Peut-on se passer d'autorité ?

Une société sans autorité est tout simplement impossible. Ne fut-ce que parce que la raison du plus fort, loi fondamentale de l'état de nature sera toujours présente pour réguler nos comportements sociaux.

Ce qui m'amène à dire que l'Anarchie est en soit un concept idéologique complètement débile !

:smile2:

L'anarchie base sa "gouvernance " sur l'AUTORITE

et non pas sur l'AUTORITARISME !

Il ne faut pas confondre

autorité et autoritarisme !

Ce sont deux concepts diamétralement

opposés !

Totalement d'accord avec pasdeparanoïa, je n'ai pas eu besoin qu'on m'apprenne le bien et le mal, c'était déjà en moi. C'est écrit dans les gènes.

C'est aussi de la logique, je vois cela comme des mathématiques.

Madame de Maintenon disait :

Il y a dans la droiture, autant d'habileté que de vertu.

Ce qui sous entend, que le bien s'impose à nous par la seule expérience, voire le calcul.

Cependant il est sans doute nécessaire, jeune, d'avoir un guide.

Si le bien et le mal sont inscrit dans nos gènes à quoi peuvent bien servir l'éducation et l'autorité?

En quoi la moral découle de la logique et des mathématiques ?

Et comme "le respect", notion éminemment morale et subjective, présuppose des règles... retour à la case zéro.

C'est le serpent qui se mord la queue.

Exactement...

Le cerveau humain étant fondamentalement incapable de traiter les nuances infinies du reel, il ne peut que segmenter, discriminer, ordonner, moduler, "hiérarchiser" les informations perçues en provenance de cette même realite. Ainsi, difficile de réfuter le "principe d'autorite" puisqu'il relève, en fait, consciente ou inconsciente, d'une "mécanique" naturelle nécessaire et inhérente à chacun d'entre nous.

Exactement...

Le cerveau humain étant fondamentalement incapable de traiter les nuances infinies du reel,

il ne peut que segmenter, discriminer, ordonner, moduler, "hiérarchiser"

les informations perçues en provenance de cette même realite.

Ainsi, difficile de réfuter le "principe d'autorite" puisqu'il relève,

en fait, consciente ou inconsciente, d'une "mécanique" naturelle nécessaire et

inhérente à chacun d'entre nous.

""Le cerveau humain est incapable..." dis-tu...

Mais le tien peut

Où vois-tu que la culture est 'naturelle' !

Les connaissances se transmettent ...

Connais-tu l'histoire de Victor de l'Aveyron ?

Ne sois pas trop péremptoire !

Tu devrais recourir aux 'maitres' qui font Autorité !

Quels sont tes maitres ?

Qui sont tes références ?

A qui reconnais-tu l'autorité en matière

mathématique, philosophique, historique,

géographique, politique, médicale, biologique....

Une société sans autorité est tout simplement impossible. Ne fut-ce que parce que la raison du plus fort, loi fondamentale de l'état de nature sera toujours présente pour réguler nos comportements sociaux.

Ce qui m'amène à dire que l'Anarchie est en soit un concept idéologique complètement débile !

oui...

au bout du chemin de l'anarchisme...se trouve toujours le fascisme

antchrist

""Le cerveau humain est incapable..." dis-tu...

Mais le tien peut

Où vois-tu que la culture est 'naturelle' !

Les connaissances se transmettent ...

Connais-tu l'histoire de Victor de l'Aveyron ?

Ne sois pas trop péremptoire !

Tu devrais recourir aux 'maitres' qui font Autorité !

Quels sont tes maitres ?

Qui sont tes références ?

A qui reconnais-tu l'autorité en matière

mathématique, philosophique, historique,

géographique, politique, médicale, biologique....

Je fais un effort surhumain pour ne pas être railleur et condescendant depuis le début de ma participation...Néanmoins, si on commence à me provoquer, je vais devoir, par principe de réciprocité, faire cracher le plomb...Même sur les ambulances telles que vous...

