Un Univers Probabiliste

Qui s'attache exclusivement à l'observation et au classement des données sans

l'intervention d'un système ou d'une théorie a priori

Il me semblait que les mathématiques se basaient bien sur un système à priori .

je dis que le " système " mathématique repose a posteriori sur une approche empirique !

N'importe quel savoir ou connaissance repose inévitablement sur l'observation, même ce que nous croyons inventer n'est que le fruit de l'agencement plus ou moins nouveau de choses connues par analogie ou transposition ou transformations intermédiaires ayant subies le même procédé, en fin de compte tout revient à des évènements pragmatiques associés de manière plus ou moins complexe et accessible/directe, l'ordinateur étant l'objet le plus complexe que nous ayons inventé avec son corolaire les réseaux connectés externes, nous voyons bien en suivant son pédigrée d'où il est sorti, par quelles étapes il est passé, le long murissement laborieux de son émergence, les mathématiques sont pareils à la différence près qu'elles ne sont pas " matérielles ", les idées que l'on se fait ne sortent pas de nul part, elles s'appuient sur le réel, sur le vécu, sur les évènements intériorisés, et s'il n'en avait pas été ainsi, les mathématiques ne seraient pas ( une représentation, une illustration de règles ).

N'oublions pas que le support de notre réflexion mathématique lui est bien tangible, et le fonctionnement de notre cerveau doit beaucoup à sa configuration physique/chimique, ce qui le renvoie inexorablement à la bassesse du monde matériel et non à une substance idéelle pure, dans tous les cas, le substrat mathématique est empirique par opposition à uniquement théorique, comme on voudrait nous le faire croire.

Comment imaginer que les mathématiciens savent avant de savoir si leur connaissance est exclusivement théorique, comment bien raisonner, comment enchainer les idées, suivre la logique ou avoir l'intuition qui va résoudre le problème, ou même inventer de nouvelles branches, de nouveaux chemins à partir de rien, uniquement de leur conscience, de leur entendement ? C'est à dire qu'ils pourraient se dispenser d'apprendre tout court ! Naissons nous avec l'instinct du rapport constant entre la circonférence d'un cercle et son rayon ? La géométrie serait-elle nait d'un système formel pré-établi et entièrement indépendant de toute référence réelle ?

Modifié le 23 janvier 2016 par deja-utilise

je dis que le " système " mathématique repose a posteriori sur une approche empirique !

N'importe quel savoir ou connaissance repose inévitablement sur l'observation, même ce que nous croyons inventer n'est que le fruit de l'agencement plus ou moins nouveau de choses connues par analogie ou transposition ou transformations intermédiaires ayant subies le même procédé, en fin de compte tout revient à des évènements pragmatiques associés de manière plus ou moins complexe et accessible/directe, l'ordinateur étant l'objet le plus complexe que nous ayons inventé avec son corolaire les réseaux connectés externes, nous voyons bien en suivant son pédigrée d'où il est sorti, par quelles étapes il est passé, le long murissement laborieux de son émergence, les mathématiques sont pareils à la différence près qu'elles ne sont pas " matérielles ", les idées que l'on se fait ne sortent pas de nul part, elles s'appuient sur le réel, sur le vécu, sur les évènements intériorisés, et s'il n'en avait pas été ainsi, les mathématiques ne seraient pas ( une représentation, une illustration de règles ).

N'oublions pas que le support de notre réflexion mathématique lui est bien tangible, et le fonctionnement de notre cerveau doit beaucoup à sa configuration physique/chimique, ce qui le renvoie inexorablement à la bassesse du monde matériel et non à une substance idéelle pure, dans tous les cas, le substrat mathématique est empirique par opposition à uniquement théorique, comme on voudrait nous le faire croire.

Comment imaginer que les mathématiciens savent avant de savoir si leur connaissance est exclusivement théorique, comment bien raisonner, comment enchainer les idées, suivre la logique ou avoir l'intuition qui va résoudre le problème, ou même inventer de nouvelles branches, de nouveaux chemins à partir de rien, uniquement de leur conscience, de leur entendement ? C'est à dire qu'ils pourraient se dispenser d'apprendre tout court ! Naissons nous avec l'instinct du rapport constant entre la circonférence d'un cercle et son rayon ? La géométrie serait-elle nait d'un système formel pré-établi et entièrement indépendant de toute référence réelle ?

L'exercice de la pensée peut se passer de l'observation . Nous en faisons l'expérience tous les jours

L'exercice de la pensée peut se passer de l'observation . Nous en faisons l'expérience tous les jours

Bonjour,

Oui la pensée mathématique, se fait hors de l'observation mais paradoxalement, elle est capable de prédire des observations qui la valident après coup.

Par exemple:"Comment une création humaine, pur jeu de l'esprit, peut-elle ainsi rendre compte d'une réalité qui n'est pas elle-même issue d'un jeu de l'esprit, qui n'est pas une création humaine ?

