La mécanique du couple

La vie en couple (c'est à dire pensée à deux et non chacun de son coté ) est relativement récente dans nos sociétés.

Sur la solitude, Nietzsche écrit :

je suis pour une cybernétisation du couple .

ainsi parlait elbaid .:smile2: , si non oui c'est classe ce que écrit Nietzsche .

Est-ce notre volonté de nous soumettre au couple (donc d'être guidé par nos besoins , notre quête d'être mieux vu par l'autre que par nous-mêmes, notre envie de nous reproduire, et notre abandon de notre liberté au nom de la fusion avec un autre -fusion plus ou moins bien réussie quand on observe le nombre de divorce par ailleurs ) peut être perçu comme une faiblesse ? Un "1" que nous serions incapable d'assumer et que nous tenterions de travestir en un "2" qui "délayerait" notre personnalité, et nos responsabilités ?

Si on peut certes être "soumis" au couple, c'est-à-dire en subir la réalité de manière passive, ne serait-ce que par conformisme, on peut aussi certainement le choisir de manière éclairée, et en faire un choix de vie qui participe à notre liberté, à édifier notre sens de la responsabilité et à l'expression de notre personnalité.

Il n'est pas mal de reconnaître que nous avons des besoins, des envies de nous reproduire, de nous enchaîner, que nous avons des vulnérabilités et même des dépendances, tant que ces besoins-là ne servent pas de prétexte pour recouvrir une partie de ce que l'on est et que l'on préfère ne pas voir.

ça me fait toujours penser au paradoxe du hérisson sur la banquise. Paradoxe vécu jusque dans la chaire de Nietzsche puisque a écrit son Zarathoustra de sa séparation d'avec Lou Salomé. Ce grand amoureux de la solitude souffrant du départ de mon amoureuse et cherchant à se convaincre que la solitude c'est ce qu'il y a de mieux pour l'humanité, pour lui... C'est ce qui fait la beauté du bouquin d'ailleurs, Zarathoustra passe rapidement pour un mégalo "que serait le soleil si je n'étais pas là pour recevoir sa lumière" et persiste à vouloir instruire les hommes alors que l'ermite lui conseil plutôt "ne leur apporte rien, prend plutôt une part de leur fardeau".

C'est justement ce qu'il y a d'intéressant: trouver la juste distance entre soi et les autres. Et cet équilibre est à mon sens parfaitement résumé avec ces mouvements des hérissons qui se rapprochent les uns des autres, se piquent, s'éloignent, se gèlent les couilles sur la banquise, et se rapprochent à nouveau... l'équilibre est là: exactement de la même façon dont nous marchons, avec cet équilibre pied droit, pied gauche, pied droit, pied gauche... cette alternance gauche droite qui fait notre République...

La juste distance implique le mouvement de la vie, la justesse ne sera immobile que dans la mort.

Le "deux" ne peut trouver de justification en lui-même.

je ne vois aucune allusion au "trois" dans votre propos et je trouve cela étrange, pourquoi partager un espace et les autres "biens", surtout les autres "maux", si cette association ne s'explique pas par les difficultés d'avoir en charge matérielle, affective et psychologique, l'enfant ou les enfants ?

Le "deux" ne peut trouver de justification en lui-même.

je ne vois aucune allusion au "trois" dans votre propos et je trouve cela étrange, pourquoi partager un espace et les autres "biens", surtout les autres "maux", si cette association ne s'explique pas par les difficultés d'avoir en charge matérielle, affective et psychologique, l'enfant ou les enfants ?

Insinues-tu que les couples qui n'ont pas d'enfant sont des couples illégitimes ou moralement inférieurs ?

Insinues-tu que les couples qui n'ont pas d'enfant sont des couples illégitimes ou moralement inférieurs ?

En vertu de quoi seraient-ils illégitimes ? De quelle loi ?

Moralement inférieurs ? Ca ne veut rien dire ça, en quoi serait-il moral ou non de vouloir vivre en couple ?