Relisez bien mon dernier propos...Et n'hésitez surtout pas à forcer sur la concentration... pour une fois...

Dernière sommation !

Je fais un effort surhumain pour ne pas être railleur et condescendant depuis le début de ma participation...Néanmoins, si on commence à me provoquer, je vais devoir, par principe de réciprocité, faire cracher le plomb...Même sur les ambulances telles que vous...

Relisez bien mon dernier propos...Et n'hésitez surtout pas à forcer sur la concentration... pour une fois...

Dernière sommation !

Tu n'as pas compris !

Je te demandais sur quelles 'autorités' tu fondais

tes théories et ton idéologie ?

Il y a ainsi des maitres qui font 'autorité' en matière

scientifique, ou philosophique, ou politique ....

Quels sont tes maitres, qui sont ceux qui font autorité

sur toi ?

Pourquoi t'énerves-tu à cette simple question ?

Pourquoi t'énerves-tu à cette simple question ?

Parce que tu t'emportes sur ce qu'il n'a pas dit. J'imagine parfois des alarmes s'activer dans tous les sens et les gens péter les plombs à la seule lecture de certains mots, maudits, comme "cerveau" :D

Il ne prétend pas que "la culture et les connaissances seraient naturelles", mais que la nécessité de l'autorité serait inhérente au fonctionnement du cerveau et à sa perception/son traitement ordonné du réel.

Ce n'est pas une "idéologie", c'est une hypothèse.

Moi je n'en sais rien. C'est possible.

:smile2:

L'anarchie base sa "gouvernance " sur l'AUTORITE

et non pas sur l'AUTORITARISME !

Il ne faut pas confondre

autorité et autoritarisme !

Ce sont deux concepts diamétralement

opposés !

Vous continuerez à parler longtemps dans le vide tant que vous n'aurez pas compris que (un comble pour vous, marxiste) c'est ce qu'Orwell nommait la "décence commune" (accord tacite entre la population, de ce qui se fait et ne se fait pas) qui a disparu.

Partant de là, oui, une autorité tranche, s'immisçant de plus en plus dans nos vies privées.

Les libertés individuelles ont tué la liberté, n'importe qui pouvant à l'heure actuelle se sentir offensé par n'importe quoi. (tiens faudra que je pense à déposer plainte contre Arte pour le "Petit Quinquin" ça dénigre ma région de coeur...Arte qui a semble t-il pour mission de montrer des gens de plus en plus handicapés pour faire rire ou rassurer des gens de plus en plus cons).

L'anarchie n'est pas le problème, le socialisme en est un, et un gros.

Parce que tu t'emportes sur ce qu'il n'a pas dit. J'imagine parfois des alarmes s'activer dans tous les sens et les gens péter les plombs à la seule lecture de certains mots, maudits, comme "cerveau" :D

Il ne prétend pas que "la culture et les connaissances seraient naturelles", mais que la nécessité de l'autorité serait inhérente au fonctionnement du cerveau et à sa perception/son traitement ordonné du réel.

Ce n'est pas une "idéologie", c'est une hypothèse.

Moi je n'en sais rien. C'est possible.

Exactement ! Merci Théïa... !

En effet, comme Théïa (Qui est à l'origine du sujet) et moi-même l'avons déjà mentionné, il ne s'agit pas de faire sombrer ce sujet très intéressant dans une énième foire d'empoignes où vont s'enchevêtrer les traditionnelles invectives (dont je peux réclamer, parfois, la paternité...hé hé !), mais bel et bien de réfléchir ou de faire réfléchir, voire même de faire infléchir (Avec un peu de chance et beaucoup de patience...) sur une question au substrat, finalement, philosophique.

Rares sont ceux qui ont compris qu'on ne pouvait pas s'extraire de l'autorité de Dieu.

:smile2:

Ceux qui l'ont compris sont élus !

Rares sont les esprits supérieurs !

Ce n'est pas une "idéologie", c'est une hypothèse.

Moi je n'en sais rien. C'est possible.

