Le point commun aux humanités

Dans la mesure où nous n'avons pas de prédécesseurs à l'humanité, je vois mal comment nous pourrions ne faire que suivre les pas déjà tracés!?

De rien, j'insinuais une route prétracée par "l'intelligence cosmique", non quelque chose de mystique, mais quelque chose de la mathématique sublime..

Bonjour Leveilleur,

Quelle est la valeur que vous accordez à ce mot "compromis" ?

Je ne voudrais pas bacler votre question, je ne l'oublie pas et j'y reviendrais dés que possible.

Merci.

Je ne doute pas de l'existence de la tentation de l'exercice du pouvoir et de le montrer.

Ce que je dis, c'est qu'il est possible qu'une autre source puisse pousser les gens à agir dans le fait de surmonter des résistances ou inventer/innover, et que cette force unique ou à l'unisson avec d'autres, serait de marquer une différence individuelle ou collective, de se dissocier virtuellement de la masse, du hasard, du général, du naturel, sans vouloir prendre systématiquement un ascendant physique, de domination, de soumission, c'est à dire montrer plus une capacité qu'un pouvoir, si tu veux, même si je renie pas l'utilité du pouvoir en lui-même.

Tu as probablement raison, mais la question que je te pose serait donc de savoir si cela est vrai "de tout temps", ou si cela apparaît plus tard sous certaines conditions.

Oui, mais ce contrôle n'explique pas l'art rupestre, les sculptures de figurines, de personnalisation d'objet quotidien, de fabrication délicate d'objets, de bijoux somptueux, de mégalithes, de tertres, etc..., mais se différencier/mettre une distance/exhiber soi( l'ego) vis à vis d'autrui, de mère nature, de la mort, si.

La soif de domination dont je faisais allusion, tout comme une autre composante de l'humanité, le génie, n'est pas le trait de chaque membre, mais une caractéristique intégrante de notre grande famille Homo, sans pour autant que chacun en soi pourvu, ce qui n'était pas le cas de mon sujet sur la recherche de singularités.

La vanité humaine ! Nous aimons nous sentir beau, et nous aimons nous sentir protégés par des forces divines (n'est-ce pas ce que nous faisons quand nous demandons son aide ou son indulgence ?).

Je ne pense pas que cela soit propre au genre Homo. Il suffit de regarder l'aspect "son territoire" chez d'autres animaux, ou même les comportements guerriers chez les formicidés. Mais effectivement, tu cherches un point commun !

Non justement, quand je parle de besoin de se sentir vivre, c'est principalement cognitif, spirituel, conscient, intellectuel, en charge avec l'ego.

S'exprimer dans la mesure ou cette expression est visible, constatable par autrui, et qu'il soit en mesure d'y faire une distinction, entre lui et soi!

Si l'art est un acte venant de soi, il demande un regard extérieur, un miroir, un retour vers l'artiste pour avoir un effet, c'est comme la beauté physique, nous prêtons attention à notre apparence uniquement parce qu'il existe des regards vers nous, sans ceci, notre beauté à nos yeux n'aura plus aucune utilité, l'expression artistique n'échappe pas à ce constat, même si pour ce faire, nous avons dû intériorisé le regard de l'autre dans notre psyché, notre subconscient, ce qui produit in fine les mêmes effets. C'est plus qu'un simple partage, il y a un besoin de reconnaissance qui va de paire, de reconnaitre une singularité en l'occurrence.

D'accord !

Donc tu penses que l'art est social quasiment avant d'être artistique ?

j'insinuais une route prétracée par "l'intelligence cosmique", non quelque chose de mystique, mais quelque chose de la mathématique sublime..

Tu m'excuseras cela résonne mal dans ma tête, qu'entends tu précisément par "intelligence cosmique" ou "la mathématique sublime"?

Sublime, mystique, cosmique pareil : je décroche.

On vient d'attaquer la cuvée Jésus-Christ, le vin fait avec de l'eau : je suis pas en état...

Et l'on s'en fou d'attraper la vé.......

Tu as probablement raison, mais la question que je te pose serait donc de savoir si cela est vrai "de tout temps", ou si cela apparaît plus tard sous certaines conditions.

Je dois dire que d'avoir raison n'est pas ma principale motivation.

Est-ce que de ressentir le besoin de déjouer l'ordinaire existe de tout temps, je pensais qu'avec les exemples cités jusqu'à présent, tout le laissait entendre, puisque aussi loin que nous puissions remonter dans le temps avec l'archéologie, nous avons la marque de cet état de fait, nous dépassons de loin, la simple utilité de nos actions de nos besoins.

Nous-même étant plus jeune, n'avons nous pas tenté de laisser une trace, empreinte, souvenir, stigmate, preuve ou une impression de notre passage, sur un mur, une table, dans un groupe, dans un club, chez un ami? Ne faisons nous pas que reproduire ainsi la phylogenèse de notre propre lignée?

La vanité humaine ! Nous aimons nous sentir beau, et nous aimons nous sentir protégés par des forces divines (n'est-ce pas ce que nous faisons quand nous demandons son aide ou son indulgence ?).

Je ne pense pas que cela soit propre au genre Homo. Il suffit de regarder l'aspect "son territoire" chez d'autres animaux, ou même les comportements guerriers chez les formicidés. Mais effectivement, tu cherches un point commun !

Ce n'est pas sur ce plan là que se situait ma remarque, mais sur le fait que la notion de beauté, n'a de sens que si il existe des yeux et une conscience pour la constater et comparer, si l'individu est seul au monde, sa beauté n'a plus aucune valeur/saveur, un peu comme les chatouilles, se chatouiller soi-même n'apporte aucun effet, alors que par autrui, c'est complètement différent, il se passe quelque chose. Pour ressentir une différence au sein d'un groupe, il faut que d'autres puissent la constater, ce qui permet de mettre en valeur, en exergue, la distinction: qui fait des exploits devant son animal de compagnie? Par contre, devant une camera où l'on postera la vidéo sur un site dédié, c'est plus incitant/attirant.

Il a une différence entre défendre un territoire et chercher à dominer, aucun animal ne concourt dans ce dernier sens, sauf à y être pousser pour la survie, il y a bien des razzias orchestrées par des chimpanzés, mais c'est pour mettre la main sur de nouvelles femelles, ou en guise de représailles.

D'asservir les autres espèces, de vouloir maitriser les éléments, les évènements présents ou à venir, de n'avoir aucune rivalité, aucune résistance quelque soit sa nature, ne se retrouve pas avec cette ampleur et cette intensité dans la règne animal, seuls les fourmis ont des comportements presque assimilables, mais il est difficile d'imaginer que ce soit culturel, volontaire, délibéré, conscient ou réfléchi.

D'accord !

Donc tu penses que l'art est social quasiment avant d'être artistique ?

Ah, ah...tu me fais dévier petit canaillou! ^_^

Ce n'est pas grave, c'est une question directe et intéressante, que tu me retournes. Si il existe des exceptions en apparence, il ne faut pas oublier que l'art n'est pas une donnée innée, mais le fait d'un apprentissage ou d'une sensibilisation, une fois cette graine semée dans l'individu, elle pourra germer indépendamment du contexte, mais elle aura ses racines dans cette initiation première, avec des repères extérieurs intériorisés, dont l'artiste pourra tirer de lui-même si il est assez hermétique l'essence de comparaison minimale et nécessaire à sa différentiation. Mais en général, tout artiste, ou mathématicien prodige, cherchera à exhiber son travail, même à un comité restreint, qui de toute façon, seul l'oeil compétent sera recherché pour juger, et non point le non initié trop avide d'exhibitions standardisées ou du tape-à-l'oeil, quoique cela dépende de l'art en question, néanmoins si l'artiste s'exprime sans penser à un public, il aura besoin du regard extérieur pour faire vivre son talent, si il considère créer des oeuvres artistiques et non comme une activité de passe-temps. Toute personne investie dans une activité ressent le besoin de la "confrontation", ce qui permet de se situer et de situer les autres, d'orienter ses efforts, pour persévérer dans la différentiation.

Le jongleur ne passe pas sa vie à maitriser un objet, sans en arriver à montrer cette maitrise.

