Un Univers Probabiliste

Risquons-nous à une question néophyte dans ce fil que je suis incapable de comprendre...

A la fin du premier post de Freiser, surgit une question : "tout émerge de manière probabiliste et acausale. L'espace, le temps, l'illusion de lois et constantes, émotions, couleurs... Mais pourquoi tant d'ordre acausal ?"

Quelque chose a-t-il été répondu à cette question ?

(parce que "l'ordre acausal", ça le fait pas tellement quand même, je trouve)

Risquons-nous à une question néophyte dans ce fil que je suis incapable de comprendre...

A la fin du premier post de Freiser, surgit une question : "tout émerge de manière probabiliste et acausale. L'espace, le temps, l'illusion de lois et constantes, émotions, couleurs... Mais pourquoi tant d'ordre acausal ?"

Quelque chose a-t-il été répondu à cette question ?

(parce que "l'ordre acausal", ça le fait pas tellement quand même, je trouve)

Pourquoi l'ordre ne serait pas acausal ?

Parce qu'au niveau des probabilités justement, tant d'ordre est hautement improbable.

Bonjour,

Effectivement l'improbabilité d'un phénomène ne plaide pas en faveur de sa réalisation sans cause et par hasard, d'autant plus, lorsqu'il se répète, puisque dans ce cas son improbabilité se multiplie à chacune de ses étapes étape.

Par exemple des biochimistes ont calculé la probabilité pour que la molécule d'adn surgisse par hasard, ils ont trouvé une probabilité de 1/ 10 puissance 60, c'est à dire une probabilité égale à celle qu'un air bus émerge par hasard d'un tas de ferraille contenant tous ses constituants en vrac.

L'improbabilité extrême ne veut pas dire que c'est impossible, mais notons dans le cas de l'adn, qu'il lui faut aussi une structure d’accueil en l'occurrence une cellule vivante, comme pour un air bus il faut aussi un aéroport, un équipage, du carburant et pas de grève... en l'occurrence cela réduit fortement la probabilité "a causale".

Les lois de la thermodynamique excluent l'indéterminisme a causal, en effet tout système pour s’ordonner a besoin d'un travail ou d'une information extérieure.

La physique de l'information et la théorie de la double causalité sont très claires la dessus.

Reste à définir ce que l'on entend par information et notamment à l'échelle quantique, il faudrait lire "Carlo Rovelli"...

Parce qu'au niveau des probabilités justement, tant d'ordre est hautement improbable.

Bonjour,

Effectivement l'improbabilité d'un phénomène ne plaide pas en faveur de sa réalisation sans cause et par hasard, d'autant plus, lorsqu'il se répète, puisque dans ce cas son improbabilité se multiplie à chacune de ses étapes étape.

Par exemple des biochimistes ont calculé la probabilité pour que la molécule d'adn surgisse par hasard, ils ont trouvé une probabilité de 1/ 10 puissance 60, c'est à dire une probabilité égale à celle qu'un air bus émerge par hasard d'un tas de ferraille contenant tous ses constituants en vrac.

L'improbabilité extrême ne veut pas dire que c'est impossible, mais notons dans le cas de l'adn, qu'il lui faut aussi une structure d’accueil en l'occurrence une cellule vivante, comme pour un air bus il faut aussi un aéroport, un équipage, du carburant et pas de grève... en l'occurrence cela réduit fortement la probabilité "a causale".

Les lois de la thermodynamique excluent l'indéterminisme a causal, en effet tout système pour s’ordonner a besoin d'un travail ou d'une information extérieure.

La physique de l'information et la théorie de la double causalité sont très claires la dessus.

Reste à définir ce que l'on entend par information et notamment à l'échelle quantique, il faudrait lire "Carlo Rovelli"...

Imaginez des milliers de bulles univers , faite un Monte Carlo , et vous levez le principe anthropique . du moins les questions qu'il pose .

DDR, faudrait développer... là je comprends rien (c'est quoi un "Monte-Carlo" déjà, par exemple).

Je peux affiner la question, si besoin est.

Au départ, on aurait (si je comprends bien) une espèce de soupe de particules qui ne créerait rien, c'est-à-dire qui tournerait en circuit fermé : des particules émergeraient et disparaitraient (bon, c'est comme ça que je comprends le truc).

A la fin, on a visiblement un système causal développé.