Ce problème est un problème très classique (déjà Galilée découvrait avec étonnement que la nature semble être écrite en langage mathématique), relancé par l'histoire des sciences contemporaines. Par exemple, lorsque Riemann au XIX° s. invente sa géométrie, il ne lui vient pas à l'esprit que cette géométrie puisse avoir jamais la moindre utilité en physique (c'est la géométrie d'Euclide qui semble décrire le réel). Or, au XX° s., on se rend compte que l'espace réel est riemannien et que cette géométrie créée par jeu est bel et bien un moyen d'expliquer le réel."

Voilà qui a tout pour nous étonner et mérite effectivement de s'interroger : comment cela se fait-il ?

Je parles en fondant mon argumentation sur, d'une parts la physique théorique et toutes les technologies de pointes nous faisant nous rapprocher de l'infiniment petit et de l'infiniment grand..

Et d'autres parts en mon approche intuitive soulevée plus haut. Nous avons désormais la preuve ultra solide que le monde physique est différent de ce que nous nous en représentons.

N'est-ce pas justement nos représentations qui nous permettent d'aller plus avant dans notre quête, que nos opinions, nos croyances nous poussent à aller dans telle direction plutôt que dans telle autre, créant ainsi nos théories, nos modèles. Il y a un aller-retour incessant entre théorie et expérimentation, néanmoins ce n'est pas sans faille, puisque l'on ne trouve que ce que l'on cherche en général, comme d'une manière pragmatique lorsqu'une analyse de sang ou d'eau n'indique aucun écart par rapport à des valeurs standardisées, on occulte que ces mondes là physiologique ou naturel ne s'arrêtent pas aux limites de nos investigations ! De même, si actuellement nous regardons dans une direction privilégiée, rien ne garantit que c'est la voie à suivre, à l'image de celui qui chercherait plus de nourriture à partir d'où il se trouve, il ne sait pas véritablement où il doit prospecter ailleurs, il tente sa chance par ci ou par là, extrapolant que si il trouve plus de ce coté, c'est qu'il est en bonne voie, alors que ce pourrait être qu'une fluctuation statistique de distribution des ressources, et que l'eldorado se trouve à l'opposé d'où il est.

Quand on ignore le chemin et la destination, il est plus que délicat de faire un état des lieux ou un bilan de la situation, tant que l'on n'est pas arrivé au bout de notre périple, peu importe les signes encourageants en cours de route, tant que la partie n'est terminée, nous ne sommes sûr de rien !

J'ai remis en cause ton analyse intuitive plus haut. Ma foi, j'ai toujours eu le sentiment que nous étions toujours à coté des réelles causes et explications à donner au monde réel, ce qui ne me semble donc pas un scoop ! Je suis donc d'accord, mais pas là où tu le situes, en pensant que nos théories sont bonnes et qu'elles sont contre-intuitives, non, je maintiens qu'elles sont insatisfaisantes à bien des égards, même si je suis incapable de les développer moi-même.

Je m'étonne de ton raidonnement. Tu mentionnés la physique sans doute dans un sens matériel. Sans outil mathématique, il est simplement impossible de poser une théorie ou un modèle vérifiable.

Le problème n'est pas que l'outil mathématique soit à exclure, en tant que langage de la science, mais que ce langage avec ses contradictions ne constitue pas une limite ou un écueil à la compréhension du monde physique, qui n'a que fi de la manière dont on parle de lui, par quel outil on s'approprie ses lois, ses principes, lui n'y est pas directement soumis ou contraint, comme notre langage naturel ne contrarie pas le monde réel à s'y plier sous prétexte qu'il est inapte à le décrire correctement, par ses concepts, ou ses contradictions internes !

Ne pas confondre les outils d'investigation, la mesure qui vont permettre la représentation et l'objet d'étude ! Ce sont trois choses bien distinctes, et que tu occultes malgré toi. Supposons que je veuille te décrire l'extase que procure une nouvelle activité inaccessible facilement ou rapidement, dans l'état par tes moyens actuels ou ta seule volonté, ce que je t'en dirai ne sera jamais suffisant pour t'en faire une idée précise, ce sera une superposition d'idées piochées à droite ou à gauche d'autres expériences, une chimère d'idées qui ne correspond à aucune réalité, j'aurais beau m'évertuer à te donner toutes les précisions que tu désires, tu ne comprendras effectivement que lorsque tu le vivras toi-même, comme le fait de subir un coup de foudre par exemple, ceci montre les limites du langage ordinaire pour comprendre quelque chose, il suffit d'imaginer que ce processus est à l'oeuvre en quelque sorte aussi dans nos descriptions mathématisées de la réalité, le langage mathématique a des limites qui lui sont propres et qui n'ont pas nécessairement d'incidence sur les processus à l'oeuvre réellement, ce n'est qu'un mirage, une illusion trompeuse, un moyen mal adapté à notre but, même si il ne nous est pas permis d'en proposer d'autres, de mieux.