Disons, que cela va bien au delà de l'hypothèse puisque c'est une donnée scientifique totalement unique, spécifique et "observable".

En effet, si notre cerveau fondamentalement est dans une dynamique constante de rationalisation, à savoir rendre conforme la perception d'une réalité à notre singulière et unique raison (principe de hiérarchisation), il est ainsi donc très difficile d'admettre, même à l'échelle sectorielle ou localisé (dynamique de groupe de PASDEPARANOÏA), l'existence d'un réel sans autorité.

That's all Folk.

Bon, ensuite, je reconnais avoir introduit une inflexion philosophique qui pourrait nous amener à discuter autour de cette donnée surdimensionnée dont j'ai fait mention... à savoir "l'infini"...Néanmoins, cela ne nécrose pas en substance mon propos précédent.

:smile2:

Ceux qui l'ont compris sont élus !

Rares sont les esprits supérieurs !

Disons qu'un esprit, à mon sens, "supérieur", "sait surtout qu'il ne sait pas"... Vous seriez surprise du nombre de croyants qu'il peut y avoir au sein de la communauté scientifique. Einstein était croyant, le saviez-vous ? (hé hé !)

En effet, comme Théïa (Qui est à l'origine du sujet) et moi-même l'avons déjà mentionné, il ne s'agit pas de faire sombrer ce sujet très intéressant dans une énième foire d'empoignes où vont s'enchevêtrer les traditionnelles invectives (dont je peux réclamer, parfois, la paternité...hé hé !), mais bel et bien de réfléchir ou de faire réfléchir, voire même de faire infléchir (Avec un peu de chance et beaucoup de patience...) sur une question au substrat, finalement, philosophique.

Oui, d'ailleurs j'ai hésité (j'hésite encore) à faire vivre ce sujet dans la section philo =)

Einstein était croyant, le saviez-vous ? (hé hé !)

Moui bon, il n'était pas théiste non plus ! =D

Pour le reste, là je n'ai pas le temps mais je reviendrai car j'ai un gros doute.

Oui, d'ailleurs j'ai hésité (j'hésite encore) à faire vivre ce sujet dans la section philo =)

J'ai été moi-même étonné de sa présence dans la section "société", pour être franc.^^

Pour le reste, là je n'ai pas le temps mais je reviendrai car j'ai un gros doute.

C'est à dire ?

En même temps, le doute est toujours le piment de la réflexion...^^

Moui bon, il n'était pas théiste non plus ! =D

Oula, attention aux nuances ! Cela pourrait presque passer pour une contradiction...Hors, je n'ai pas dit qu'il était théiste, j'ai simplement mis en évidence qu'il était croyant...

Justement je ne crois pas.

Autrefois l'autorité émanait d'une instance supérieure au pouvoir lui-même (le Divin, le Cosmos chez les Grecs, etc) , la légitimité de celui qui détenait le pouvoir tenait à sa fonction de représentant de cette instance supérieure, et donc de la morale qui en découlait.

Le "bien" et le "mal" ne sont pas externes à l'autorité, ils SONT l'autorité.

Aujourd'hui, c'est la source de l'autorité qui a disparu. L'ordre établi par Dieu n'étant plus le modèle de notre morale, la société occidentale doit reconstruire un modèle éthique de référence, auquel les hommes adhéreront pour vivre ensemble. Le problème aujourd'hui je pense, c'est que "l'autorité est en crise" parce que ce modèle n'existe pas (pas encore ?). Ce qui fait autorité dans notre société est un mélange de la morale héritée du passé (d'où est issue le modèle patriarcal) mais aussi d'une éthique humaniste teintée d'universalisme, d'égalité et de liberté, où les notions de "bien" et de "mal" souffrent d'une relativité inhérente à l'évolution même de la société. ==> "Il n'y a plus de repères"

C'est un mélange incohérent qui se cherche encore, une société de multi-modèles qui se heurtent, s'opposent, se contestent une légitimité, et qui pour l'heure est incapable de proposer un seul modèle éthique convaincant.