Ce que j'ai voulu dire est fort simple, je ne me comprendrai pas de vouloir vivre avec une personne, excepté pour une seule raison, assumer l'existence et les nécéssités posées par cette existence des enfants.

Contrairement à ce que vous avez l'habitude sans doute d'entendre s'exprimer des gens qui voudraient voir moral ou immoral pour les autres ce qui leur paraît moral ou immoral à eux-mêmes, il existe des gens qui expriment des positions sans être fâchés ou incommodés par le fait que ces positions ne soient pas audibles ou simplement compréhensibles pour les autres

En vertu de quoi seraient-ils illégitimes ? De quelle loi ?

Non pas forcément d'une loi mais, par exemple, d'un jugement éthique émanant de toi.

Moralement inférieurs ? Ca ne veut rien dire ça, en quoi serait-il moral ou non de vouloir vivre en couple ?

La morale étudie la valeur des actes. On peut donc dire, en vertu d'un jugement moral, que telle façon de vivre en couple a plus de valeur qu'une autre.

Ce que j'ai voulu dire est fort simple, je ne me comprendrai pas de vouloir vivre avec une personne, excepté pour une seule raison, assumer l'existence et les nécéssités posées par cette existence des enfants.

Je suppose que si tu ne peux te comprendre vivre avec une autre personne sans les nécessités posés par l'existence des enfants, alors c'est que tu ne dois pas le comprendre chez les autres non plus n'est-il pas ? Puisque si tu le comprenais chez les autres, cela reviendrais au même que de dire que tu le comprends pour toi au fond, entendu que l'idée de "comprendre pour les autres" est quelque peu illusoire, et constitue un abus de langage. Cela dit, sans comprendre profondément les tenants et aboutissants du comportement d'autrui, on peut certainement l'admettre comme étant digne de respect, ou du moins de tolérance. Tu aurais donc pu assumer un principe de vie en couple pour des enfants, sans que l'on te taxe de fasciste amoureux pour autant (puisque telle semble être ta crainte).

Non pas forcément d'une loi mais, par exemple, d'un jugement éthique émanant de toi.

La morale étudie la valeur des actes. On peut donc dire, en vertu d'un jugement moral, que telle façon de vivre en couple a plus de valeur qu'une autre.

Je suppose que si tu ne peux te comprendre vivre avec une autre personne sans les nécessités posés par l'existence des enfants, alors c'est que tu ne dois pas le comprendre chez les autres non plus n'est-il pas ? Puisque si tu le comprenais chez les autres, cela reviendrais au même que de dire que tu le comprends pour toi au fond, entendu que l'idée de "comprendre pour les autres" est quelque peu illusoire, et constitue un abus de langage. Cela dit, sans comprendre profondément les tenants et aboutissants du comportement d'autrui, on peut certainement l'admettre comme étant digne de respect, ou du moins de tolérance. Tu aurais donc pu assumer un principe de vie en couple pour des enfants, sans que l'on te taxe de fasciste amoureux pour autant (puisque telle semble être ta crainte).

Le comportement ou les choix des autres ne se présentent pas dans cette forme pour moi, bien entendu ce que j'exprime ici n'est vrai que pour les choix de vie personnels et ne l'est plus lorsque les actes des autres représentent une menace pour mes propres choix ou ceux d'autrui. Il n'y a point cette alternative : est-ce digne de respect ou non. Par conséquent je pense que l'on peut considérer cela comme une tolérance. En règle générale, les choix ou comportement des autres me sont difficilement compréhensibles, mais l'effort que je serais amené à faire pour tenter de les comprendre, ou la peine que je ressentirais devant mon incapacité de les comprendre n'implique pas ce prolongement d'eux à moi, les gens font ce qu'ils veulent, je fais ce que je veux, et il n'y pas souvent un lien entre ce qu'ils veulent et ce que je veux, comme il n'y a pas, de façon naturelle pour moi, une nécessité de rapport, de joint. Ils font, je fais, je ne comprends pas ou peu ce qu'ils font mais ce n'est pas conséquent, qu'ils continuent de le faire sans se soucier que je ne le comprenne pas, je continuerais de faire ce que je fais sans me soucier de n'être pas compris.

