La représentation féminine

Ce qui est parfaitement exact est que la majorité des Sociétés a défini la Femme dans un rôle purement productif. Elle est la gardienne du Foyer qui assure la lignée. Néanmoins, certaines Sociétés, sans totalement annihiler cette fonction, lui ont parfois permis d'atteindre à l'Art. Ce fut le cas de l'aire d'expansion des Celtes, où la fonction de barde est dévolue tout aussi bien à l'homme qu'à la femme, comme les diverses légendes et notamment le cycle arthurien s'en font largement l'écho. Ce qui te gêne est peut-être l'oralité de beaucoup de ces Sociétés. Mais dis-toi bien, en ce cas, que ton jazz revient de loin car sans invention du phonographe, sa pérennité historique aurait peut-être été brève et, en tout cas, probablement inconnue de toi comme de moi.

Il faut distinguer à mon sens la création artistique de l'interprétation artistique, celui qui créé de celui qui joue la création, la musicienne qui joue Bach de Bach lui-même. Après, je ne sais pas ce qu'il reste de la composition artistique des bardes, j'avoue que je n'y connais pas grand chose et serais assez curieux que tu m'orientes vers quelques compositeurs(trices?) célèbres qui sauraient infirmer mes idées reçues.

Il est des exemples a priori plus inattendus car émanant de Sociétés que l'on aurait trop vite tendance à définir comme purement patriarcales. Alors que les quelques reines européennes furent le plus souvent des régentes s'appuyant sur un entourage masculin, certaines souveraines berbères ont assumé la plénitude du pouvoir, y compris dans sa composante guerrière, l'exemple le plus fameux en étant la valeureuse Kahena, qui s'opposa à la progression omeyyade.

Mais je n'ai jamais dénié un historique de pouvoir aux femmes; notons que j'écris :

décidaient d'opter pour la même technique et de vous soumettre une liste des hommes artistes, penseur, physicien, écrivain, explorateur

Or je crois à la dualité des sexes (comme évoqué dans mon paragraphe précédent) et pense que les femmes manifestent leur pouvoir différemment, peut être d'une manière plus figurative que créatrice dans les arts par exemple; et d'une manière plus insidieuse que brutale dans le pouvoir et les rapports de force qu'ils impliquent; non pas qu'elles en sont dénuées.

Je crains donc que la très longue litanie de contre-exemples n'atténuent très fortement ton explication naturaliste au profit d'une simple Histoire sociale, théorie que renforce, de nos jours, l'immense foule des créatrices (le roman policier étant majoritairement aux mains des femmes par exemple).

C'est vrai que j'ai noté que le roman policier était une catégorie pas mal féminine, tout comme la danse ou l'interprétation de chansons, soit l'intrigue, l'incarnation corporelle ou la figuration d'oeuvre créé par d'autres (souvent des hommes^^)

"pas sans le concours de", oui, et ça fait toute la différence. On ne me fera pas croire que l'incapacité physiologique de procréer n'a aucune conséquence sur le rapport à la création. Ce serait comme dire que "la création n'a rien à voir avec la création" :)

Maintenant, je suis tout à fait consciente qu'il est impossible de démontrer en quoi cette différence physiologique h/f influence le rapport à la création artistique, comment elle se traduit concrètement ; mais aussi, quelle est sa part, proportionnellement aux nombreuses autres influences socio-culturelles (que moi je suis loin de dénier, contrairement à ce que laissent penser certains réflexes pavloviens contestataires assénés sur ce topic).

Chère Théia, je me permets de soulever une contestation introductive. Fidèle à la Dent d'or de Fontenelle, il m'apparaît très dangereux de rechercher les causes de phénomènes qui ne sont pas clairement constatés. Avant donc que de chercher à discerner le moteur qui opérerait des différenciations dans l'activité créatrice entre l'Homme et la Femme, encore faut-il s'accorder sur l'existence même de cette différence. Or, pour ma part, je ne la constate guère.

Certes, nous pouvons relever, au cours des âges, un plus grand nombre de créateurs masculins sur support durable que féminins. Outre que cette comptabilité fait la part trop belle à l'Ecrit au détriment de toute Oralité, elle n'introduit qu'une apparence de différence. Car, en toute logique, une distinction de "moteur de création" (si l'on me passe l'expression) devrait parvenir à des incompatibilités quasi absolues et non pas simplement quantitatives. Je m'explique.

Si les Hommes devaient se rattraper de leur absence de matrice par l'activité de création, non seulement cette dernière devrait, en toute logique, être fermée aux femmes, en tous cas dans les formes qu'elle recouvre pour les hommes, mais de surcroît concerner une grande majorité d'hommes, à défaut de leur totalité. Or, aucune de ces deux caractéristiques ne se retrouvent historiquement.