Le magicien n'apprend pas de nouveaux tours qu'il garde pour lui.

Le peintre ne fait pas de la peinture pour son usage exclusif.

La danseuse étoile veut montrer l'enchainement de ces gestes longuement et durement appris.

Le mathématicien qui démontre un théorème ou prouve un résultat crève d'envie de le signifier aux autres mathématiciens qui comprendront l'ampleur du travail.

etc...

Si chacun d'eux exerce pour lui-même, ils passeront un stade où de montrer le résultat est primordial, un but en soi. Le chemin est libre, mais l'objectif est le même, se faire voir, montrer aux autres, exhiber son travail, sa réussite, d'avoir surmonter l'obstacle qui demeure pour les autres, d'être unique, singulier... différent.

Sublime, mystique, cosmique pareil : je décroche.

On vient d'attaquer la cuvée Jésus-Christ, le vin fait avec de l'eau : je suis pas en état...

Et l'on s'en fou d'attraper la vé.......

Vous n'êtes pas en état ? Le vin ne serait pas si coupé que cela alors...

Tu m'excuseras cela résonne mal dans ma tête, qu'entends tu précisément par "intelligence cosmique" ou "la mathématique sublime"?

Qu'entends-je précisément ? Le tintement des cloches sans doute, c'est pour rire, oublions l'histoire de la mathématique sublime, faisons comme si je n'avais rien dit.

Tant que notre Société sera organisée selon les préceptes de la Sélection Naturelle et donc de manière animalesque : les dominants dominent en prenant le pouvoir et en imposant leurs volontés aux autres (politiciens, patrons, etc.) même si, dans certaines sociétés, le pouvoir est obtenu par la ruse sous le couvert, par exemple, d’une prétendue démocratie qui donne l’illusion de liberté aux dominés, l’organisation vraiment rationnelle et donc intelligemment pensée de notre Société, en utilisant les puissants moyens technologiques à notre disposition, s’avérera impossible à réaliser…

Quelle est la valeur que vous accordez à ce mot "compromis" ?

Ce que j'entends donc par le mot "compromis".

Il y a quelques jours je tombai sur le livre "les mots sont des fenêtres » de Marshall B.Rosenberg, et à ma grande surprise je trouvai certains passages que je vais vous citer ici :

chap>. 7 Recevoir avec empathie

«  L’empathie est une façon de comprendre avec respect ce que les autres vivent ».

Ici, on peut se poser la question suivante : une façon de comprendre ? Qu'est-ce qu'une façon de comprendre ?

Un autre extrait : « Selon le philosophe chinois Tchouang-Tseu l’empathie véritable exige que l’on écoute de tout son être : l’écoute exclusivement auditive est une chose. L’écoute intellectuelle en est une autre. Mais l’écoute de l’esprit ne se limite pas à une seule faculté- l’audition ou la compréhension intellectuelle. Elle requiert un état de vacuité de toutes les facultés… »

Et ici se poser la question qu'est-ce que l'action d'écouter ? Serait une étape obligée sur le chemin de l'action d'entendre ? Entendre est-il réellement une action ? Dans ce cas, quel est le sujet ou la part du sujet qui la met en œuvre ?

Ou encore cet extrait : « nous ne pouvons donner à quelqu’un ce dont nous manquons nous-même. De la même façon, s'il arrive que, malgré nos efforts, nous ne puissions ou ne voulions témoigner de l’empathie, c’est généralement signe que nous en manquons nous-même pour être capable d’en offrir aux autres… »

Et ici alors, l'empathie serait en quelque sorte un bien à soi, quelque chose que l'on peut donner à l'autre, seulement si nous ne sommes pas trop occupés par notre propre souffrance personnelle et égocentrique, Ce serait quelque chose à témoigner dans le même « coup ».

Voilà ce que sont pour moi des compromis, des valeurs, des définitions, exprimées de telle façon que tout le monde peut en extraire la vérité qui lui est nécessaire, toute la souplesse y est mise, personne ne sera brusqué, tout le monde tombera en accord, sans savoir exactement en quoi, mais ce n'aura pas d'importance. Finalement le mécanisme du compromis est imbriqué dans tous nos fonctionnements mentaux; leur exécution, la contradiction et l'absence de sens sont notre tissu relationnel, le décor dans lequel nous nous sentons le plus confortablement installés.

Ce que je ressens, tout être humain le ressent de même, la douleur de l'homme qui a froid ou faim, je vais donc les ressentir si je suis disponible et vulnérable, à mon tour j'aurais faim et froid, ce qui n'enlèvera rien physiquement à celui que je regarde souffrir, mais la raison m'invitera à détourner mon regard, si la raison est bien l'interprète de mes instincts, elle me dira qu'il n'est pas sage de consacrer plus de quelques secondes d'attention à celui qui souffre, elle me dira qu'il y a une menace pour moi-même si je le fais, il faudra que je choississe entre ce que me dictent mes instincts et les fantômes d'une morale errante dans les labyrinthes de ma conscience.

Je dirais que l'art est à l'origine à coup sûr social.

(Historiquement. Je parle de l'existence même de l'art, pas de ce qui aujourd'hui pousse qq'un à vouloir être artiste, encore que Freud ait décrypté ce désir comme un raccourci d'ambition pour obtenir succès, fortune et conquêtes (sexuelles), et qu'il soit donc... social.)

Je pense à l'art roman, aux peintures à fresque qui couvrent les murs de St Savin sur Gartempe ou de Tavant...

Ces réalisations avaient a priori une fonction sociale (religieuse en l'occurrence)

Et pourtant, j'ai l'impression qu'elle valent surtout par leur "plus value névrotique " personnelle des artistes qui les ont peintes.

Une plus value quasiment impalpable... mais essentielle. Dans la forme, le cadrage, la mise en scène, le choix des sujets, des couleurs, avant même ce qui est devenu le style personnel.

Comme dans les Vénus callipyges préhistoriques ou les profils de rênes (aux cous repliés si bien observés).

Non ?

Ne serai-ce pas la (gentille !) névrose de l'artiste qui nous permettrait de mieux comprendre, assumer la notre ? Apprendre d'elle ? De vivre avec ? Une catharsis artistique tous azimuts en qq sorte ?!

Mince !

Là je viens de dire que "le point commun aux humanités", ce serait la névrose !

Et que ce qui les différencie, ce serait la façon de les résoudre, ou en tout cas de vivre avec...

Les lois de la sélection naturelle qui les a titillés et qui les titille encore en les obligeant à se montrer les meilleurs avec l’espoir, pour la plus-part d’entre eux, de laisser une trace indélébile de leur passage sur Terre.

Je dois dire que d'avoir raison n'est pas ma principale motivation.

Est-ce que de ressentir le besoin de déjouer l'ordinaire existe de tout temps, je pensais qu'avec les exemples cités jusqu'à présent, tout le laissait entendre, puisque aussi loin que nous puissions remonter dans le temps avec l'archéologie, nous avons la marque de cet état de fait, nous dépassons de loin, la simple utilité de nos actions de nos besoins.

Nous-même étant plus jeune, n'avons nous pas tenté de laisser une trace, empreinte, souvenir, stigmate, preuve ou une impression de notre passage, sur un mur, une table, dans un groupe, dans un club, chez un ami? Ne faisons nous pas que reproduire ainsi la phylogenèse de notre propre lignée?

Au fond, la question que je pose est plutôt de cet ordre : est-ce que ce que nous avons tendance à penser pour vrai est ce qui est vraiment ? Lorsque nous faisons une trace, déjà tout jeune, cherchons-nous vraiment à laisser une empreinte quelque part ? Parce qu'en effet, nous constatons des choses, les peintures rupestres étant l'exemple le plus banal sur la question. Mais est-ce que ce que nous comprenons de tout ceci est réellement le reflet de l'intention véritable de ces gens ? Ou n'est-ce pas plutôt une compréhension à travers notre propre logique d'objets du passé ?