La vie en couple (c'est à dire pensée à deux et non chacun de son coté ) est relativement récente dans nos sociétés.

Est-ce notre volonté de nous soumettre au couple peut être perçu comme une faiblesse ? Un "1" que nous serions incapable d'assumer et que nous tenterions de travestir en un "2" qui "délayerait" notre personnalité, et nos responsabilités ?

J'aurais envie de te dire que 1+1 ça fait 3! Oui, cela fait toujours deux individus à part entière et aussi une troisième composante qui réunit ces deux êtres, une interaction inductive ou un rapprochement, une fusion partielle se produit, cette partie n'est ni l'un, ni l'autre, mais un amalgame des deux dans une tierce entité, ils ne sont plus vraiment un, mais ne sont pas fusionnés non plus.

Encore une fois, tous les cas de figures sont envisageables, soit la détresse de l'un, soit la prise de pouvoir de l'autre, soit un respect mutuel ou encore une complémentarité vs similarité. Je suppose qu'il existe de "vrais" couples épanouis, satisfaits de leur compagnon de route, ce qui est triste c'est qu'en c'est fait uniquement par dépit, par peur et/ou par besoin, de loin je pense le cas le plus fréquent, surtout pour rester ensemble.

...Nietzsche puisque a écrit son Zarathoustra de sa séparation d'avec Lou Salomé. Ce grand amoureux de la solitude souffrant du départ de mon amoureuse et cherchant à se convaincre que la solitude c'est ce qu'il y a de mieux pour l'humanité, pour lui...

Un petit coup de psychanalyse gratuite pour ces fêtes!?

En règle générale, les choix ou comportement des autres me sont difficilement compréhensibles, mais l'effort que je serais amené à faire pour tenter de les comprendre, ou la peine que je ressentirais devant mon incapacité de les comprendre n'implique pas ce prolongement d'eux à moi, les gens font ce qu'ils veulent, je fais ce que je veux, et il n'y pas souvent un lien entre ce qu'ils veulent et ce que je veux, comme il n'y a pas, de façon naturelle pour moi, une nécessité de rapport, de joint. Ils font, je fais, je ne comprends pas ou peu ce qu'ils font mais ce n'est pas conséquent, qu'ils continuent de le faire sans se soucier que je ne le comprenne pas, je continuerais de faire ce que je fais sans me soucier de n'être pas compris.

Les comportements des autres sont-ils si incompréhensibles que ça, en réalité? Ou plus simplement ils ne correspondent pas à tes attentes/expectatives, qui sont nécessairement couplés à ton expérience de vie, ton éducation, ton caractère/tempérament, à des aléas heureux ou malheureux, etc...

Personnellement, c'est précisément l'inverse qui me gène, c'est que je comprends fort bien mes semblables, ils sont si prévisibles, uniformes, simples/bestiaux, si peu sensibles, égocentriques et/ou je-m'en-foutistes, si humains en somme dans un sens péjoratif que je rejoins Nietzsche finalement! Mais on peut aussi être seul au milieu des autres, tout n'est qu'une question de valeur que l'on veut bien leur accorder.