Ma question est : la science explique-t-elle quelque chose de l'ordre du comment on passe de l'un à l'autre ?

Akgrimme, scientifique et développeur du projet QMC, nous explique, à travers un exemple simple, la méthode utilisée pour simuler les interactions entre les molécules au niveau quantique.

Nous n'essayons pas de trouver quelque chose dans un ensemble de données. Nous intégrons numériquement l'équation dite de "Schrödinger" à l'état fondamental (l'état d'énergie le plus bas) d'une molécule ; chaque ordinateur travaille sur une petite partie d'un plus grand calcul.

Un exemple (à ne pas prendre au sérieux) d'une telle intégration de "Monte Carlo" :

1. Vous êtes devant un lac et vous voulez connaître sa superficie (peut-être que c'est le lac de votre nouvelle résidence d'été…)

2. Il est impossible de le calculer de manière analytique car les rives du lac sont très irrégulières (nous ne parlons pas de votre piscine…)

3. La méthode de Monte Carlo pour résoudre ce problème est de :

- Dessiner un rectangle autour du lac.

- Calculer la surface du rectangle.

- Jeter ALÉATOIREMENT des pierres dans le rectangle (vous pourriez avoir besoin d'un très grand hélicoptère pour ceci - hé, personne n'a dit que ça serait bon marché !)

- Compter, le nombre de pierres jetées qui se retrouvent en dehors du lac ; disons que 25% de toutes les pierres n'ont pas atterris dans le lac (il n'a pas été mentionné ce que vous devriez savoir, combien de pierres ont été jetés ?- On vous donne une seconde chance…)

- VOUS L'AVEZ OBTENU : une bonne hypothèse pour la superficie de votre lac sera de 75% de la taille de la surface du rectangle (… un véritable exemple issus de la vie de tous les jours, n'est-ce pas ?)

- Si vous voulez avoir une meilleure conjecture, jetez plus de pierres (vous devez savoir vous arrêter avant de transformer le lac en puits en pierre…)

==================================================================================================

Bon la méthode de Monte Carlo c'est pour calculer une valeur numérique quand tu ne peux ou ne veux le faire analytiquement , c'est très utilisé en simulation . Mais l'idée est la suivante , considère les constantes physiques comme des variables aléatoires , pour faire simple partons sur une distribution de proba discrète de N valeurs possibles , distribuent ces constantes sur N univers , à priori dans un de ces univers des êtres vivants vont s'émerveiller de l'ajustement fin des constantes .

partons sur une distribution de proba discrète de N valeurs possibles , distribuent ces constantes sur N univers , à priori dans un de ces univers des êtres vivants vont s'émerveiller de l'ajustement fin des constantes .

J'imagine que c'est là qu'est la réponse (...)

:cool:

Et là, il est question de probabilités, non ?

Mais les probabilités ne sont en rien une démonstration scientifique : après être tombé 50 fois sur "face", on a toujours au 51° lancer une chance sur deux d'avoir pile ou face.

Or là on n'est pas dans une probabilité de une sur deux : il est écrit plus haut que "la probabilité pour que la molécule d'adn surgisse par hasard, ils ont trouvé une probabilité de 1/ 10 puissance 60" (Vergandazert dixit)

Donc oui ou non la science a-t-elle trouvé un lien entre la soupe cosmique et un état disons relativement ordonné ?

J'imagine que c'est là qu'est la réponse (...)

:cool:

Et là, il est question de probabilités, non ?

Mais les probabilités ne sont en rien une démonstration scientifique : après être tombé 50 fois sur "face", on a toujours au 51° lancer une chance sur deux d'avoir pile ou face.

Or là on n'est pas dans une probabilité de une sur deux : il est écrit plus haut que "la probabilité pour que la molécule d'adn surgisse par hasard, ils ont trouvé une probabilité de 1/ 10 puissance 60" (Vergandazert dixit)

Donc oui ou non la science a-t-elle trouvé un lien entre la soupe cosmique et un état disons relativement ordonné ?

Les bulles univers peuvent être imaginées aussi nombreuses qu'on le veut . Je vous ai précisé qu'il suffisait ensuite de balayer la fonction de densité de probabilité . Vous raisonnez sur un binomiale , une fois que vous avez eu un pile et un face , vous avez donc deux univers l'un avec pile et l'autre avec face, et un humain qui s'émerveille car si ça avait été pile il ne serait pas là .