Tu l'auras compris (et tu t'en doutais peut-être), je ne suis pas convaincu du tout par l'argument de la quête d'une trace qui survivrait à soi à travers les âges. Il est impossible de montrer que ces personnes croyaient à la survivance de leur travail. Je serais davantage convaincu par le besoin de raconter. Quand une personne se met à faire de l'art, quel qu'il soit, elle cherche à exprimer quelque chose, ou bien à raconter. Mais de là à penser que cela résistera au temps ?

Puis, je vois un problème plus important encore à tout ceci. Si nous y voyons de l'art, est-ce qu'eux y voyaient de l'art ? Je ne sais absolument pas si la question a été élucidée, mais je serais assez étonné qu'elle le soit.

Je ne dirais pas que tu as tort : il nous arrive de rêver, de penser à demain. Mais nous sommes des êtres du présent, normalement. C'est d'autant plus vrai à une telle époque, et c'est d'autant plus vrai des jeunes enfants.

Ce n'est pas sur ce plan là que se situait ma remarque, mais sur le fait que la notion de beauté, n'a de sens que si il existe des yeux et une conscience pour la constater et comparer, si l'individu est seul au monde, sa beauté n'a plus aucune valeur/saveur, un peu comme les chatouilles, se chatouiller soi-même n'apporte aucun effet, alors que par autrui, c'est complètement différent, il se passe quelque chose. Pour ressentir une différence au sein d'un groupe, il faut que d'autres puissent la constater, ce qui permet de mettre en valeur, en exergue, la distinction: qui fait des exploits devant son animal de compagnie? Par contre, devant une camera où l'on postera la vidéo sur un site dédié, c'est plus incitant/attirant.

Il a une différence entre défendre un territoire et chercher à dominer, aucun animal ne concourt dans ce dernier sens, sauf à y être pousser pour la survie, il y a bien des razzias orchestrées par des chimpanzés, mais c'est pour mettre la main sur de nouvelles femelles, ou en guise de représailles.

D'asservir les autres espèces, de vouloir maitriser les éléments, les évènements présents ou à venir, de n'avoir aucune rivalité, aucune résistance quelque soit sa nature, ne se retrouve pas avec cette ampleur et cette intensité dans la règne animal, seuls les fourmis ont des comportements presque assimilables, mais il est difficile d'imaginer que ce soit culturel, volontaire, délibéré, conscient ou réfléchi.

Pour comparer, il te faut nécessairement au moins deux objets, en effet. C'est vrai pour tout. Et concernant le fait d'être vu en plein exploit, c'est ce que cherche à nous faire penser le monde actuel, mais je ne suis pas certain de l'absolue nécessité. Combien de personnes font des choses "bonnes" tous les jours sans vouloir que tout le monde le sache ?

Mais cherchons-nous réellement à dominer, c'est-à-dire à assouvir les autres incessamment ? Si tel était le cas, pourquoi tiendrions-nous tant à la paix ? Voilà un comportement bien opposé à l'idée de dominer son prochain. Et tu remarqueras sans mal que cette idée progresse d'autant plus que nous cherchons à nous éloigner de notre animalité en nous approchant un peu plus de ce que nous imaginons de l'humanité. Est-ce à dire que l'être humain est naturellement tourné vers la guerre, comme bien des gens le soutiennent, y compris les philosophes les plus pessimistes ? Personnellement, j'en doute. Parce que si nous dominons, ce n'est jamais que pour contrôler l'autre, et donc se protéger aussi de lui. Ce genre de comportement, tu le trouves chez les fourmis, mais pas uniquement. C'est vrai à l'égard de celui qui est "différent", comme le montre la défense d'un territoire "à soi" et les conflits entre espèces, mais aussi des groupes en eux-mêmes (l'humain n'est-il pas son principal adversaire?) comme l'illustre les hiérarchies (la matriarche chez les éléphants ou les combats chez certains fauves et compagnie). Enfin, un dernier argument : peut-on attribuer aux dinosaures la volonté de dominer la terre et aux ptérosaures la volonté de dominer les airs sans se tromper? Ils ont pourtant dominé notre planète pendant des centaines de millions d'années. Sommes-nous si différents ?

Ah, ah...tu me fais dévier petit canaillou! ^_^

Ce n'est pas grave, c'est une question directe et intéressante, que tu me retournes. Si il existe des exceptions en apparence, il ne faut pas oublier que l'art n'est pas une donnée innée, mais le fait d'un apprentissage ou d'une sensibilisation, une fois cette graine semée dans l'individu, elle pourra germer indépendamment du contexte, mais elle aura ses racines dans cette initiation première, avec des repères extérieurs intériorisés, dont l'artiste pourra tirer de lui-même si il est assez hermétique l'essence de comparaison minimale et nécessaire à sa différentiation. Mais en général, tout artiste, ou mathématicien prodige, cherchera à exhiber son travail, même à un comité restreint, qui de toute façon, seul l'oeil compétent sera recherché pour juger, et non point le non initié trop avide d'exhibitions standardisées ou du tape-à-l'oeil, quoique cela dépende de l'art en question, néanmoins si l'artiste s'exprime sans penser à un public, il aura besoin du regard extérieur pour faire vivre son talent, si il considère créer des oeuvres artistiques et non comme une activité de passe-temps. Toute personne investie dans une activité ressent le besoin de la "confrontation", ce qui permet de se situer et de situer les autres, d'orienter ses efforts, pour persévérer dans la différentiation.

Le jongleur ne passe pas sa vie à maitriser un objet, sans en arriver à montrer cette maitrise.

Le magicien n'apprend pas de nouveaux tours qu'il garde pour lui.

Le peintre ne fait pas de la peinture pour son usage exclusif.

La danseuse étoile veut montrer l'enchainement de ces gestes longuement et durement appris.

Le mathématicien qui démontre un théorème ou prouve un résultat crève d'envie de le signifier aux autres mathématiciens qui comprendront l'ampleur du travail.

etc...

Si chacun d'eux exerce pour lui-même, ils passeront un stade où de montrer le résultat est primordial, un but en soi. Le chemin est libre, mais l'objectif est le même, se faire voir, montrer aux autres, exhiber son travail, sa réussite, d'avoir surmonter l'obstacle qui demeure pour les autres, d'être unique, singulier... différent.

Moi? Te faire dévier? Allons, je n'oserais pas !

Ce qui me dérange le plus, c'est que tu fais du désir second (celui d'exposer) le désir premier (à la place de celui de faire). Il y a, oui, une dimension de partage, mais elle n'intervient qu'après le faire, ou pendant que nous faisons et au moment où nous comprenons que nous le pourrons (ou que nous avons besoin de quelqu'un pour continuer). Quand un artiste fait une danse, une chanson, ou quand un mathématicien se lance dans la démonstration d'un théorème, c'est d'abord pour lui, parce qu'il aime ça. Nous aimons partager notre plaisir, et le fait de le partager est un plaisir en soi, mais ce n'est pas le plaisir que la personne cherche en premier. Il y a en premier lieu la quête de la réussite qui est, elle, personnelle (j'entends par là arriver au bout de son travail), et ensuite seulement la quête de l'autre (par la reconnaissance, l'autre validant le fait que ce que nous avons fait à de la valeur, l'autre étant capable par comparaison d'en juger).

Je n'irais pas dire que les deux choses vont ensemble. Bien sûr, le danseur qui s'entraîne durement songera avant déjà au moment où il se lancera devant ses spectateurs. Cela motive, donne du courage. Mais s'il s'entraîne, ce n'est pas pour les autres, c'est avant tout pour lui, pour sa propre satisfaction qui arrive bien avant le rendu.

Mais nous sommes globalement d'accord, en tout cas sur l'existence de cette démonstration devant un public, connaisseur ou non. Quoi qu'au fond, il existe différents cas ici : jouer une pièce de théâtre est quelque chose de "vivant" encore au moment du rendu pour la personne, ce qui n'est pas vrai d'un sculpteur ou d'un scientifique qui, une fois qu'il a trouvé ou terminé, est à la fin. La quête de l'autre me semble plus forte dans le premier cas où la personne est son travail, que dans la deuxième où la personne rend un travail.

Ce que j'entends donc par le mot "compromis".

Il y a quelques jours je tombai sur le livre "les mots sont des fenêtres » de Marshall B.Rosenberg, et à ma grande surprise je trouvai certains passages que je vais vous citer ici :

chap>. 7 Recevoir avec empathie

«  L’empathie est une façon de comprendre avec respect ce que les autres vivent ».