Le comportement ou les choix des autres ne se présentent pas dans cette forme pour moi, bien entendu ce que j'exprime ici n'est vrai que pour les choix de vie personnels et ne l'est plus lorsque les actes des autres représentent une menace pour mes propres choix ou ceux d'autrui. Il n'y a point cette alternative : est-ce digne de respect ou non. Par conséquent je pense que l'on peut considérer cela comme une tolérance. En règle générale, les choix ou comportement des autres me sont difficilement compréhensibles, mais l'effort que je serais amené à faire pour tenter de les comprendre, ou la peine que je ressentirais devant mon incapacité de les comprendre n'implique pas ce prolongement d'eux à moi, les gens font ce qu'ils veulent, je fais ce que je veux, et il n'y pas souvent un lien entre ce qu'ils veulent et ce que je veux, comme il n'y a pas, de façon naturelle pour moi, une nécessité de rapport, de joint. Ils font, je fais, je ne comprends pas ou peu ce qu'ils font mais ce n'est pas conséquent, qu'ils continuent de le faire sans se soucier que je ne le comprenne pas, je continuerais de faire ce que je fais sans me soucier de n'être pas compris.

D'accord, mais lorsque tu poses un jugement éthique sur ce forum, tel que celui qui était évoqué dans l'intervention qui a lancé cette controverse - à savoir qu'un couple sans enfant te paraît être une chose étrange (ou quelque chose comme ça), ne donnes-tu pas à ce jugement une extension impersonnelle, de façon à ce que les autres puissent se l'approprier et y réfléchir ? Au fond, toute discussion philosophique saine repose sur cette sorte d'armistice selon laquelle tout peut être mis en question sur une sorte de terrain objectif. Où chacun doit tenter, dans la mesure du possible, de s'extraire du caractère personnel de ses croyances pour en arriver à cet état d'esprit dans lequel le partage de la réflexion et la remise en question est possible.

Autrement dit, il est beaucoup plus difficile de philosopher en commun à partir d'assertions de type personnelles telles que "je pense ceci" ou "je pense cela", qu'à partir d'assertions de type "objectif" (on parle d'une objectivité stylistique) telles que "ceci est moralement plus adéquat en vertu de cela". Cela parce que cette dernière forme exige de l'individu un recul sur lui-même - le recul que nécessite toute réflexion sur soi-même en tant que sujet pensant. Alors que la première forme, plus personnelle, met l'individu à risque de rester prisonnier de toute la sphère des champs affectifs qui le lient avec rigidité à ses conditionnements et habitudes.

Donc, dirais-tu qu'un couple sans enfants est moralement inférieur à un couple avec enfants ?

Les comportements des autres sont-ils si incompréhensibles que ça, en réalité? Ou plus simplement ils ne correspondent pas à tes attentes/expectatives, qui sont nécessairement couplés à ton expérience de vie, ton éducation, ton caractère/tempérament, à des aléas heureux ou malheureux, etc...

Personnellement, c'est précisément l'inverse qui me gène, c'est que je comprends fort bien mes semblables, ils sont si prévisibles, uniformes, simples/bestiaux, si peu sensibles, égocentriques et/ou je-m'en-foutistes, si humains en somme dans un sens péjoratif que je rejoins Nietzsche finalement! Mais on peut aussi être seul au milieu des autres, tout n'est qu'une question de valeur que l'on veut bien leur accorder.

Le fait qu'ils soient prévisibles, uniformes, simples (en apparence), bestiaux, ne signifie pas, je le pense, que tu les comprennes eux, sans doute comprends-tu très bien la nature de leur conditionnement, et sans doute est-ce cela qui te rend leurs comportements ou choix faciles à comprendre. Je pense qu'il y a une confusion ici, entre ce que vivent les gens profondément, et leurs modes d'action qui ne les représentent pas plus qu'ils n'émanent d'eux.

D'accord, mais lorsque tu poses un jugement éthique sur ce forum, tel que celui qui était évoqué dans l'intervention qui a lancé cette controverse - à savoir qu'un couple sans enfant te paraît être une chose étrange (ou quelque chose comme ça), ne donnes-tu pas à ce jugement une extension impersonnelle, de façon à ce que les autres puissent se l'approprier et y réfléchir ?