Le nombre d'artistes femmes dont le nom nous est demeuré est faible pour les époques passées. Certes ! Le pourcentage d'hommes artistes au sein de la gent masculine est-il autre chose que dérisoire ? Pour un Mozart, combien d'hommes n'ayant eu absolument aucune capacité créatrice ? Il semble très étonnant que l'espèce de "névrose matricielle" qui affecterait les hommes en général ne pousse qu'un tout petit nombre d'entre eux à dépasser leur simple existence par la création artistique. Les statistiques invalident déjà partiellement ce motif "physiologique".

Mais surtout, quels domaines de création dans lesquels les hommes ont brillé sont-ils restés absolument fermés aux femmes ? Y a-t-il une différence fondamentale entre le processus de création d'Elisabeth Vigée Le Brun et celui de Hyacinthe Rigaud ? Entre l'expression de George Sand et celle d'Alfred de Musset ? Entre la Tapisserie de la Reine Mathilde et celles des ouvriers de la Manufacture des Gobelins ? Simone Weil (à ne pas confondre avec Simone Veil) obéit-elle à des mécanismes aux antipodes de ceux de Camus ?

Je ne repère objectivement rien de tout cela et cette absence flagrante de différenciation visible dans l'éventail et la variété des domaines de création renforce mon scepticisme sur l'emploi d'explications psychologiques pour justifier des différences d'aspiration... qui ne sont pas établies. N'oublions pas que l'œuvre de Freud se caractérise par la pure spéculation, se dispensant intégralement de tout protocole clinique digne de ce nom. Son emploi est donc à opérer avec la plus grande prudence voire circonspection.

Et même si l'on convenait d'une possibilité de différebciation psychologique, la "création naturelle" (qui se distinguerait de celle artistique) peut-elle se réduire à la simple mise au monde de l'enfant ? En cela, les femmes stériles devraient éprouver le même sentiment d'impossibilité que les hommes. Qu'est-ce que se projeter dans un enfant, si ce n'est tout faire pour tenter de faire de lui le continuateur de sa propre existence ? En cela, l'éducation est tout aussi primordiale que la simple mise au monde. Et le père, comme je l'ai mentionné, complètement partie prenante, obsédés que sont beaucoup à perpétuer la lignée. Tel Monarque élévera son fils dans le seul but de le voir poursuivre son oeuvre politique. Tel commerçant sacrifiera tous ses plaisirs à la constitution d'un capital qui permettra à son descendant de prospérer. Je ne vois pas ce qui, concrètement, différencie les espoirs d'immortalité de la mère de ceux du père. Ou alors il faut reprendre l'éternel débat entre l'inné et l'acquis.

Avec tous ces messages qui me sont adressés, j'ai l'impression de me faire violer collectivement

Et cela procure quel effet ?

C'est flatteur mais ça implique 3h de mon temps si je réponds à tout le monde.

(et un certain devoir de sérieux que je ne m'autorise pas forcément avec ceux dont je juge qu'ils ne comprendront pas ce que je vais dire -_- )

Pasteur fit sa découverte au 19° siècle !

Darwin écrivit aussi au 19° siècle

et Galilée au 16° siècle !

Einstein au début du 20° siècle,

Descartes au 17° siècle !

La déclaration des droits de l'homme fut proclamée au 18 ° siècle !

Il y eut l'âge de pierre, de bronze ...

et Freud aussi, dont la découverte reste vivante et utile!

Quelle évolution ! C'est ce qu'on appelle l'histoire de l'humanité !

Une découverte en permettant une autre, des savoirs patiemment utilisés

dans l'espoir de progrès sociaux !

Et Nietzsche ? Que permit-il ? :smile2:

Il y a même des scientifiques qui font des recherches pour

écrire l'histoire des sciences, du langage, du droit, de la philo...

Retranchés dans leur bureau, ils cherchent en toute humilité !

tu sais Louise Aragon c est pas en perfectionnant la bougie qu on a inventé l électricité ..(jacqueline Lacan) ..

le genre est une solution.. il nous pousse a penser vers l avant .. c est ca qui vous dérange , le klub qui sévit ici ne l aime pas .. et vous voulez que je vous dise pkoi ?. …. parce que c est un nouvelle objet philosophique qui ne s adosse à aucune tradition et ca l.. ca les déstabilise c est normalien de la pensée .. savent plus ou poser leur patte il ne le maîtrise pas ce nouveau concept .qui leur glisse entre les doigts et leur pete a la figure si y a pas du kant et du Hegel du freud ou du picolo le clown ils sont paumé  les pov petit lego préfabriqué , au final ils s emboîtent tous les uns aux autres et finissent par formé un mur

et comme toute pensée innovante qui fait rupture il la combattent en la caricaturant faisant croire a une dérive identitaire .. ou a une confusion des sexes ou au n importe quoi de la sexualité  , mais non le genre en réalité transforme en profondeur nos repères philosophique voilà pourquoi il est nécessaire !