Tu te souviendras que nous avons déjà évoqué ce sujet. Et j'ai expliqué en quoi nous tenons pour mathématiquement acquis que ces inégalités ne sont pas un manque de contrôle mais une conséquence des propriétés de la mécanique de l'infiniment petit. Je t'ai donc fait la remarque que la MQ décrit cette échelle des événements avec une précision ultime, ai mentionné les expériences pour trancher au sujet de l'incomplétude de la MQ. Et montré que ton approche vient de ce que ne maîtrisant pas la matière tu sous-estimes les conclusions experimentales.

Je ne sous-estime pas les expériences faites, je dis qu'elles ne sont pas pertinentes de mon point de vue, car nous avons une image biaisée de ce qu'est la mécanique quantique, tout comme le menuisier qui a une scie qui coupe plus sur sa face gauche que droite, il constatera systématiquement qu'elle dévie vers la droite, et de conclure que ce sont les propriétés/lois de la nature que d'incliner la lame ainsi.

Comment perçois tu le fait qu'un photon puisse passer de 0 à c sur une distance très inférieure au nanomètre entre deux orbitales/niveaux d'énergie ? Il ne peut pas être matériel/corpusculaire, sinon le recul de son accélération enverrait l'atome très en arrière de sa direction, il a théoriquement une masse nulle et pourtant il a des propriétés corpusculaires, dont l'effet photoélectrique en est le meilleur représentant, tout cela correspond à la dualité onde-corpuscule de la matière en général. Et ça ne te choque pas que suivant les circonstances l'objet ait un comportement ondulatoire ou corpusculaire, n'as tu pas l'impression qu'en réalité la compréhension t'échappe complètement, que tu ne fais que décrire ce qui se produit, sans le comprendre, à grand renfort de mathématiques. Ce n'est pas ce que j'appelle faire de la physique, au contraire, tant que les causes n'auront pas été identifiées, nous ne faisons qu'épiloguer sur sa véracité à partir de ce que récoltons comme informations des différentes expériences, et c'est bien tout ce que l'on peut en dire aujourd'hui, les propriétés que nous attribuons à la matière ou les agents des forces fondamentales, ne sont que des informations issues d'eux, non ces objets eux-mêmes, il n'est pas du tout impossible qu'en fait leurs comportements ne soient pas aussi étranges que nous le croyons, alors que notre compréhension limitée nous y incite fortement.

Pour en revenir rapidement à la non localité, avais tu remarqué que la RG est elle-même non locale, puisqu'une masse importante modifie la courbure de l'espace-temps, c'est que cette propriété n'est plus celle de la matière elle même, car elle est déportée et s'étend bien a-delà de sa présence matérielle !? Cette faculté à courber l'espace-temps serait donc non locale également, ou alors nous occultons encore quelque chose. Pour ma part, c'est évident, nous avons fait fausse route il y a bien longtemps, et nous sommes dans une impasse théorique, exhibée par une MQ et une RG inconciliables, sans compter la flèche du temps qui n'est pas un phénomène comme les autres, comme je l'ai dit avant, c'est ontologiquement irréversible, contrairement à ce que laisse entendre la trop lisse RG ou la RR.

Les effets actuels de la MQ s'expliqueront un jour, par des phénomènes encore plus profonds, et nous constaterons qu'ils n'étaient que les conséquences de lois qui nous sont encore inaccessibles, déjà en grande partie, parce qu'on ne les cherche pas ! Mais dans tous les cas, j'avancerai l'idée, que nous n'auront accès qu'aux informations émanant d'eux, et qu'il nous sera difficile de dire si ce sont eux qui agissent ainsi ou seulement les données que l'on capte.

Ne faut-il pas voir les effets quantiques comme des phénomènes résonnants ? Ça expliquerait des choses, comme les fentes de Yung quantiques par exemple.

Si tu as visionné la vidéo que j'ai partagé, je t'invite (éventuellement) à dire quoi dans les explications te semble faux\incompris.

Désolé, je n'ai pas regardé, je n'ai pas besoin d'être convaincu de ce que pense la communauté des scientifiques, ça fait vingt ans que nous avons divorcé, qu'une brisure s'est produite en physique théorique avec la relativité et la mécanique quantique...

C'est le sujet de mon topic. Aucun modèle ne sera jamais absolu, car les mathématiques elles-mêmes ne le sont pas.

Sur ça nous sommes au moins d'accord, même si c'est pour des raisons différentes.

Une infinité de déplacements en une infinité d'opérations. Sans connaître au départ la destination (finalité) ? Pas sur qu'on soit sur la même fréquence.

Peu importe la finalité à la limite, puisqu'encore une fois tu fais l'impasse sur l'inertie, le monde réel ne se plie pas aux simples considérations mathématiques, comme discuté juste au-dessus à nouveau.

La notion d'infini n'est pertinente que si elle amène à une divergence ou à une convergence, or, j'ai démontré que pour parcourir une distance nommée D, la manière de calculer fourvoyait ta façon d'interpréter le résultat, et puisque ces calculs infinis potentiellement finissent par converger, c'est que dans la réalité la rencontre avec le point d'arrivée, et peu importe où il se situe, se produira, il aurait fallu que la série soit divergente pour que ce soit impossible ou contradictoire, car si l'on raisonne d'une manière continue, c'est à dire d'un point de vue cinématique, n'importe quel collégien sait, à vitesse constante ( la fameuse inertie ), combien de temps il lui faut pour arriver à telle distance D !