Ici, on peut se poser la question suivante : une façon de comprendre ? Qu'est-ce qu'une façon de comprendre ?

Un autre extrait : « Selon le philosophe chinois Tchouang-Tseu l’empathie véritable exige que l’on écoute de tout son être : l’écoute exclusivement auditive est une chose. L’écoute intellectuelle en est une autre. Mais l’écoute de l’esprit ne se limite pas à une seule faculté- l’audition ou la compréhension intellectuelle. Elle requiert un état de vacuité de toutes les facultés… »

Et ici se poser la question qu'est-ce que l'action d'écouter ? Serait une étape obligée sur le chemin de l'action d'entendre ? Entendre est-il réellement une action ? Dans ce cas, quel est le sujet ou la part du sujet qui la met en œuvre ?

"Qu'est-ce qu'une façon de "comprendre" ?'

J'entends : "qu'est-ce qu'on prend avec soi ?"

"Qu'est-ce que l'action d'écouter ? Serait une étape obligée sur le chemin de l'action d'entendre ?"

Je ne crois pas parce qu'alors cette écoute là s'apparenterait à la bonne où mauvaise "conscience", il ne s'agit pas d'un "devoir" donc ce n'est pas d'ordre "moral".

"Entendre est-il réellement une action ? Dans ce cas, quel est le sujet ou la part du sujet qui la met en œuvre ?"

Si je remplace le mot "Entendre" par "vacuité", cette part du sujet qui met en oeuvre ne peut appartenir à personne.

Quel est le sujet dans ce cas ?

Je ne peux pas répondre "c'est moi" donc je dis "personne" mais ce n'est pas tout à fait juste...et oui, cette part qui n'est pas vraiment la notre, nous pouvons la sentir en nous mais...nous ne pouvons nous réclamer de son titre de propriété ! :smile2:

:)

Ou encore cet extrait : « nous ne pouvons donner à quelqu’un ce dont nous manquons nous-même. De la même façon, s'il arrive que, malgré nos efforts, nous ne puissions ou ne voulions témoigner de l’empathie, c’est généralement signe que nous en manquons nous-même pour être capable d’en offrir aux autres… »

Et ici alors, l'empathie serait en quelque sorte un bien à soi, quelque chose que l'on peut donner à l'autre, seulement si nous ne sommes pas trop occupés par notre propre souffrance personnelle et égocentrique, Ce serait quelque chose à témoigner dans le même « coup ».

Voilà ce que sont pour moi des compromis, des valeurs, des définitions, exprimées de telle façon que tout le monde peut en extraire la vérité qui lui est nécessaire, toute la souplesse y est mise, personne ne sera brusqué, tout le monde tombera en accord, sans savoir exactement en quoi, mais ce n'aura pas d'importance. Finalement le mécanisme du compromis est imbriqué dans tous nos fonctionnements mentaux; leur exécution, la contradiction et l'absence de sens sont notre tissu relationnel, le décor dans lequel nous nous sentons le plus confortablement installés.

Ce que je ressens, tout être humain le ressent de même, la douleur de l'homme qui a froid ou faim, je vais donc les ressentir si je suis disponible et vulnérable, à mon tour j'aurais faim et froid, ce qui n'enlèvera rien physiquement à celui que je regarde souffrir, mais la raison m'invitera à détourner mon regard, si la raison est bien l'interprète de mes instincts, elle me dira qu'il n'est pas sage de consacrer plus de quelques secondes d'attention à celui qui souffre, elle me dira qu'il y a une menace pour moi-même si je le fais, il faudra que je choississe entre ce que me dictent mes instincts et les fantômes d'une morale errante dans les labyrinthes de ma conscience.

Ce que j'ai compr(om)is...

Si les mots sont les fenêtres de notre maison, avant de s'ouvrir sur l'extérieur les mots s'alignent d'abord sur notre intériorité et de celle-ci que peut-il naître d'autre que cette vacuité élargissant les possibilités de partage...

L'écoute de cette conscience( vacuité) n'est ni morale, ni instinctive, elle est un espace qui comprend ses propres possibilités...

Quel compromis ! Je suis ravie de toucher un peu de cette valeur inestimable ... si l'on est pas prêt à perdre sa part, qu'est-ce que l'on a donner ? En vérité ?

C'est pourquoi sans doute nous ne sommes que les témoins d'un compromis qui s'exprime parfaitement dans cet accord :

« L’empathie est une façon de comprendre avec respect ce que les autres vivent »

en revenant au "chap>. 7 Recevoir avec empathie"

Cette "façon de comprendre", de "recevoir avec empathie" est une valeur "mise" et non "omise" dans ce geste ! Merci Leveilleur, j'adore vos accords, enfin... je veux dire "valeur" dans ce mot !!!

Au fond, la question que je pose est plutôt de cet ordre : est-ce que ce que nous avons tendance à penser pour vrai est ce qui est vraiment ? Lorsque nous faisons une trace, déjà tout jeune, cherchons-nous vraiment à laisser une empreinte quelque part ? Parce qu'en effet, nous constatons des choses, les peintures rupestres étant l'exemple le plus banal sur la question. Mais est-ce que ce que nous comprenons de tout ceci est réellement le reflet de l'intention véritable de ces gens ? Ou n'est-ce pas plutôt une compréhension à travers notre propre logique d'objets du passé ?

Tu l'auras compris (et tu t'en doutais peut-être), je ne suis pas convaincu du tout par l'argument de la quête d'une trace qui survivrait à soi à travers les âges. Il est impossible de montrer que ces personnes croyaient à la survivance de leur travail. Je serais davantage convaincu par le besoin de raconter. Quand une personne se met à faire de l'art, quel qu'il soit, elle cherche à exprimer quelque chose, ou bien à raconter. Mais de là à penser que cela résistera au temps ?

Puis, je vois un problème plus important encore à tout ceci. Si nous y voyons de l'art, est-ce qu'eux y voyaient de l'art ? Je ne sais absolument pas si la question a été élucidée, mais je serais assez étonné qu'elle le soit.

Je ne dirais pas que tu as tort : il nous arrive de rêver, de penser à demain. Mais nous sommes des êtres du présent, normalement. C'est d'autant plus vrai à une telle époque, et c'est d'autant plus vrai des jeunes enfants.

Je ne cherchais pas à montrer le coté traçabilité transcendantale de nos actes, ceci ne semble qu'un corolaire de celui de se faire remarquer, de se différentier, de son vivant en général. Sur ce point il me semble que nous sommes d'accord Jedino.

Pour comparer, il te faut nécessairement au moins deux objets, en effet. C'est vrai pour tout. Et concernant le fait d'être vu en plein exploit, c'est ce que cherche à nous faire penser le monde actuel, mais je ne suis pas certain de l'absolue nécessité. Combien de personnes font des choses "bonnes" tous les jours sans vouloir que tout le monde le sache ?

Rappelles toi, je n'ai pas dit que cela s'appliquait à chaque chose que nous faisons à chaque instant, mais qu'à un moment l'individu cherche à se démarquer de son prochain, cela peut être très spécifique, voire transparent pour la plupart des gens de l'entourage ( ce qui compte, c'est que ceux qui ont une valeur à ses yeux s'en aperçoivent ), en l'occurrence une personne qui fait de "bonnes actions" peut se satisfaire d'avoir apporté une nouveauté, une solution, alors qu'elle est désintéressée par la finalité de son acte, ceci peut être très subtile, personne n'agit de façon totalement innocente, nous sommes toujours mû par quelque chose, et certaines portent sur ce qui nous distingue des autres, et nous y consacrerons une grande importance, quant à la manière dont les autres perçoivent cette différence et que nous pouvons lire chez eux: ce retour est fondamental à mon sens, sans cela nos actions seraient pour la plupart inutiles en dehors de celles de survivre, comme je vais essayer de le montrer plus bas...