Sans les féministe aucune femme ici ne pourrais intervenir mis a part les bourgeoise et les duchesses … la lutte contre les stéréotype qui interdisait au femmes les étude supérieure ou les beaux arts n a certes pas ouvert d utopie politique mais vous a donner les moyen de vous exprimer et d accéder a la scène politique et artistique .. .. quand au résistant qui puise dans le marxisme , je les invite a lire le manifeste des ouvrières de la communes avant de dire des ânerie sur l émancipation et les progrès sociaux économique .versus le féminisme .. .

d ailleur ce n est pas un hasard si les pionnière du féminisme au usa ont été aussi les pionnière dans l anti esclavagisme si on retrouve gisele halimi aussi bien a défendre djamila bouared que marie france .. ou nancy cunnard en espagne avec les républicain ou etre la première femme blanche a participer a une manif a Harlem ..

comme dit Rosa .."le féminisme ne peut être qu un facteur de progrès sociaux "

Il faut distinguer à mon sens la création artistique de l'interprétation artistique, celui qui créé de celui qui joue la création, la musicienne qui joue Bach de Bach lui-même. Après, je ne sais pas ce qu'il reste de la composition artistique des bardes, j'avoue que je n'y connais pas grand chose et serais assez curieux que tu m'orientes vers quelques compositeurs(trices?) célèbres qui sauraient infirmer mes idées reçues.

Je te conseille les ouvrages de Jean Markale, qui insiste sur l'extrême importance de l'oralité. Et pour la création, je viens de demander à Théia quelle était la différence fondamentale dans les processus de création de Vigée Le Brun et de Rigaud. Si elle existe, elle ne transparaît pas spécialement dans leurs œuvres qui ne se différencient pas plus entre elles que chacune d'elles avec celles de Poussin par exemple.

voila c est ce que vous disais .. des normalien de la pensée ..

Mais je n'ai jamais dénié un historique de pouvoir aux femmes; notons que j'écris :

Or je crois à la dualité des sexes (comme évoqué dans mon paragraphe précédent) et pense que les femmes manifestent leur pouvoir différemment, peut être d'une manière plus figurative que créatrice dans les arts par exemple; et d'une manière plus insidieuse que brutale dans le pouvoir et les rapports de force qu'ils impliquent; non pas qu'elles en sont dénuées.

Peux-tu me préciser ta dichotomie figuratif/créatif que je ne comprends pas vraiment. Un art peut être figuratif, en quoi cet aspect se distingue-t-il du principe même de création ? A moins de postuler que les différents arts picturaux et sculpturaux sont essentiellement féminins. Là encore, l'Histoire ne permet pas de parvenir à une conclusion aussi tranchée et Camille Claudel n'empêche pas Phidias et vice versa.

C'est vrai que j'ai noté que le roman policier était une catégorie pas mal féminine, tout comme la danse ou l'interprétation de chansons, soit l'intrigue, l'incarnation corporelle ou la figuration d'oeuvre créé par d'autres (souvent des hommes^^)

Au final, quels domaines méritent-ils selon toi d'être couverts par le vocable de création ?

Blake est le meilleurs !! le vrai l unique , une météorite , celui qui a eu cette intuition profonde de la signification et des limitations de la traditions !! même ses personnages dit on etait privé d épaisseur , en cette nuit d Halloween je kiffe

(que moi je suis loin de dénier, contrairement à ce que laissent penser certains réflexes pavloviens contestataires assénés sur ce topic).

Si je dois subir une métamorphose en intégrant la gent canine, j'espère que tu m'accorderas un tonnelet de bon rhum, afin que je puisse autant secourir les autres que me consoler moi-même. :p

il s accroche tres bien avec cette pensée innovant et en rupture qu est le genre !!

et d'une manière plus insidieuse que brutale dans le pouvoir et les rapports de force qu'ils impliquent; non pas qu'elles en sont dénuées.

Les exemples historiques de souveraines régnantes démentent ton propos, plusieurs reines ayant régné par la force, à l'instar de tous les noms que j'ai déjà soumis à ta sagacité. Au XXe siècle, en quoi une Golda Meir était-elle plus "insidieuse" qu'un Nixon ?

Les femmes n'utilisent de procédé insidieux que lorsqu'elles n'ont pas directement le pouvoir. Un peu comme tous les intrigants masculins qui ont couru après lui. Une Pompadour était-elle plus "insidieuse" qu'un Talleyrand ? Ca reste à démontrer. :p

Que dire de l'exercice de la démocratie dans laquelle les femmes s'épanouissent si bien ? ^^

Non mais moi ce que j'aimerais qu'on explique c'est: en quoi un homme aurait à compenser son incapacité d'enfanter? En quoi l'art aurait la capacité de transcender cela?