Modifié le 23 janvier 2016 par deja-utilise

Bonjour,

Oui la pensée mathématique, se fait hors de l'observation mais paradoxalement, elle est capable de prédire des observations qui la valident après coup.

Par exemple:"Comment une création humaine, pur jeu de l'esprit, peut-elle ainsi rendre compte d'une réalité qui n'est pas elle-même issue d'un jeu de l'esprit, qui n'est pas une création humaine ?

Ce problème est un problème très classique (déjà Galilée découvrait avec étonnement que la nature semble être écrite en langage mathématique), relancé par l'histoire des sciences contemporaines. Par exemple, lorsque Riemann au XIX° s. invente sa géométrie, il ne lui vient pas à l'esprit que cette géométrie puisse avoir jamais la moindre utilité en physique (c'est la géométrie d'Euclide qui semble décrire le réel). Or, au XX° s., on se rend compte que l'espace réel est riemannien et que cette géométrie créée par jeu est bel et bien un moyen d'expliquer le réel."

Voilà qui a tout pour nous étonner et mérite effectivement de s'interroger : comment cela se fait-il ?

Il n'est pas riemannien , c'est le modèle dans la boite à outil conceptuelle des humains appelée mathématiques qui colle pour le moment le mieux à notre conceptualisation de l'univers .

L'exercice de la pensée peut se passer de l'observation . Nous en faisons l'expérience tous les jours

Je n'en doute pas un seul instant, mon propos n'est pas là.

Je dis que ce qui a donné naissance, à ce que nous nommons les mathématiques, est entièrement conditionné à l'observation, ensuite une certaine émancipation a eu lieu indéniablement, sans véritablement voler complètement des ses propres ailes, puisqu'elles ont besoin d'une source d'inspirations, aujourd'hui, toute activité humaine, qu'elle soit sociale, bancaire, boursière, physique, biologique, chimique, astronomique ou informatique, n'a que peu d'importance, elles lui restent asservies ( à la réalité ).

Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les règles logiques, qui s'est amusé à en rajouter d'autres, ou peut-on indéfiniment faire des progrès avec l'usage exclusif des premières, c'est à dire la logique pure appliquée à la logique uniquement ?

Modifié le 23 janvier 2016 par deja-utilise

Je n'en doute pas un seul instant, mon propos n'est pas là.

Je dis que ce qui a donné naissance, à ce que nous nommons les mathématiques, est entièrement conditionné à l'observation, ensuite une certaine émancipation a eu lieu indéniablement, sans véritablement voler complètement des ses propres ailes, puisqu'elles ont besoin d'une source d'inspirations, aujourd'hui, toute activité humaine, qu'elle soit sociale, bancaire, boursière, physique, biologique, chimique, astronomique ou informatique, n'a que peu d'importance, elles lui restent asservies ( à la réalité ).

Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les règles logiques, qui s'est amusé à en rajouter d'autres, ou peut-on indéfiniment faire des progrès avec l'usage exclusif des premières, c'est à dire la logique pure appliquée à la logique uniquement ?

Quelle observation a permis d'énoncer la propriété fondamentale du produit tensoriel , ou de la théorie ZF ?

Quelle observation a permis d'énoncer la propriété fondamentale du produit tensoriel , ou de la théorie ZF ?

Des propriétés mécaniques de la matière pour le premier, par exemple pour les déformations, et pour le second cela provient de la théorie des ensembles de Cantor, qui n'est qu'une généralisation/extension de la notion de collection d'objets, suffisamment explicite.

D'où crois-tu sérieusement que viennent, étymologiquement la géométrie, l'algèbre, le calcul ou plus récemment, le théorème des 4 couleurs, la théorie des graphes ou des jeux ?

Il n'est pas riemannien , c'est le modèle dans la boite à outil conceptuelle des humains appelée mathématiques qui colle pour le moment le mieux à notre conceptualisation de l'univers .

Bonjour

Effectivement c'est le modèle qui colle le mieux pour l'instant à la théorie de la RG.

Mais force est de constater que cette théorie fonctionne et qu'elle na pas été mise en défaut au moins pour les dimensions macroscopiques.

L'on peut même penser, que la géométrie riemanienne a permis à Einstein de développer sa théorie?

C'est cela qui m'interpelle, comment l'outil mathématique peut il favoriser et même permettre la découverte de lois physiques?

C'est tout simplement parce le "langage" de la nature, de l'univers est bien mathématique?

Vous me direz que c'est un raisonnement tautologique que c'est un sophisme, oui et alors ?

Il est parfois utile sinon nécessaire de se répéter.

Modifié le 24 janvier 2016 par vertgandazert

Bonjour

Effectivement c'est le modèle qui colle le mieux pour l'instant à la théorie de la RG.