Ce qui me dérange le plus, c'est que tu fais du désir second (celui d'exposer) le désir premier (à la place de celui de faire). Il y a, oui, une dimension de partage, mais elle n'intervient qu'après le faire, ou pendant que nous faisons et au moment où nous comprenons que nous le pourrons (ou que nous avons besoin de quelqu'un pour continuer). Quand un artiste fait une danse, une chanson, ou quand un mathématicien se lance dans la démonstration d'un théorème, c'est d'abord pour lui, parce qu'il aime ça.

Je vais tenter de te "démontrer" le bien fondé de mon assertion qui te fait tant réagir depuis le début.

Supposons notre artiste ou le sportif ou encore le mathématicien ( tous passionnés ), échoué seul sur une île, après un temps d'adaptation heureux pour faire face à ses besoins primaires, arrive un temps où il se dégage du temps libre, et comble de chance, celui-ci a, à sa disposition, les objets nécessaires à sa passion. Penses-tu que celui-ci trouvera goût à s'adonner à ce qu'il considérait comme l'essence de sa vie, sans pouvoir partager, montrer le résultat de son travail, voir dans le regard de l'autre, des questionnements, des interrogations ou des réactions inhabituelles, ou encore des émotions, des compliments, etc...? Crois-tu qu'il mettra du coeur à l'ouvrage comme avant le naufrage? Avec la même conviction, le même intérêt, face à lui même exclusivement? Je te demanderai, pour ce faire, de te projeter, de te mettre à la place de ce naufragé, dans la peau du personnage, pour ressentir l'utilité de nos actions, que l'on pense être par conviction, choix personnel, par défi, par challenge, par passion indépendamment de quiconque!

Rappelles toi, je n'ai pas dit que cela s'appliquait à chaque chose que nous faisons à chaque instant, mais qu'à un moment l'individu cherche à se démarquer de son prochain, cela peut être très spécifique, voire transparent pour la plupart des gens de l'entourage ( ce qui compte, c'est que ceux qui ont une valeur à ses yeux s'en aperçoivent ), en l'occurrence une personne qui fait de "bonnes actions" peut se satisfaire d'avoir apporté une nouveauté, une solution, alors qu'elle est désintéressée par la finalité de son acte, ceci peut être très subtile, personne n'agit de façon totalement innocente, nous sommes toujours mû par quelque chose, et certaines portent sur ce qui nous distingue des autres, et nous y consacrerons une grande importance, quant à la manière dont les autres perçoivent cette différence et que nous pouvons lire chez eux: ce retour est fondamental à mon sens, sans cela nos actions seraient pour la plupart inutiles en dehors de celles de survivre, comme je vais essayer de le montrer plus bas...

Autrement dit, nous sommes mû par la quête de reconnaissance par autrui ? Mais allons plus bas, alors.

Je vais tenter de te "démontrer" le bien fondé de mon assertion qui te fait tant réagir depuis le début.

Supposons notre artiste ou le sportif ou encore le mathématicien ( tous passionnés ), échoué seul sur une île, après un temps d'adaptation heureux pour faire face à ses besoins primaires, arrive un temps où il se dégage du temps libre, et comble de chance, celui-ci a, à sa disposition, les objets nécessaires à sa passion. Penses-tu que celui-ci trouvera goût à s'adonner à ce qu'il considérait comme l'essence de sa vie, sans pouvoir partager, montrer le résultat de son travail, voir dans le regard de l'autre, des questionnements, des interrogations ou des réactions inhabituelles, ou encore des émotions, des compliments, etc...? Crois-tu qu'il mettra du coeur à l'ouvrage comme avant le naufrage? Avec la même conviction, le même intérêt, face à lui même exclusivement? Je te demanderai, pour ce faire, de te projeter, de te mettre à la place de ce naufragé, dans la peau du personnage, pour ressentir l'utilité de nos actions, que l'on pense être par conviction, choix personnel, par défi, par challenge, par passion indépendamment de quiconque!

A quoi je te répondrai que oui pour une raison très simple : nous avons horreur de l'ennui, de cet ennui indésiré. C'est là où nos passions ont un grand intérêt : elles occupent nos jours, et ceci de façon à ce que nous en tirions du plaisir. Nous sommes d'accord sur le fait que le partager avec quelqu'un donne probablement une ferveur particulière à cela, dans la mesure où l'autre est capable d'accomplir plusieurs actions par rapport à cela (nous féliciter, nous en faire un jugement, nous guider par des conseils, des impressions, etc).

J'ai du mal à saisir ce qui rend l'idée qu'une passion peut se vivre seul si aberrante. N'oublions pas qu'avant d'être une activité, c'est-à-dire quelque chose qui se fait en rapport avec l'autre, la passion est une occupation sur laquelle nous accordons beaucoup de notre attention. Et comme toutes les occupations elle se fait pour soi (car à quoi bon s'occuper pour un autre?), et cette occupation peut être faite avec d'autres (le cas du sportif par exemple) ou en rapport avec d'autres (un artiste et son public).

Le problème vient peut-être du fait que nous cherchons un degré d'abstraction trop élevé, voulant absolument mettre dans un même cadre toutes les passions. Peut-être est-ce plus complexe.

Mais je vais te proposer une expérience de pensée aussi : imagine-toi dans la peau d'une personne qui est désintéressée pour des raisons biologiques de tout rapport humain, ou qui du moins n'en a pas une vision semblable de nous. Tu peux imaginer le cas d'un autiste, si tu le veux. Imagine cette personne capable de passions, ce qui est d'ailleurs vrai de l'autiste qui peut avoir des qualités supérieures à une normale et peut s'adonner à des activités de manière passionnelle. Peut-on encore vraiment parler d'un véritable but social, même inconscient ? Ou n'est-ce pas plutôt d'abord une primauté d'un intérêt personnel ardent, et ceci sans arrière pensée aucune, sur laquelle peut se greffer l'oeil d'autrui, ce qui ne fait qu'encourager la personne? J'imagine davantage ça comme une forme de cercle vertueux (ou vicieux si la reconnaissance n'est pas là, encore que la personne peut douter de l'avis d'autrui), et moins comme un schéma cause-conséquence, ou plutôt, moyen-fin.

Me re-voilà un tout petit peu dispo pour te répondre convenablement.

Autrement dit, nous sommes mû par la quête de reconnaissance par autrui ? Mais allons plus bas, alors.

Entre autre oui, sans le regard de l'autre nos actions sont dérisoires, dénuées d'intérêt, ce qui ne veut pas dire que tout ce que nous faisons a cette vocation, mais que dans ce que nous réalisons, à un moment ou à un autre, nous recherchons cela.

Et ceci va beaucoup plus loin ou est plus général que le cadre dans lequel j'ai traité ce sujet, même lorsque nous ne faisons pas une chose spéciale à nos yeux, la plupart d'entre nous recherche la distinction, de se démarquer, les exemples sont légions, comme celui qui veut être dans les premiers à avoir le dernier truc high-tech, d'avoir une voiture que d'autres n'ont pas ou ne peuvent obtenir, de s'habiller de telle façon à se faire remarquer, d'avoir un poste de travail qui fera saliver les autres, de présenter le jardin soigné de devant la maison au plus grand nombre quand bien même l'arrière n'est pas choyé, ou d'exhiber sa femme pouponnée, etc... Vient un sentiment de réussite, de plaisir légèrement sadique de supériorité/de favorisé/de fierté à peine contenu, d'être au-dessus du lot, d'être différent, mais de façon superfétatoire à vrai dire, rares sont ceux qui se distinguent par eux même, de par leur être, et non par un artifice extérieur qu'ils se sont approprié!

A quoi je te répondrai que oui pour une raison très simple : nous avons horreur de l'ennui, de cet ennui indésiré. C'est là où nos passions ont un grand intérêt : elles occupent nos jours, et ceci de façon à ce que nous en tirions du plaisir. Nous sommes d'accord sur le fait que le partager avec quelqu'un donne probablement une ferveur particulière à cela, dans la mesure où l'autre est capable d'accomplir plusieurs actions par rapport à cela (nous féliciter, nous en faire un jugement, nous guider par des conseils, des impressions, etc).

