées, ayant raison en apparence par l'effet conjugué du hasard du mélange des gènes et d'un peu de chance. 

---

(j'ignore si je suis clair à ce sujet).

Voici un autre exemple qu'il faudrait épingler pour la section philosophie.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

[...] les personnes dites intelligentes sont peut-être simplement des personnes qui souffrent d'obsessions diverses et variées, ayant raison en apparence par l'effet conjugué du hasard du mélange des gènes et d'un peu de chance. [...]

Tu te rends compte que tu es en train d'insulté les personnes dites intelligentes, avec cette interprétation ?
Tu te rends compte que ce que tu dis est contraire à tout ce que la recherche scientifique a pu trouver sur l’intelligence ?

Les efforts varie selon les gens, mais n'importe qui -en généralisant- peut être intelligent, parce que l'intelligence est définie de plein de manières différentes. Mais l'intelligence n'est certainement pas définis par la souffrances, l'apparence, ou le hasard.

Quant aux personnes qui souffrent, quel qu'elle soit leur QI, je leur souhaite d'aller mieux.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Autre élément à ce sujet : prenez le cas clinique du héros de Prison Break [...]

Source ?

Je veux bien croire que ces gens existent, après tout, nous sommes 7 milliards d'humains !
Mais, ce diagnostique me semble un peu trop simplet, pour être réaliste. Une source, sur l'étude me réconfortera.

Enfin, que se soit vrai ou pas, faut-il transformer une anecdote en preuve ? Si oui, c'est un argument fallacieux.

Parenté psychose et génie créatif

Low Latent Inhibition ...

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

La décidabilité....c'est justement le processus par lequel un probleme est resolu par un algorithme.... Ou encore la possibilité d'une preuve formelle dans un systeme formel axiomatique recursivement axiomatisable 

de vouloir faire de l'intelligibilité scientifique le premier et même parfois le seul étalonnage de la décidabilité d'un problème, conduit à une logique de l'acceptabilité de la preuve comme seule norme de choix...ainsi les questions sont un fardeaux pour certains et des prisons pour d'autres, mais pour tous une part de nous même...

merci Zenalpha vous apportez la preuve que ce que disais:  " la possibilité d'une preuve formelle dans un systeme formel axiomatique recursivement axiomatisable "

votre système formel n'est plus que votre seule norme de choix...les questions pour vous sont des prisons pour votre intelligence, car vous les générez à partir de votre "machinerie ou machination axiomatique"...

ce qui est amusant c'est qu'au bout d'un certain temps de discussion avec des personnes enfermées dans une système de pensée, ici la logique positiviste, elles apportent elles même la démonstration de leur enfermement, qui est la faillite de leur intelligibilité...

vouloir réduire la pensée humaine à ça : " la possibilité d'une preuve formelle dans un systeme formel axiomatique recursivement axiomatisable "c'est vraiment une auto-mutilation, plus à plaindre qu'à blâmer ?  non...

je pense que ces personnes assument leur choix, et même si il n'est que l'écho de leurs prédécesseurs, la responsabilité leur incombe de perpétuer cette réduction systémique...

Mon petit Zeugma, quand tu utilises un mot dans un sens contraire à celui du dictionnaire, adopte ce respect de le definir car la langue Zeugmaesque est aussi fourchue qu'impenetrable

la decidabilité, c'est quoi dans ton sombre monde intérieur ?

il y a 51 minutes, zenalpha a dit :

Mon petit Zeugma, quand tu utilises un mot dans un sens contraire à celui du dictionnaire, adopte ce respect de le definir car la langue Zeugmaesque est aussi fourchue qu'impenetrable

ce que vous devriez surtout c'est de bien lire ce qu'écrivent les autre personnes, et essayer de comprendre, totalement ce qu'elles disent...

puisqu'il faut tout décrypter pour ceux qui n'ont plus la souplesse d'esprit d'accepter qu'il y a d'autres intelligibilités à l'oeuvre que la leur...

je vous redonne ma phrase entière : " de vouloir faire de l'intelligibilité scientifique le premier et même parfois le seul étalonnage de la décidabilité d'un problème, conduit à une logique de l'acceptabilité de la preuve comme seule norme de choix...ainsi les questions sont un fardeaux pour certains et des prisons pour d'autres, mais pour tous une part de nous même...

c'est phrase portait tout à la fois sur le problème de la décidabilité propre à la science, et sur ce qui en résulte à la conscience sous l'influence de l'intelligibilité scientifique qui peut prendre cette recherche de preuve comme normative du choix...

le mot "étalonnage" dans cette phrase aurait pourtant dû vous mettre sur la voie, puisqu'il se référait à :"de vouloir faire de l'intelligibilité scientifique le premier et même parfois le seul ... " c'est le prima de la quantification dans un problème mathématique, ou plutôt le problème de la quantification en mathématique, qui était désigné ici...

c'est l'acquisition de cette logique mathématique qui porte l'intelligibilité scientifique, à tout voir dans une normalisation de la preuve issue de "la rigueur" du calcul mathématique...

je sais très bien que pour un scientiste, c'est son sucre d'orge, mais est-ce légitime de regarder et de résoudre tous les problèmes de cette façon ? tous les problèmes économiques, démographiques, écologiques, éducatifs, etc...la liste est non-close une fois de plus...

la logique de la décidabilité comme preuve en mathématique conduit à tout calibrer, à étalonner selon la quantification, c'est cela que je conteste et ce que voulais dire ma phrase, car je sais qu'il y a une autre manière d'impliquer l'intelligibilité scientifique à notre monde, mais celle là vous échappe totalement...

donc pour conclure je reconnais qu'avec certaines personnes, une explicitation s'impose, mais que faute d'une bonne volonté de leur part pour tendre vers une compréhension, cela sera de l'eau sur du sable...