Mais force est de constater que cette théorie fonctionne et qu'elle na pas été mise en défaut au moins pour les dimensions macroscopiques.

L'on peut même penser, que la géométrie riemanienne a permis à Einstein de développer sa théorie?

C'est cela qui m'interpelle, comment l'outil mathématique peut il favoriser et même permettre la découverte de lois physiques?

C'est tout simplement parce le "langage" de la nature, de l'univers est bien mathématique?

Vous me direz que c'est un raisonnement tautologique que c'est un sophisme, oui et alors ?

Il est parfois utile sinon nécessaire de se répéter.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous , ce ne sont pas les maths qui font découvrir les lois . Einstein par l'analogie ( n'oublions pas poincare ) avec les trains et les ascenseurs etc en est arrivé à lier temps et espace , la boite à outil amène à la transformée de lorentz, à une nouvelle expression de l'énergie etc qui amène Einstein ( et sa femme ^^ ) à utiliser des outils mathématiques .

La fécondité d'einstein c'est l'intuition, l'analogie pas les maths .

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous , ce ne sont pas les maths qui font découvrir les lois . Einstein par l'analogie ( n'oublions pas poincare ) avec les trains et les ascenseurs etc en est arrivé à lier temps et espace , la boite à outil amène à la transformée de lorentz, à une nouvelle expression de l'énergie etc qui amène Einstein ( et sa femme ^^ ) à utiliser des outils mathématiques .

La fécondité d'einstein c'est l'intuition, l'analogie pas les maths .

Oui effectivement Einstein avait besoin de mathématiciens, pour valider ses intuitions, c'est le cas de Riemann, entre autres.

Oui effectivement Einstein avait besoin de mathématiciens, pour valider ses intuitions, c'est le cas de Riemann, entre autres.

Surtout de mileva Maric et poincaré ^^

le temps s'arrete quand il entre dans un trous noir, de plus le temps et né en meme temps que le big bang donc le temps existe

les probabilités sont présente au poker je l'au vu maintes fois.

Modifié le 24 janvier 2016 par fukushuu

Einstein par l'analogie ( n'oublions pas poincare ) avec les trains et les ascenseurs etc en est arrivé à lier temps et espace , la boite à outil amène à la transformée de lorentz, à une nouvelle expression de l'énergie etc qui amène Einstein ( et sa femme ^^ ) à utiliser des outils mathématiques .

La fécondité d'einstein c'est l'intuition, l'analogie pas les maths .

Einstein avec surtout les ascenseurs a justifié l'équivalence masse inertielle et masse pesante/gravitationnelle, le couplage espace-temps est venu lors de son chevauchement des photons, les trains dans une moindre mesure, pour pondre au final la relativité restreinte, où il pointa la relativité du temps.

C'est Poincaré bien avant Einstein qui a sorti les équations relativistes par symétrie avec les équations de Maxwell, sans en comprendre toute la portée, à partir de la transformée de Lorentz, nom donné en son hommage par H. Poincaré, mais qui est bien de lui.

C'est lorsque Einstein s'est tourné vers la RG qu'il a eu besoin de notions mathématiques qui lui faisait défaut et c'est son ami mathématicien Grossmann qui l'initia, notamment à la géométrie riemanienne.

Nous avons dans la même veine S. Hawking qui utilise un raisonnement analogique, où le rôle de ses étudiants est de justement mettre toutes ses idées sous forme mathématique

Nous avons dans la même veine S. Hawking qui utilise un raisonnement analogique, où le rôle de ses étudiants est de justement mettre toutes ses idées sous forme mathématique

C'est le gros problème que sous-entend cette façon de voir

Pour certains scientifiques,ce qui est valable pour une chose bien précise, peut-être transposé, par analogie, à quelque chose d'autre

c'est une erreur et un manque de rigueur dans l'analyse mais surtout dans certaines conclusions qui peuvent être émises, sans qu'il y est une démarche scientifique valable, mais juste une analogie entre deux choses qui n'ont rien à voir, ou qui ne peuvent faire l'objet de liens de cause à effet

C'est le gros problème que sous-entend cette façon de voir

Pour certains scientifiques,ce qui est valable pour une chose bien précise, peut-être transposé, par analogie, à quelque chose d'autre

c'est une erreur et un manque de rigueur dans l'analyse mais surtout dans certaines conclusions qui peuvent être émises, sans qu'il y est une démarche scientifique valable, mais juste une analogie entre deux choses qui n'ont rien à voir, ou qui ne peuvent faire l'objet de liens de cause à effet

La rigueur c'est ensuite dans la démonstration , mais la fécondité , la rupture épistémologique vient bien souvent de l'analogie , du jeu intellectuel et de l'intuition .

La rigueur c'est ensuite dans la démonstration , mais la fécondité , la rupture épistémologique vient bien souvent de l'analogie , du jeu intellectuel et de l'intuition .

La rigueur scientifique, l’honnêteté scientifique, peut venir en premier de l'intuition si celui-ci est maîtrisé, contrôlé

et surtout ne pas être l'objet d'un jeu béta de celui qui se montre être l'annonceur d'un scoop, qui n'en est pas un, par prétention ,de se qu'il ne peut en rien démontrer scientifiquement.

Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs, la logique d'une chose bien précise n'est pas la logique d'une autre chose bien précise.

2 X 3 n'est pas égale à 3 X 2

Modifié le 24 janvier 2016 par pascalin

N'est-ce pas justement nos représentations qui nous permettent d'aller plus avant dans notre quête, que nos opinions, nos croyances nous poussent à aller dans telle direction plutôt que dans telle autre, créant ainsi nos théories, nos modèles. Il y a un aller-retour incessant entre théorie et expérimentation, néanmoins ce n'est pas sans faille, puisque l'on ne trouve que ce que l'on cherche en général, comme d'une manière pragmatique lorsqu'une analyse de sang ou d'eau n'indique aucun écart par rapport à des valeurs standardisées, on occulte que ces mondes là physiologique ou naturel ne s'arrêtent pas aux limites de nos investigations ! De même, si actuellement nous regardons dans une direction privilégiée, rien ne garantit que c'est la voie à suivre, à l'image de celui qui chercherait plus de nourriture à partir d'où il se trouve, il ne sait pas véritablement où il doit prospecter ailleurs, il tente sa chance par ci ou par là, extrapolant que si il trouve plus de ce coté, c'est qu'il est en bonne voie, alors que ce pourrait être qu'une fluctuation statistique de distribution des ressources, et que l'eldorado se trouve à l'opposé d'où il est.

Quand on ignore le chemin et la destination, il est plus que délicat de faire un état des lieux ou un bilan de la situation, tant que l'on n'est pas arrivé au bout de notre périple, peu importe les signes encourageants en cours de route, tant que la partie n'est terminée, nous ne sommes sûr de rien !

J'ai mentionné l'émergence de l'univers et son organisation statistique ou probabiliste. C'est bien pour soutenir que la RG n'est qu'une lecture en surface de la physique de l'Univers après son émergence. J'ai soutenu que toute théorie se voulant décrire tout l'Univers sera définitivement incomplète selon le théorème d'incomplétude. Et un peu plus haut, j'ai comparé l'organisation de l'univers avec les attracteurs étranges. Je ne vois pas ou est la faille dans mon approche ?

Pour l'émergence d'un objet macroscopique par effet tunnel, je serais tenté d'écrire que c'est bien davantage leur non surgissement qui interroge. Cela est parfaitement permis par la MQ, alors, la contrainte des attracteurs doit être telle que ceux-ci soient contenus dans l'univers des possibles. Mais nous tenons que l'effet tunnel existe de façon expérimentale.

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L'émergence de l'univers de façon acausale et son organisation probabiliste suivant des attracteurs étranges ou le théorème central limite ne conforte-il pas le bon sens. Ne nécessitant plus d'action mystérieuse à distance et correspondant très précisément au théorème d'incomplétude et à la complexité de la physique.

Chaque théorie ou modèle consiste en une tentative de visualisation des événements que nous observons et mesurons par le biais de nos moyens sensoriels et technologiques. Or, du fait que notre représentation mentale du "monde extérieur" est, elle-même, une simulation (les couleurs, les aromes, les parfums n'existent pas en dehors de notre mental, de même, notre sentiment d'un espace séparé divisible à l'infini, plat est incompatible suivant les mesures).

J'ai remis en cause ton analyse intuitive plus haut. Ma foi, j'ai toujours eu le sentiment que nous étions toujours à coté des réelles causes et explications à donner au monde réel, ce qui ne me semble donc pas un scoop ! Je suis donc d'accord, mais pas là où tu le situes, en pensant que nos théories sont bonnes et qu'elles sont contre-intuitives, non, je maintiens qu'elles sont insatisfaisantes à bien des égards, même si je suis incapable de les développer moi-même.

Insatisfaisantes car elles consistent en des modèles algorithmiques visant à anticiper des processus plus profonds en aval sur base de faiseaux d'événements mesurés. Or, la source de ces événements étant acausale et stochastique, nous arrivons à nous focaliser sur tel ou tel détail suivant tel ou tel paradigme. Or, nous sommes définitivement condamnés à nous arrêter en aval, à la surface des événements : car le processus primaire est acausal.

Le problème n'est pas que l'outil mathématique soit à exclure, en tant que langage de la science, mais que ce langage avec ses contradictions ne constitue pas une limite ou un écueil à la compréhension du monde physique, qui n'a que fi de la manière dont on parle de lui, par quel outil on s'approprie ses lois, ses principes, lui n'y est pas directement soumis ou contraint, comme notre langage naturel ne contrarie pas le monde réel à s'y plier sous prétexte qu'il est inapte à le décrire correctement, par ses concepts, ou ses contradictions internes !