De mon côté je trouve cohérent ce mépris qu'on peut ressentir envers ces idées qui mettent le féminisme à mal. De la même manière que je serais non moins méprisant si on s'en prenais à la Shoah par exemple...

On peut regretter que le très bon vol acrobatique de NJ soit devenu un peu plus sanguin au fil des répliques, mais au vu de ce qui est écrit en face c'est juste cohérent qu'une femme comme un homme explose ton taux de testostérone.

La discussion n'est pas amenée de façon sereine et on ne peut pas blâmer celui qui récolte la tempête sans blâmer aussi celui qui sème le vent.

comprendre le monde a travers sa sexuation

il y a le corps .. sa nudité son dévoilement cette mise au centre du stéréotype réglé sur le normatif

épouvantail sans surprise qui se penche sur son sexe et rencontre la science , un compas dans la mains

et puis il y a cet homme qui nous fait signe

hésitant entre une fascination pour la rigidité des rôles et l excès de cet imaginaire ...du sexe .. l excès fait peur … mais i excès permet aussi le passage a la limite ..comme toute avancé , quelqu chose de neuf est en court et qui fait rupture ..les choses doivent changer et il faut changer les choses en profondeur !!

moi ce qui me gonfle c est la vie de ce clown tragique mais néanmoins fidèle a Dante , Bellacqua en position de fœtus accroupi de guetteur aveugle ; et ce silence qui me donne l impression que dans ma tasse de café il y a un abime ...

enfin .. tient je dois répondre a Déjà sur darwin .. les Artefacts , voila ma pensée du jour et rien d autre !!!

il était possible de discuter du sujet sans se voir impliqué dans un combat militantiste politique.

j illustre donc cette difficile rencontre entre science et politique sur ce sujet a la fois 'scabreux' et subversif qu est le debat "sexe/genre" //

mon café refroidit ... bn apres midi !

Si on suit ta logique il faut alors proscrire toute discussion sur le thème Nature/Culture parce qu'elle risque de mettre à mal le féminisme (?)

Je pensais qu'en section philo, contrairement à la section "actu-débats", il était possible de discuter du sujet sans se voir impliqué dans un combat militantiste politique.

Je ne vois pas comment un débat nature/culture peut mettre à mal le féminisme dans le sens où nous avons l'objectivité suffisante pour constater la domination culturelle de l'homme sur la femme, jusqu'à aujourd'hui encore... demain encore un peu... et après demain sans doute encore un peu. Quand à la nature elle n'a rien à dire puisqu'on toutes les possibilités sexuelles existent dans la nature et qu'on ne peut absolument rien en conclure à partir de là...

Moi aussi je pensais qu'en section philo on était là pour philosopher au lieu d'affirmer les choses et de choisir des camps. Mais force est de constater que personne n'a l'intelligence sur ce sujet de prendre ses distances avec ses émotions.

Tu me sembles répondre à une hypothèse que personne ici n'a prononcée, à savoir que seule l'incapacité physiologique d'enfanter motiverait la création artistique... Non évidemment... Et je pense qu'il n'y a rien dans ce que j'ai écrit qui laisse croire une chose pareille. Au contraire. (D'ailleurs je n'ai même pas parlé de "moteur", mais de "rapport" à la création). Alors il est tout aussi évident qu'il me sera bien impossible de contredire tes constats ou de répondre à tes questions.

Je me suis peut-être mal exprimée. Je relève que je ne constate absolument aucune différence de rapport à la création artistique puisqu'hommes et femmes participent aux mêmes domaines sans qu'aucune distinction dans leur réalisation ne puisse être opérée. Dès lors, je ne vois pas la raison de chercher des causes à des conséquences qui ne sont pas observables.

Si de telles distinctions existaient, on devrait être immédiatement capable de classifier les domaines respectifs d'expression, à tout le moins de constater les divergences qui s'expriment à l'intérieur du domaine selon le sexe.

Quelqu'un, ne connaissant strictement rien à l'art et incapable de citer le nom des peintres contemplant une toile de Vigée Le Brun parallèlement à une de Botticelli pourra-t-il dénoter des éléments féminins chez la première et masculins dans la seconde ? Je ne le pense pas.

Et le pire c'est qu'il y a tous les ânes bâtés animés par une logique de clan

J'ose espérer que tu ne mêles pas l'absolue intégralité de tes contradicteurs en ce clan peu ragoûtant.

Il en est qui cherche juste à établir la validité d'un concept, rien de plus. :)