J'ai le sentiment que vous ne faites pas de différence entre participer à un échange en confiant sa propre façon de penser ou de ressentir et porter un jugement sur la façon des autres. Il faudra vous y faire, je ne fonctionne pas inconditionnellement de cette manière. S'il est vrai qu'un couple qui a décidé de ne pas avoir d'enfant, me paraît à moi, une chose étrange, il n'y a pas de jugement porté sur ce choix, parce que je pense que je ne peux mesurer, pénétrer, atteindre toutes les raisons qui sont les leurs et qui me sont étrangères, je ne rentrerai donc pas en discussion avec eux sur la nature de leur choix ou les raisons qui le fondent, persuadé que je suis par avance de ne pouvoir les comprendre, ou du-moins, davantage qu'en faisant une simple synthèse intellectelle, les résultats de l'effort intellectuel, s'ils sont nécessaires, ne me sont jamais suffisant.

Non il ne m'intéresse pas de songer que mes raisons personnelles de faire tel choix puissent

prétendre à se laisser partager, pour les raisons abordées plus haut, de la même façon que je ne m'imagine pas atteindre la profondeur des autres, je suis persuadé que les autres ne sont pas en mesure d'atteindre la mienne, autrement dit, ce serait utopie de ma part d'attendre une telle contagion ou communion d'idées et de sentiments, j'emploie le terme "utopie", mais il est bien faible dans ce cas précis, sans doute le terme "folie" sierait mieux.

Au fond, toute discussion philosophique saine repose sur cette sorte d'armistice selon laquelle tout peut être mis en question sur une sorte de terrain objectif. Où chacun doit tenter, dans la mesure du possible, de s'extraire du caractère personnel de ses croyances pour en arriver à cet état d'esprit dans lequel le partage de la réflexion et la remise en question est possible.

Autrement dit, il est beaucoup plus difficile de philosopher en commun à partir d'assertions de type personnelles telles que "je pense ceci" ou "je pense cela", qu'à partir d'assertions de type "objectif" (on parle d'une objectivité stylistique) telles que "ceci est moralement plus adéquat en vertu de cela". Cela parce que cette dernière forme exige de l'individu un recul sur lui-même - le recul que nécessite toute réflexion sur soi-même en tant que sujet pensant. Alors que la première forme, plus personnelle, met l'individu à risque de rester prisonnier de toute la sphère des champs affectifs qui le lient avec rigidité à ses conditionnements et habitudes.

Donc, dirais-tu qu'un couple sans enfants est moralement inférieur à un couple avec enfants ?

Oui si votre position est purement philosophique, dans ce cas, vous emettez votre position de raisonnement, votre vision, votre analyse, que sais-je d'autre ? Et vous attendez quoi ? Qu'un supposé partenaire ? Adversaire ? Concurent ou rival, ou tout simplement voisin de pallier ? Vous confie de quelle manière il se fond dans votre regard, ou au contraire, vous résiste avec somme d'arguments, si possible sérieux à vos yeux, bien construits, bien développés ?

Dans tous les cas j'en suis sûr vous obtenez une sorte de satisfaction, et je vous imagine préférer les situations de résistances, celles qui auront chez vous un effet stimulant, celles qui vous donneront énergie, qui tel le chalumeau ou le dragon des mythes vous intimera la pulsion incendiaire, le feu nettoie et purifie, n'est-ce pas ?

Oui c'est aussi cela la philosophie, ma démarche est moins ambitieuse, peut-être moins noble aussi, je suis la cible sur laquelle je veux décocher ma flèche, l'autre ne m'intéresse pas beaucoup, je veux dire "l'autre pensant", non pas l'autre étant, je ne veux pas partager mes idées avec lui, je veux bien partager mon manteau ou mon pain, mais pas mes idées. Ce que je pense n'a pas besoin de moi.

Oui c'est aussi cela la philosophie, ma démarche est moins ambitieuse, peut-être moins noble aussi, je suis la cible sur laquelle je veux décocher ma flèche, l'autre ne m'intéresse pas beaucoup, je veux dire "l'autre pensant", non pas l'autre étant, je ne veux pas partager mes idées avec lui, je veux bien partager mon manteau ou mon pain, mais pas mes idées. Ce que je pense n'a pas besoin de moi.