Ne pas confondre les outils d'investigation, la mesure qui vont permettre la représentation et l'objet d'étude ! Ce sont trois choses bien distinctes, et que tu occultes malgré toi. Supposons que je veuille te décrire l'extase que procure une nouvelle activité inaccessible facilement ou rapidement, dans l'état par tes moyens actuels ou ta seule volonté, ce que je t'en dirai ne sera jamais suffisant pour t'en faire une idée précise, ce sera une superposition d'idées piochées à droite ou à gauche d'autres expériences, une chimère d'idées qui ne correspond à aucune réalité, j'aurais beau m'évertuer à te donner toutes les précisions que tu désires, tu ne comprendras effectivement que lorsque tu le vivras toi-même, comme le fait de subir un coup de foudre par exemple, ceci montre les limites du langage ordinaire pour comprendre quelque chose, il suffit d'imaginer que ce processus est à l'oeuvre en quelque sorte aussi dans nos descriptions mathématisées de la réalité, le langage mathématique a des limites qui lui sont propres et qui n'ont pas nécessairement d'incidence sur les processus à l'oeuvre réellement, ce n'est qu'un mirage, une illusion trompeuse, un moyen mal adapté à notre but, même si il ne nous est pas permis d'en proposer d'autres, de mieux.

Ok. Seulement, dès que nous voulons éprouver le formalisme de nos modèles et théories, nous sommes conduits à aller de plus belles en précision, et c'est ainsi que les limites mathématiques des théories surgissent in fine.

Je ne sous-estime pas les expériences faites, je dis qu'elles ne sont pas pertinentes de mon point de vue, car nous avons une image biaisée de ce qu'est la mécanique quantique, tout comme le menuisier qui a une scie qui coupe plus sur sa face gauche que droite, il constatera systématiquement qu'elle dévie vers la droite, et de conclure que ce sont les propriétés/lois de la nature que d'incliner la lame ainsi.

Je répond à ceci encore une fois par la même : si tu as un modèle plus précis capable d'expliquer la physique qui batte à plate couture la MQ et la RG tu devrais t'empresser de publier. :p Autrement, ces théories ont largement fait leurs preuves justifiant leur place d'honneur en matière d'objectivité et de vérifiablité rigoureuse.

Comment perçois tu le fait qu'un photon puisse passer de 0 à c sur une distance très inférieure au nanomètre entre deux orbitales/niveaux d'énergie ? Il ne peut pas être matériel/corpusculaire, sinon le recul de son accélération enverrait l'atome très en arrière de sa direction, il a théoriquement une masse nulle et pourtant il a des propriétés corpusculaires, dont l'effet photoélectrique en est le meilleur représentant, tout cela correspond à la dualité onde-corpuscule de la matière en général. Et ça ne te choque pas que suivant les circonstances l'objet ait un comportement ondulatoire ou corpusculaire, n'as tu pas l'impression qu'en réalité la compréhension t'échappe complètement, que tu ne fais que décrire ce qui se produit, sans le comprendre, à grand renfort de mathématiques. Ce n'est pas ce que j'appelle faire de la physique, au contraire, tant que les causes n'auront pas été identifiées, nous ne faisons qu'épiloguer sur sa véracité à partir de ce que récoltons comme informations des différentes expériences, et c'est bien tout ce que l'on peut en dire aujourd'hui, les propriétés que nous attribuons à la matière ou les agents des forces fondamentales, ne sont que des informations issues d'eux, non ces objets eux-mêmes, il n'est pas du tout impossible qu'en fait leurs comportements ne soient pas aussi étranges que nous le croyons, alors que notre compréhension limitée nous y incite fortement.

Pour en revenir rapidement à la non localité, avais tu remarqué que la RG est elle-même non locale, puisqu'une masse importante modifie la courbure de l'espace-temps, c'est que cette propriété n'est plus celle de la matière elle même, car elle est déportée et s'étend bien a-delà de sa présence matérielle !? Cette faculté à courber l'espace-temps serait donc non locale également, ou alors nous occultons encore quelque chose. Pour ma part, c'est évident, nous avons fait fausse route il y a bien longtemps, et nous sommes dans une impasse théorique, exhibée par une MQ et une RG inconciliables, sans compter la flèche du temps qui n'est pas un phénomène comme les autres, comme je l'ai dit avant, c'est ontologiquement irréversible, contrairement à ce que laisse entendre la trop lisse RG ou la RR.

Cela ne m'étonne pas, car je suis convaincu que notre représentation tant corpusculaire qu'ondulatoire sont une quête biaisée, et que le fond est épuré de toute notion d'espace euclidien ou de déplacement dans le sens que nous le concevons mentalement.

Les effets actuels de la MQ s'expliqueront un jour, par des phénomènes encore plus profonds, et nous constaterons qu'ils n'étaient que les conséquences de lois qui nous sont encore inaccessibles, déjà en grande partie, parce qu'on ne les cherche pas ! Mais dans tous les cas, j'avancerai l'idée, que nous n'auront accès qu'aux informations émanant d'eux, et qu'il nous sera difficile de dire si ce sont eux qui agissent ainsi ou seulement les données que l'on capte.

Ne faut-il pas voir les effets quantiques comme des phénomènes résonnants ? Ça expliquerait des choses, comme les fentes de Yung quantiques par exemple.