J'avais bien précisé la distinction du passe-temps et du passionné, quoi qu'il en soit, cela ne change pas le résultat, si le premier ne s'occupe que pour éviter l'ennui, quand l'autre fait ce qui lui plait fondamentalement, il n'en demeure pas moins, que si personne n'est là pour constater le résultat de la dite passion, elle s'estompera d'elle même, à quoi bon faire de sublimes peintures si seul son auteur est présent pour les contempler pour la nuit des temps, de pulvériser le record de vitesse de course à pied si aucune personne ne peut s'en rendre compte ou s'en estomaquer, d'ériger un menhir si personne à impressionner, de construire une sculpture innovante si aucun individu pour s'en émerveiller, de chanter si aucune oreille sensible et réceptive pour apprécier? Tout ce que nous entreprenons de non vital, et qui nous intéresse ou nous qualifie, est conditionné à interpeller autrui.

J'ai du mal à saisir ce qui rend l'idée qu'une passion peut se vivre seul si aberrante. N'oublions pas qu'avant d'être une activité, c'est-à-dire quelque chose qui se fait en rapport avec l'autre, la passion est une occupation sur laquelle nous accordons beaucoup de notre attention. Et comme toutes les occupations elle se fait pour soi (car à quoi bon s'occuper pour un autre?), et cette occupation peut être faite avec d'autres (le cas du sportif par exemple) ou en rapport avec d'autres (un artiste et son public).

Non, je ne dis pas que c'est aberrant, inutile ou futile, au contraire, j'essaie d'en donner la raison ultime, la plus profonde, le point commun à toutes nos motivations, que l'on croit si personnelles.

Le point de départ de l'activité est en lien avec une aisance, un plaisir qui nous y a orienté, renouvelés lors de multiples répétitions/confrontations, c'est indéniable, ce qui ne veut pas dire pour autant, qu'elle n'a pas un rôle éminemment sociale, même insoupçonné par l'acteur lui-même, indépendamment de l'interaction parfois inévitable avec d'autres acteurs, car c'est bien sur le produit de nos efforts, le résultat de nos actions que nous sommes dans l'expectative, en attente d'une certaine reconnaissance, du caractère singulier qui nous distingue des autres.

Le problème vient peut-être du fait que nous cherchons un degré d'abstraction trop élevé, voulant absolument mettre dans un même cadre toutes les passions. Peut-être est-ce plus complexe.

Comme dit dans mon premier paragraphe de cette réponse, le phénomène est bien plus général, mais prend une toute autre dimension dans le cadre d'un but déterminé ostentatoire, nous sommes à la fois poussé à partager et à garder pour soi ce que nous avons, nous sommes à la fois contraint d'être semblables pour vivre ensemble et différents pour se sentir exister en tant qu'individu conscient, nous cherchons tous à cultiver des différences, aussi insignifiantes puissent elles paraitre à des yeux novices/innocents.

C'est pourquoi, il n'est pas incompatible que la passion initiale motivée par le plaisir individuel, cède en partie la place à une forme de reconnaissance d'un groupe plus ou moins large de personnes spectatrices, se sentir unique, et donc vivre, au milieu d'êtres tellement similaires, la distinction est quasiment vitale dans une tendance d'uniformisation permanente ou d'état d'homogénéité, sauf si cette "identicité" est recherchée pour elle-même comme spécificité, car l'individu peut se comparer à autrui, mais aussi à un groupe, le conduisant parfois à accepter une dose de ressemblance avec quelques individus pour se distinguer d'autres.

Mais je vais te proposer une expérience de pensée aussi : imagine-toi dans la peau d'une personne qui est désintéressée pour des raisons biologiques de tout rapport humain, ou qui du moins n'en a pas une vision semblable de nous. Tu peux imaginer le cas d'un autiste, si tu le veux. Imagine cette personne capable de passions, ce qui est d'ailleurs vrai de l'autiste qui peut avoir des qualités supérieures à une normale et peut s'adonner à des activités de manière passionnelle. Peut-on encore vraiment parler d'un véritable but social, même inconscient ? Ou n'est-ce pas plutôt d'abord une primauté d'un intérêt personnel ardent, et ceci sans arrière pensée aucune, sur laquelle peut se greffer l'oeil d'autrui, ce qui ne fait qu'encourager la personne? J'imagine davantage ça comme une forme de cercle vertueux (ou vicieux si la reconnaissance n'est pas là, encore que la personne peut douter de l'avis d'autrui), et moins comme un schéma cause-conséquence, ou plutôt, moyen-fin.

Dans le cas de l'autiste, tout comme pour le passe-temps signalé plus haut, c'est un moyen de détourner son attention de quelque chose d'anxiogène, en l'occurrence les relations aux autres, il n'est même pas certain que cet état autistique soit une maladie en tant que telle de l'individu, mais les conséquences d'un dérèglement délocalisé, de forts soupçons planent sur le microbiote intestinal, des expériences sur des souris ont été très révélatrices à ce sujet ( Pour la science janvier 2015 ). Néanmoins, quelque soit l'origine du trouble, la parade trouvée par la personne consiste à détourner son attention de ce qui la dérange et "se concentrer" sur autre chose lui permettant de relâcher les tensions internes, je pense que nous ne sommes donc pas dans le cas du passionné qui prend plaisir à, mais de l'évitement, et même si certains autistes ont un don disons pour les mathématiques, cela ne résout pas leur problème relationnel et d'enfermement vis à vis des autres, la peur, le stress et l'angoisse les assaillent en permanence, l'activité étant une protection, un bouclier pour faire face aux contacts humains, car en général ils sont hypersensibles, et non désintéressés par la chose, mais incapable de réguler/gérer les émotions produites.

Pas de soucis, rien ne presse.

Entre autre oui, sans le regard de l'autre nos actions sont dérisoires, dénuées d'intérêt, ce qui ne veut pas dire que tout ce que nous faisons a cette vocation, mais que dans ce que nous réalisons, à un moment ou à un autre, nous recherchons cela.

Et ceci va beaucoup plus loin ou est plus général que le cadre dans lequel j'ai traité ce sujet, même lorsque nous ne faisons pas une chose spéciale à nos yeux, la plupart d'entre nous recherche la distinction, de se démarquer, les exemples sont légions, comme celui qui veut être dans les premiers à avoir le dernier truc high-tech, d'avoir une voiture que d'autres n'ont pas ou ne peuvent obtenir, de s'habiller de telle façon à se faire remarquer, d'avoir un poste de travail qui fera saliver les autres, de présenter le jardin soigné de devant la maison au plus grand nombre quand bien même l'arrière n'est pas choyé, ou d'exhiber sa femme pouponnée, etc... Vient un sentiment de réussite, de plaisir légèrement sadique de supériorité/de favorisé/de fierté à peine contenu, d'être au-dessus du lot, d'être différent, mais de façon superfétatoire à vrai dire, rares sont ceux qui se distinguent par eux même, de par leur être, et non par un artifice extérieur qu'ils se sont approprié!

Je comprends bien ce que tu me dis, ici. C'est un point de vue que j'ai déjà pu entendre et, ma foi, que j'ai un temps défendu moi-même. J'y vois principalement deux problèmes, aujourd'hui : le premier est celui de l'artifice dont nous parlons. Souvent, nous pensons que notre démarche consiste à nous faire mieux voir chez autrui, quand bien même celle-ci est factice. Seulement, dans cette démarche, nous le faisons toujours à notre façon, et nous le faisons également de façon à rester "soi". L'autre jour, une professeure parlait de la façon dont on se présentait pour passer un oral. Elle expliquait que si tout le monde, globalement, avait fait un effort vestimentaire, ce qui est un attendu artificiel dans ce genre de situation, chacun l'avait fait selon un référentiel qui lui est propre, ce qui fait qu'il n'existe aucune uniformité. Ce qui me permet d'en arriver au deuxième point : l'artifice n'est jamais que du naturel modulé. Tu as beau modifier un corps, celui-ci reste un corps. Nous avons un culte du "soi" qui se voudrait unique quand, en réalité, il est multiple.