Je suis d'accord sur la première partie, mais pas sur l'idée qu'un modèle restait à construire, à moins que tu ne dises qu'un autre modèle doit être construit en lieu et place de celui construit après le droit divin?

Car pour ma part, il existe à ce jour un cadre d'autorité.

Si je suis d'accord avec toi pour dire que nous avons remplacer Dieu par l'Etat, je pense que nous avons par le même truchement remplacer la grossierté des miradors par une forme d'autorité plus subtile moins voyante mais tout aussi coercitive, voir plus, puisque son invisibilité rend la révolte moins propice et qui est celle de l'économisme, du consumérisme où, l'individu, seul, empêtré dans la nécéssaire consommation et terrorisé au sein de structures salariales déshumanisantes n'est plus qu'un ilote bon à enrichir à vie quelques rentiers de la finance internationale. Nos politiciens n'en sont que leurs valets.

Nous avons donc assez pour survivre, assez pour ne pas tout casser, avec l'illusion que l'autorité est affaiblie et c'est ainsi que le système se pérénise.

Oula, attention aux nuances ! Cela pourrait presque passer pour une contradiction...Hors, je n'ai pas dit qu'il était théiste, j'ai simplement mis en évidence qu'il était croyant...

oui, ce n'était pas une contradiction de ma part, juste une précision que je trouvais nécessaire car "la croyance" est généralement associée au monothéisme. Et puis, citer Einstein alors que Vilaine faisait référence à l'autorité de Dieu inscrite dans la Bible, ne pouvait que davantage porter à confusion

En même temps, le doute est toujours le piment de la réflexion..

Absolument^^.

Je crois que je n'aurais jamais pensé à faire le rapprochement avec un processus cognitif si tu n'en avais pas parlé ici, alors forcément ton annonce m'interpelle =)

Ce dont je doute, c'est du lien entre autorité et hiérarchisation cognitive. Ca mérite que tu l'éclaircisses un peu si tu le veux bien.

La catégorisation et la hiérarchisation sont des processus inconscients nécessaires à l'action, à la réflexion, à l'appréhension du monde. Jusque là d'accord. A l'échelle d'un système ou d'un groupe, je vois bien le rapport avec la nécessité d'un ordre et de règles communes pour que le système fonctionne, mais je ne vois pas le rapport direct, disons le "lien cognitif", avec l'autorité.

L'autorité résulte plutôt des interrelations, donc d'une mécanique sociale (que tu décrivais toi-même plus tôt). Il serait donc abusif de parler d'une "mécanique inhérente à chacun d'entre nous".

Vous seriez surprise du nombre de croyants qu'il peut y avoir au sein de la communauté scientifique. Einstein était croyant, le saviez-vous ? (hé hé !)

bien sur...dieu est dans un la tete des hommes...c'est un concept.

et plus tu es erudit...plus tu comprends la nessecaire presence divine dans le cerveau humain.

oui, ce n'était pas une contradiction de ma part, juste une précision que je trouvais nécessaire car "la croyance" est généralement associée au monothéisme. Et puis, citer Einstein alors que Vilaine faisait référence à l'autorité de Dieu inscrite dans la Bible, ne pouvait que davantage porter à confusion

Absolument^^.

Je crois que je n'aurais jamais pensé à faire le rapprochement avec un processus cognitif si tu n'en avais pas parlé ici, alors forcément ton annonce m'interpelle =)

Ce dont je doute, c'est du lien entre autorité et hiérarchisation cognitive. Ca mérite que tu l'éclaircisses un peu si tu le veux bien.

La catégorisation et la hiérarchisation sont des processus inconscients nécessaires à l'action, à la réflexion, à l'appréhension du monde. Jusque là d'accord. A l'échelle d'un système ou d'un groupe, je vois bien le rapport avec la nécessité d'un ordre et de règles communes pour que le système fonctionne, mais je ne vois pas le rapport direct, disons le "lien cognitif", avec l'autorité.