Désolé, je ne souhaite plus revenir dessus, on a déjà fait le tour du sujet sur la question de la complétude de la MQ et des expériences qui ont permis de trancher. A moins de soumettre une autre théorie au moins aussi puissante en terme de prédiction qui soit déterministe, on va ainsi tourner en rond.

Désolé, je n'ai pas regardé, je n'ai pas besoin d'être convaincu de ce que pense la communauté des scientifiques, ça fait vingt ans que nous avons divorcé, qu'une brisure s'est produite en physique théorique avec la relativité et la mécanique quantique...

Pourtant, la vidéo montre de façon très pertinente que le passé, le présent et le futur sont existants en cet instant : mais je ne peux pas te forcer à lire tous mes posts.

Peu importe la finalité à la limite, puisqu'encore une fois tu fais l'impasse sur l'inertie, le monde réel ne se plie pas aux simples considérations mathématiques, comme discuté juste au-dessus à nouveau.

La notion d'infini n'est pertinente que si elle amène à une divergence ou à une convergence, or, j'ai démontré que pour parcourir une distance nommée D, la manière de calculer fourvoyait ta façon d'interpréter le résultat, et puisque ces calculs infinis potentiellement finissent par converger, c'est que dans la réalité la rencontre avec le point d'arrivée, et peu importe où il se situe, se produira, il aurait fallu que la série soit divergente pour que ce soit impossible ou contradictoire, car si l'on raisonne d'une manière continue, c'est à dire d'un point de vue cinématique, n'importe quel collégien sait, à vitesse constante ( la fameuse inertie ), combien de temps il lui faut pour arriver à telle distance D !

Non, il n'est jamais acquis que D sera parcouru complètement. On a une infinité de points et une infinité d'instants. Par conséquent on a une infinité d'opérations. Si nous posons ∞/∞, nous obtenons comme vitesse de l'exécution des opérations de déplacement un indéfini que nous pouvons nommer "n". Or, si n=∞, nous ne parvenons jamais à l'extrémité de D, que nous connaissions ou non sa position.

Les chercheurs qui tentent de comprendre l’abiogenèse ne prétendent pas et n’ont jamais prétendu qu’à partir d’éléments chimiques disparates la vie se soit formée spontanément par un assemblage dû à la chance comme les créationnistes le prétendent en se cachant derrière leurs hommes de paille rhétorique!

Les chercheurs proposent au contraire des modèles très diversifiés qui passent par de nombreuses étapes et qui démontre de mieux en mieux au fil des recherches que les mécanismes biochimiques élaborés résultent d'une longue évolution à partir de mécanismes beaucoup plus simples d’où l’aléatoire est quasiment absent.

Pour revenir sur ce passage, de l'apparition de la vie complexe comme nous la connaissons et qui pose question, j'ai récemment eu une idée à partir d'une situation similaire qui pourrait dans une certaine mesure relativiser la difficulté.

Si on regarde un adulte humain et ses capacités cognitives élaborées, et que l'on regarde une seule de ses parties/compétences, on se rend compte qu'elle est interdépendante des autres, cela forme un tout cohérent, lié, un réseau qui s'auto-maintient, difficile en regardant cette étape aboutie d'imaginer sa genèse à partir de presque rien ou d'un seul élément, en tout cas pas à partir des structures que l'on retrouve à ce dernier stade, et pourtant, on voit bien que le nourrisson n'a pas ces facultés, ces comportements, ces compétences intellectives, elles sont donc apparues en cours de route, se complexifiant sous nos yeux insensibles à cet exploit quotidien, nous partons de presque rien pour arriver à un niveau très complexe de possibilités, un tout fonctionnel, alors qu'initialement la base était très rudimentaire, je ne parle bien évidemment pas de ( ne compare pas à ) la partie végétative de l'être, mais bien de ses capacités intellectuelles s'élevant d'un état larvaire à celui que nous connaissons/constatons, on peut donc faire le parallèle en quelque sorte avec la vie elle même, dans un tout autre registre certes, mais qui partage cette évolution du simple vers le complexe qui dépend de ses propres parties ! Ce que la vie a mis un temps certain pour y parvenir, notre esprit refait le même type de scénario mais en accéléré.

Qu'en penses-tu ?

Pour revenir sur ce passage, de l'apparition de la vie complexe comme nous la connaissons et qui pose question, j'ai récemment eu une idée à partir d'une situation similaire qui pourrait dans une certaine mesure relativiser la difficulté.

(...)

Qu'en penses-tu ?

Je pense que je n’ai pas tout compris^^

Tu compares la matière qui se complexifie pour donner le vivant et le système nerveux central qui se complexifie pour donner le cerveau et la cognition ?

Tu mets en parallèle abiogenèse et ontogenèse ? C’est ça ?

Parce que si c'est ça, je ne vois pas dans quelle mesure ça relativise la difficulté...Puis quelle difficulté d'abord? Ce sont les processus qui permettent à la vie d'émerger qui posent encore question, pas vraiment la complexité.