Alors en effet, nous achetons et faisons des choses de façon à tenter de nous différencier des autres. Cela revient à partir de la fin pour justifier le départ : nous voulons être différents, donc nous faisons cela. L'ordre logique serait pourtant de voir que nous pouvons avoir quelque chose, chose qui nous fait plaisir (on n'achète pas une voiture de luxe uniquement pour paraître riche, mais aussi pour prendre du plaisir quand nous sommes au volant, quand bien même ce plaisir est accentué, oui, par l'idée que nous sommes parmi les rares à pouvoir se la payer), et chose qui nous différencie de l'autre. Ordre d'autant plus logique que nous restons des animaux qui, avant de penser à l'autre, et à notre rapport à l'autre, pensons à nous. Quand on parle d'un "animal social", on parle d'un animal avant de parler du social, non ?

J'avais bien précisé la distinction du passe-temps et du passionné, quoi qu'il en soit, cela ne change pas le résultat, si le premier ne s'occupe que pour éviter l'ennui, quand l'autre fait ce qui lui plait fondamentalement, il n'en demeure pas moins, que si personne n'est là pour constater le résultat de la dite passion, elle s'estompera d'elle même, à quoi bon faire de sublimes peintures si seul son auteur est présent pour les contempler pour la nuit des temps, de pulvériser le record de vitesse de course à pied si aucune personne ne peut s'en rendre compte ou s'en estomaquer, d'ériger un menhir si personne à impressionner, de construire une sculpture innovante si aucun individu pour s'en émerveiller, de chanter si aucune oreille sensible et réceptive pour apprécier? Tout ce que nous entreprenons de non vital, et qui nous intéresse ou nous qualifie, est conditionné à interpeller autrui.

J'ai du mal à montrer la nuance que je tente d'apporter, je crois. Je ne renie absolument pas le rôle du social et de la reconnaissance de ce que nous faisons. Ce que je dis, et ce n'est pas davantage que cela, c'est qu'avant de le faire pour la reconnaissance, nous le faisons pour la satisfaction personnelle. Que serait un sportif s'il n'aimait pas faire du sport, un peintre s'il n'aimait pas peindre ? Le plaisir vient avant le regard de l'autre.

Mais tu poses une question plus large qui est celle du conditionnement pour interpeller l'autre. Tout dépend de comment on entend ce terme, mais je l'entends comme très négatif et très limitant. Là encore, c'est une question d'ordre : tu sembles défendre l'idée que le social conditionne la personne, je défends l'idée que la personne se manifeste dans le social selon ce qu'elle est, l'être étant un ensemble complexe d'influences diverses et éparses. Parler de conditionnement me semble excessif, d'autant plus que la passion pousse paradoxalement les êtres à se retrancher sur eux-mêmes, plutôt qu'à aller vers l'autre. Nous avons une façon d'exister qui se forge pendant des années et tente de se manifester par la suite, et cela commence souvent de façon visible à ce que nous nommons l'adolescence. A partir de là, la situation devient complexe et dépend de l'acceptation de l'environnement de l'être et de ses activités, mais aussi de la sensibilité propre de la personne. Je pense que nous avons tort de nous réduire à des êtres simplement sociaux en quête d'une reconnaissance quelconque chez l'autre. Nous sommes à l'image de ce monde : complexes. Et la complexité veut que lorsque je discute avec toi, je ne cherche pas ta reconnaissance, au départ : je cherche à confronter la justesse de mes idées, à redécouvrir et rediscuter ma vision du monde. Autrement dit, même dans une interaction sociale, il existe une dimension personnelle initiale qui motive cette interaction. Ce que nous appelons, généralement, l'intérêt.

Non, je ne dis pas que c'est aberrant, inutile ou futile, au contraire, j'essaie d'en donner la raison ultime, la plus profonde, le point commun à toutes nos motivations, que l'on croit si personnelles.

Le point de départ de l'activité est en lien avec une aisance, un plaisir qui nous y a orienté, renouvelés lors de multiples répétitions/confrontations, c'est indéniable, ce qui ne veut pas dire pour autant, qu'elle n'a pas un rôle éminemment sociale, même insoupçonné par l'acteur lui-même, indépendamment de l'interaction parfois inévitable avec d'autres acteurs, car c'est bien sur le produit de nos efforts, le résultat de nos actions que nous sommes dans l'expectative, en attente d'une certaine reconnaissance, du caractère singulier qui nous distingue des autres.

En fait, je me rends compte que nous sommes pas d'accord sur les concepts à donner, mais sur l'organisation entre eux de ceux-ci. Pour faire clair, rien ne me choquait vraiment jusqu'au mot "attente", comme si nous étions constamment dans une position de manque. C'est tout à fait personnel ici, mais je ne cherche pas à me différencier de l'autre : je sais que je suis différent. Aussi différent que chaque personne que je croiserai le sera de tous les autres, ce que je constate tous les jours. Ce qui me pousse à me demander si le problème dans lequel nous sommes n'est pas une erreur plus fondamentale encore : et si nous cherchions, à tort, de rationaliser quelque chose qui est purement de l'ordre du sensible ? Je m'explique.

Nous avons tous une façon de sentir et ressentir ce qui nous entoure. Nous voyons les personnes que nous croisons dans nos vies de façon et d'autres, selon le vécu que nous avons et que nous partageons avec eux. Nous savons, parallèlement, que ce vécu n'est pas le même si cette même personne se promène avec une autre que nous ne connaissons pas, même si nous connaissons tous les deux la même personne. De fait, nous n'aurons tous les deux pas la même façon de voir cette personne. Plus fondamentalement encore, notre façon de voir le monde dépend de nos rencontres. De là s'ouvre deux horizons, le troisième étant le mixte des deux : certains verront davantage ce qui est commun à tous, les points qui nous font tous nous ressembler, quand d'autres ne parviendront qu'à voir ce qui nous différencie (au sens neutre du terme), ce qui nous singularise. Ce qui expliquerait en partie notre mésentente, malgré notre proximité : tu cherches un point commun universel (ce qui se défend par le côté social, le social étant le "tout"), je cherche la singularité de chacun (ce qui explique que je défends le personnel et la personne en premier lieu, le "un"). Bref, un même monde, mais deux sensibilités foncièrement différentes de le sentir et de le comprendre. D'où notre incapacité réciproque à véritablement nous convaincre. Cela ne nous ressemble tout simplement pas, et cela justifie doublement ta position.

Comme dit dans mon premier paragraphe de cette réponse, le phénomène est bien plus général, mais prend une toute autre dimension dans le cadre d'un but déterminé ostentatoire, nous sommes à la fois poussé à partager et à garder pour soi ce que nous avons, nous sommes à la fois contraint d'être semblables pour vivre ensemble et différents pour se sentir exister en tant qu'individu conscient, nous cherchons tous à cultiver des différences, aussi insignifiantes puissent elles paraitre à des yeux novices/innocents.

C'est pourquoi, il n'est pas incompatible que la passion initiale motivée par le plaisir individuel, cède en partie la place à une forme de reconnaissance d'un groupe plus ou moins large de personnes spectatrices, se sentir unique, et donc vivre, au milieu d'êtres tellement similaires, la distinction est quasiment vitale dans une tendance d'uniformisation permanente ou d'état d'homogénéité, sauf si cette "identicité" est recherchée pour elle-même comme spécificité, car l'individu peut se comparer à autrui, mais aussi à un groupe, le conduisant parfois à accepter une dose de ressemblance avec quelques individus pour se distinguer d'autres.

Et nous vivons de par et grâce à nos différences, sans aucun doute. Mais quand une personne écrit un livre, ou quand quelqu'un peint un tableau, elle est incapable de savoir, avant de l'exposer à tous, si cela plaira ou non. Argument classique qui tend à dire que si la personne le fait pour les autres, elle se perdra et n'arrivera à rien. Il faut d'abord faire quelque chose qui nous ressemble bien assez, et cela sera du coup d'autant plus facile à vendre aux autres une fois que les fameux autres ont adhéré à cet artiste.