P.S et puis conseil pour conseil, restez dans vos maths parce qu'au niveau lecture intelligente, vous n'êtes pas au top...

D'autant qu'au terme de tout ce bla bla, je n'ai toujours pas compris ce que vous definissez par "décidabilité d'un probleme"...

Je suiscon je sais.

Pouvez vous linker un lien de la source qui convient éclairant la definition de "decidabilité" conforme à votre sens ?

Il serait malheureux que vous jugiez les sciences au regard d'un critère qui n'existe que dans votre tête 

A vous lire...

Le ‎28‎/‎01‎/‎2017 à 10:46, zeugma a dit :

oui mais là où la morale Nietzschéenne n'as pas aboutie, c'est dans la reconfiguration de la relation à l'autre au delà de la prévalence de l'élite, sur le peuple...

ce qui est justifiable pour la masse, n'est que ruine pour ceux qui sont aux dessus...

sa définition du surhomme est assez parlante à ce sujet, et transparaît dans beaucoup de ces textes...

C'est sûr qu'avec vous, il n'y a aucun danger... vu votre comprenette extrêmement mais extrêmement limitée...

Remise en perspective...

Nietzche constatait les mêmes limites à l'homme que celles qui s'étalent sur ce forum. Etes vous d'accord pour penser que l'homme a des limites ou vous pensez vous au delà des hommes et de ses limites ?

C'est bien le problème...

Nietzsche qualifie PEJORATIVEMENT dans "humain trop humain" le terme de übermenschilch pour qualifier l'élan supranaturel par lequel les hommes aspirent à une autre réalité transcendante, supérieure à celle de la nature donc symbolisée par exemple par votre pain dur, votre vin douteux et vos saints.

Le "surhomme", c'est vous pour Nietzche !!!

Et selon lui, on se trompe en définissant le cœur de ses aspirations et de sa vie spirituelle au delà des réalités dont font partie les hommes.

"Beaucoup d'hypocrisie et de mensonges s'est introduit dans le monde à la faveur d'une telle métamorphose : chaque fois également, et à ce prix, un nouveau concept surhumain exhaltant l'homme"

Pour lui, c'est une fuite métaphysique que vous illustrez en permanence en réfutant les lois naturelles et la physique pour vos trucs qui existent à mort dans votre tête et peut être pas dans l'au delà !

Pour lui, nous nous sommes tirés de l'animal par notre morale dont le fondement est cette métaphysique de secours comme une béquille pour lui.

Et se faisant, c'est l'homme lui même qui est affaibli car ses pensées sont tournées vers un concept surhumain qui n'est pas l'homme !

Dans la mesure où tout ce qui est grand et fort est conçu par l'homme comme surhumain (Dieu et ses saints par exemple), l'homme s'est rapetissé

La métaphysique humaine est la conséquence du souhait d'un destin supérieur (votre vie récompensée après la mort par exemple...) vers un destin plus haut et supérieur

Cette vision est le fruit d'erreurs incarnées par le christianisme par exemple.

Le surhomme pour Nietzche, c'est vous !

Lui et moi ne sommes que des hommes....

Vous n'avez rien pigé mais rien... de rien... de rien...

c'est du pur Feuerbach que votre affirmation, mais c'est surtout votre acte de décès pour trouver une voie où l'homme serait maître de lui même et maître de son monde, faute d'être maître de la nature, qui lui échappe toujours par l'inéluctable finitude de la mort physique...

c'est bien là le point d'achoppement de votre orgueilleuse construction de vouloir justifier l'homme par l'homme, de vouloir lui donner l'origine et la fin de lui même en son efficience, faute de l'avoir réellement par nature...c'est tout le paradigme du créateur en art, qui cherche à faire de lui même une oeuvre d'art, et refuse obstinément, comme Nietzsche le fit avec plus de talent et de génie que vous, à traduire en performativité sa présence au monde, par sa production scientifique ou ses réalisation technologique...mais affirmer que là seul est le destin de l'humanité est aussi idéologiquement réducteur que ceux qui veulent faire de la bible ou du coran la source incontournable de leur agir morale ou corporel sur cette terre...

que vous vouliez défendre mordicus cette position est votre choix, mais svp ne contaminez pas la conscience humaine avec ce drôle de virus, et si je dis drôle, c'est que Zarathoustra lui-même nous le demande, pour une fois réjouissez-vous que je suives son conseil...

P.S : pour ce qui est de cette phrase :  "en réfutant les lois naturelles et la physique " les lois naturelles et la physique sont deux choses distinctes sauf si vous voulez aussi prétendre que la physique est l'inventrice de la nature, ce que je dis c'est que la nature à une finalité que la physique ne peut percevoir en t'en que science, mais qu'elle peut apporter des éléments pour en percevoir la finalité...

Je me suis mal fait comprendre.

Consacrer sa vie à Dieu, c'est établir sa relation aux autres via un intermédiaire plus fondamental qui influe sur le sens de sa relation aux autres.

Si je vous parle directement, c'est parce que Dieu et ses saints m'ont envoyé pour vous faire entendre la voie de la raison.