Je ne suis pas sûr de te suivre Leveilleur. Tu affirmes ne pas vouloir partager tes idées avec les autres mais pourtant, tu t'épanches sur un forum de philosophie.

Par ailleurs, que signifie l'idée que "ce que tu penses n'a pas besoin de toi" ?

Un petit coup de psychanalyse gratuite pour ces fêtes!?

ouch, joli lapsus en effet...

Je vous lis avec beaucoup de curiosité.

A mon sens, vivre en couple ça a toujours sonné pour moi comme "se couper en deux". Je veux pas trop parler de ma vie perso ( qui n'est en plus sûrement pas un exemple), mais les plus intenses histoires que j'ai vécu sont des histoires qui ont été courtes et se sont mal terminées puisque que le temps n'a pas eu le temps de les salir. Des femmes sur lesquelles j'ai pu projeter "ce que je pensais que notre histoire aurait pu être" (puisqu'elle n'avait pas vécu). Du reste, la vie de couple, l'idée de couple même, je vois ça comme un boulet à la cheville, un système politique qui se substitue à celui dans lequel on a grandit (papa maman) et je trouve ça profondément déprimant car foutrement pas innovant. Je trouve qu'il y a une fatalité dans cette manière de se reproduire et de reproduire les systèmes de vie de ses parents pour soi qui est linéaire et qui en plus tend à brider les individus en les enchaînant l'un à l'autre; puis à leurs enfants.

Je ne suis pas sûr de te suivre Leveilleur. Tu affirmes ne pas vouloir partager tes idées avec les autres mais pourtant, tu t'épanches sur un forum de philosophie.

Par ailleurs, que signifie l'idée que "ce que tu penses n'a pas besoin de toi" ?

Je m'épanche donc, peut-être, c'est peut-être un monologue, ça l'est peut-être pour moi, qui sait ce qu'est le dialogue ? Qui sait ce qu'est le partage ?

Les idées, les vôtres les miennes ? les idées sautent d'une tête à l'autre, font le tour de la planète, peut-être plus loin vont-elles, sont-ce les miennes, les vôtres, les leurs, à qui appartiennent-elles ? De qui ou de quoi viennent-elles ?

Ce que je pense n'est pas de moi, ça vole, circule, je ne peux le partager. Quant à ce que je fais ici, encore pour un peu de temps, sans doute suis-je seul à le savoir, j'affirme en tous les cas ignorer totalement ce que vous faites vous.

Une jolie façon de détruire le concept de "famille"... Reste que le couple c'est ce qu'on en fait... on a un vieux et poussiéreux schéma familial qui nous invite à rencontrer quelqu'un, le tester rapidement sur quelques mois, l'épouser, passer à l'étape bébé, mettre sa vie sur des rails et attendre la retraite. Mais tout est envisageable parce qu'on est encore maitre de nos vies.

Après l'image du couple notamment dans les contes de fée c'est l'histoire qui s'achève là où débute justement la relation... ou alors quand l'histoire commence avec le couple à la Roméo et Juliette, c'est que ça va mal se terminer... Les histoires de rencontre où ça se passe bien n'intéresse personne, c'est de la vie réelle, ça fait pas rêver... les contes et les histoires permettent de vivre des émotions par procuration.

Une jolie façon de détruire le concept de "famille"... Reste que le couple c'est ce qu'on en fait... on a un vieux et poussiéreux schéma familial qui nous invite à rencontrer quelqu'un, le tester rapidement sur quelques mois, l'épouser, passer à l'étape bébé, mettre sa vie sur des rails et attendre la retraite. Mais tout est envisageable parce qu'on est encore maitre de nos vies.

C'est vrai, mais je suis loin d'être représentatif et j'en ai pleinement conscience. La plupart des gens ont besoin de ça.