En vérité, et je ne le cache pas, tu adhères à une position sociologique que je ne parviens pas à comprendre, même en faisant des efforts. Je ne situe pas du tout où vous voyez des gens qui se ressemblent à un point tel que cela renforce une distinction. En effet, si on suppose que la ressemblance n'est jamais qu'une pâle similitude, il n'y a par définition pas similitude, et donc différence. En cela, personne ne peut véritablement se distinguer. Quand nous parlons de ces choses-là, nous parlons plus des représentations que nous nous faisons des autres, et de nos simplifications de la réalité, que de la réalité et des personnes en elles-mêmes. Car la ressemblance n'est jamais qu'une analyse superficielle. Si nous nous attardions suffisamment sur la personne, nous y verrions que de la singularité. J'ai beau avoir un discours qui est proche de celui d'un autre, si nous en parlions assez longtemps, nous verrions que nous ne sommes pas parfaitement d'accord. Autrement dit, nous n'avons pas besoin d'accepter de ressembler pour se distinguer : nous le sommes sans aucun effort. En revanche, là où tu as raison, c'est que nous n'en avons pas forcément le sentiment. Et c'est du sentiment dont nous parlons, plus que de la personne en elle-même. Sauf à considérer que la représentation est le réel, ce qui n'est pas ma position.

Dans le cas de l'autiste, tout comme pour le passe-temps signalé plus haut, c'est un moyen de détourner son attention de quelque chose d'anxiogène, en l'occurrence les relations aux autres, il n'est même pas certain que cet état autistique soit une maladie en tant que telle de l'individu, mais les conséquences d'un dérèglement délocalisé, de forts soupçons planent sur le microbiote intestinal, des expériences sur des souris ont été très révélatrices à ce sujet ( Pour la science janvier 2015 ). Néanmoins, quelque soit l'origine du trouble, la parade trouvée par la personne consiste à détourner son attention de ce qui la dérange et "se concentrer" sur autre chose lui permettant de relâcher les tensions internes, je pense que nous ne sommes donc pas dans le cas du passionné qui prend plaisir à, mais de l'évitement, et même si certains autistes ont un don disons pour les mathématiques, cela ne résout pas leur problème relationnel et d'enfermement vis à vis des autres, la peur, le stress et l'angoisse les assaillent en permanence, l'activité étant une protection, un bouclier pour faire face aux contacts humains, car en général ils sont hypersensibles, et non désintéressés par la chose, mais incapable de réguler/gérer les émotions produites.

Je ne suis pas spécialiste de l'autisme, c'est donc à prendre avec des pincettes. Mais tel que je l'ai toujours compris, ce sont au contraire des personnes qui ont un désintérêt réel pour les relations sociales. Le problème, c'est que les relations sociales étant essentielles dans la vie de tous, il n'est pas possible de laisser ces personnes dans leurs bulles. Ce ne serait pas les aider. Nous attendons d'eux qu'ils s'intègrent à notre monde, mais ils ne le souhaitent pas forcément au départ.

Mais même en admettant que tu aies raison (tu as l'air calé sur la question, donc), j'ai toujours eu du mal avec l'argument schopenhauerien qui ferait de l'activité le palliatif de l'ennui ou, ici, de l'anxiété. Ce serait diminuer la force de nos passions en admettant qu'il existe une raison cachée justifiant cela, derrière. Comme si, au fond, nous étions des machines bien incapables de se supporter, se jetant ainsi dans le fatalisme de l'action perpétuelle. Nous cherchons continuellement des causes sous les faits, persuadés que rien n'est comme cela semble l'être. Mais, et si nous étions simplement en mesure d'être passionnés, sans aucune raison sous-jacente ? Si la raison pour laquelle je te réponds si longuement (et ce pour quoi je m'excuse, j'ai du mal à faire bref) n'est pas simplement de l'intérêt pour ce que tu dis, et non pas de l'intérêt qui vient masquer la peur d'un ennui, le besoin de chercher ta reconnaissance ou de soigner une quelconque névrose ?

Je ne suis pas spécialiste de l'autisme, c'est donc à prendre avec des pincettes. Mais tel que je l'ai toujours compris, ce sont au contraire des personnes qui ont un désintérêt réel pour les relations sociales. Le problème, c'est que les relations sociales étant essentielles dans la vie de tous, il n'est pas possible de laisser ces personnes dans leurs bulles. Ce ne serait pas les aider. Nous attendons d'eux qu'ils s'intègrent à notre monde, mais ils ne le souhaitent pas forcément au départ.

Oui effectivement,vous n'êtes pas un spécialiste.

Il ne s'agit pas de désintérêt pour les relations sociales.

Les relations sociales étant essentielles mais à remettre en question telles qu'elles sont revendiquées ou affirmées en général dans votre monde.

La vie de tous ? C'est à dire tous sauf les autistes, entre autres ?

Vous savez, peu nombreux sont ceux qui savent ce qu'il faudrait faire pour les aider... mais c'est vrai que c'est difficile s'ils ne le souhaitent pas, qui vous a dit qu'ils ne le souhaitaient pas ?

Oui effectivement,vous n'êtes pas un spécialiste.

Et je suis là pour apprendre, aussi

Tiens puisque l'on continue sur ce dernier point, voici quelques informations pour approfondir la question:

" Il ne fait aucun doute que les personnes avec autisme éprouvent des sentiments. Elles ne sont pas insensibles et manifestent également leurs sentiments. Certaines peuvent manifester une expression émotionnelle impassible, mais il serait faux de penser que c'est le cas pour toutes. Elles veulent établir un contact émotionnel avec les autres. On peut donc parler de motivation émotionnelle. L'autisme n'est pas un problème émotionnel. Les personnes avec autisme connaissent les sentiments tout comme nous, mais la manière dont elles les manifestent est différente, d'une autre qualité que la nôtre. Cela n'a rien d'étonnant. L'autisme se caractérise essentiellement par des difficultés qualitatives en matière de communication. Il est donc logique que, chez elles, le développement de la communication des émotions s'écarte du schéma normal. Bien souvent, seuls les parents comprennent les émotions exprimées par leur enfant mais pour les étrangers, cela est souvent incompréhensible et confus. "

( http://www.participa...nnel-propre.cfm )

Ou le clavaire de l'hypersensibilité pour bon nombre d'entre eux:

" En effet, un des symptômes fréquents de l’autisme est une sensibilité exacerbée de sens comme l’ouïe [1], la vue ou le toucher. Une particularité qui peut être à l’origine de crises lorsque l’autiste est confronté à un environnement où l’information sensorielle est trop importante (lieux bruyants, certains types de lumières ou le contact avec certaines matières). Cette hypersensibilité les empêche de faire abstraction de ces sensations pourtant très légères pour la majorité des personnes non autistes. "

( http://www.afg-web.f...e-des-personnes )

" Les personnes atteintes d’autisme sont hypersensibles : n’importe quel changement visuel - même le plus minime - va attirer leur attention, générant peut être une sensation désagréable. C’est probablement ce trait qui les rend réfractaires au changement et les conduit à adopter des comportements répétitifs, orientés sur la stabilité. "

( http://www.inserm.fr...ini-changements )

" Le syndrome de la goutte d'eau. On connait tous. A rendre fou… Imaginez à quel calvaire cette expérience peut ressembler pour ceux qui sont atteints d'hypersensorialité. Et c'est notamment le cas de certaines personnes autistes qui possèdent des sens décuplés ou altérés : une sensibilité accrue à certains bruits, à certaines odeurs, la cigarette par exemple, ou à d'autres sensations, mais également une gêne auditive ou visuelle. Pour comprendre ce qu'ils vivent au quotidien et comment chaque sensation peut se transformer en agression "

( http://informations....eo-875-6991.php )

Pour aller plus loin dans les explications, compréhensions actuelles:

http://www.vaincrela...aracteristiques

http://www.altermedoc.com/autisme.php

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Hormis les cas les plus lourds, puisque l'autisme est protéiforme, et donc susceptible d'être causé par différents facteurs, je reste persuadé qu'un accompagnement personnalisé dès le plus jeune âge peut grandement influencer le devenir de la sévérité des symptômes, à condition d'être suffisamment éveillé, ouvert et à l'écoute de l'enfant autiste, et que cela ne relève pas d'une pathologie grave et lourde dès le départ, mais même la trisomie a parfois reculé face à la persévérance de certains parents. Il m'arrive même de penser que nous sommes tous des autistes en puissance, mais à un niveau quasi indétectable ou acceptable socialement.