L'autorité résulte plutôt des interrelations, donc d'une mécanique sociale (que tu décrivais toi-même plus tôt). Il serait donc abusif de parler d'une "mécanique inhérente à chacun d'entre nous".

Globalement, tu as parfaitement compris le principe, en tout cas.

Néanmoins, je remets en question mon explication sachant qu'il t'apparaît quelques points sombres...Ensuite, je dois t'avouer qu'on ne m'a jamais posé cette question...L'exercice sera d'autant plus intéressant.^^

Je ne pense pas que l'appellation "mécanique inhérente à chacun de nous" soit abusive. N'oublie pas que nous sommes fondamentalement des animaux sociaux...Toutefois, en parlant plutôt de "mécanique naturelle latente" qui va s'exprimer dans une dynamique de groupe (mais aussi lors de notre rencontre avec un seul de nos congénères), est ce que cela te parle plus ?

De surcroît, il y a un élément très important que j'ai mentionné un peu plus haut et qui est un peu la pierre angulaire de mon argumentation : Le cerveau n'est pas en capacité de traiter les nuances infinies du réel...Il segmente, délimite etc....

Le processus cognitif utilisé et qui va amener à une dynamique de hiérarchisation social n'est que l'accomplissement d'une prédisposition cognitive (que l'on appelle aussi tendance cognitive spontanée, il me semble).

En effet, la cognition n'apparaît nullement dès l'arrivée d'un sujet humain dans le théâtre social et d'ailleurs quelque soit sa dimension de départ...

Ainsi, je pousse même le raisonnement et affirme que nous sommes prédisposé à reconnaître l'autorité...

Scrute chacun de tes gestes, même dans une dynamique sociale nulle, nous passons notre temps à accorder plus d'importance à certaines actions plus qu'à d'autres...Nous segmentons tout et continuellement, rendant certains de nos faits et gestes plus légitimes que d'autres et il en va de même avec nos semblables que nous décodons inconsciemment ou consciemment (origine sociale, particularité physique, sa capacité à raisonner qui nous amène à le situer par rapport à notre propre condition physique, intellectuelle, charisme etc...) et qui accompagnent aussi notre quotidien.

Bon, si je ne suis toujours pas clair, n'hésite pas...^^

bien sur...dieu est dans un la tete des hommes...c'est un concept.

et plus tu es erudit...plus tu comprends la nessecaire presence divine dans le cerveau humain.

C'est un vaste et complexe débat qui perdure depuis très longtemps entre la communauté scientifique et l'église...

Le pape a délimité le domaine de compétence de chacun d'une manière que je juge assez humoristique : "Tout ce qu'il y a avant le "Big Bang" c'est pour nous, tout ce qu'il y a après, c'est pour vous !" ^^

Enfin bon, ça, c'est un autre débat...

J'ai été moi-même étonné de sa présence dans la section "société", pour être franc.^^

C'est à dire ?

En même temps, le doute est toujours le piment de la réflexion...^^

Oula, attention aux nuances ! Cela pourrait presque passer pour une contradiction...Hors, je n'ai pas dit qu'il était théiste, j'ai simplement mis en évidence qu'il était croyant...

Eistein était croyant oui, mais ses positions sur certains sujets sont à mon sens erronées. Mais après tout peu importe, il a compris l'essentiel.

C'est un vaste et complexe débat qui perdure depuis très longtemps entre la communauté scientifique et l'église...

Le pape a délimité le domaine de compétence de chacun d'une manière que je juge assez humoristique : "Tout ce qu'il y a avant le "Big Bang" c'est pour nous, tout ce qu'il y a après, c'est pour vous !" ^^

Enfin bon, ça, c'est un autre débat...

L'église catholique cherche à concilier les deux, et désormais seul un petit nombre de communautés religieuses croient au récit de la création (et plus precisémemt, la création du monde en 6 jours).

Oui, un sujet existe déjà en religion mais vu que la partie société est une partie fourre-tout..