Donc en fait je ne comprends pas votre raisonnement .

Ce que je dis, c'est qu'à pile ou face, on a une chance sur deux... et ce à chaque lancer.

Bon.

Sauf que là, on aurait une chance sur 10 milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards... et ce à chaque fois.

Ça fait peu.

Enfin moi je trouve :gurp:

Parce que c'est quand même ça la question centrale (à mon avis) : comment on passe d'une soupe cosmique qui ne crée rien à un univers ordonné, donc porteur d'une dose de causalité. Il y a un chaînon manquant que le facteur hasard n'explique pas : c'est peut-être par hasard, peut-être pas (les probabilités n'y feront rien).

Je veux pas dire qu'il faudrait croire à je-ne-sais quoi, c'est pas mon problème. J'aimerais juste savoir si la science a résolu ou pas ce problème, si elle avance ou pas dans cette résolution. Ça m'intéresse vraiment...

Je veux pas dire qu'il faudrait croire à je-ne-sais quoi, c'est pas mon problème. J'aimerais juste savoir si la science a résolu ou pas ce problème, si elle avance ou pas dans cette résolution. Ça m'intéresse vraiment...

La science n'a pas résolu le problème, elle l'a dilué dans l'idée de multivers, comme a essayé de l'expliquer DroitDeRéponse, la science n'explique ou ne peut tout justifier, du moins pas encore dans l'état actuel des connaissances.

Ce qui pose le plus de questions c'est les paramètres physiques particuliers des lois ( connues ), que si ils avaient été un pouième différent ( ne serait-ce qu'un seul paramètre ), notre univers et nous n'aurions pu exister ! Voilà toute la frustration des physiciens de nos jours, et s'ils pouvaient penser que l'univers, y compris ses lois, était plus résilient, nous n'aurions pas cet effroi/malaise, pour ne pas dire une impuissance face à cet apparent constat.

Oui... mais peut-être aussi y a-t-il au delà des capacité de mesure scientifique quelque chose qui a déclenché le premier mouvement de causes à effets, et qui répondrait à des probabilités plus crédibles ?

Ce que je dis, c'est qu'à pile ou face, on a une chance sur deux... et ce à chaque lancer.

Bon.

Sauf que là, on aurait une chance sur 10 milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards... et ce à chaque fois.

Ça fait peu.

Enfin moi je trouve :gurp:

Parce que c'est quand même ça la question centrale (à mon avis) : comment on passe d'une soupe cosmique qui ne crée rien à un univers ordonné, donc porteur d'une dose de causalité. Il y a un chaînon manquant que le facteur hasard n'explique pas : c'est peut-être par hasard, peut-être pas (les probabilités n'y feront rien).

Je veux pas dire qu'il faudrait croire à je-ne-sais quoi, c'est pas mon problème. J'aimerais juste savoir si la science a résolu ou pas ce problème, si elle avance ou pas dans cette résolution. Ça m'intéresse vraiment...

Je rééssaie , je suis Dieu :smile2: ou pas , je suis un fait brut , je joue aux dés et je lance des milliards de singularités avec des soupes , des potages et des choucroutes cosmiques , d'une des soupes émergera notre univers et des hommes qui s'émerveilleront de l'ajustement fin des constantes , d'une des choucroutes émergera des saucisses toutes esbaudies de se voir la finalité de la choucroute cosmique , de certains potages émergeront des croutons se demandant par quel miracle ils ont pu émerger du potage .

Simple exercice de pensée .

Avec le pâté cosmique c'aurait pu être marrant

Z'êtes grave DDR, mais je vous assure que j'avais compris dès la première fois !

Moi ce qui m'intéresse, c'est la région entre la soupe cosmique et les causes à effets.

(avant le big bang - et même le big bang en fait - je m'en fous)

a+

Alors c'est moi qui ne vous comprends pas , désolé .

Après le big bang pour moi les diverses constantes font que la vie est apparue , tout est réglé aux petits oignons .

Mais bon je suis peu qualifié , quelqu'un finira par vous répondre .

Mon exercice visait essentiellement à prouver que l'ordre peut émaner de l'acausal.

M'étonne que @zenalpha me soit pas tombe sur le paletot ^^

Bonne nuit

Parce qu'au niveau des probabilités justement, tant d'ordre est hautement improbable.

Oui, c'est vrai, à moins d'imaginer, à partir de ce qui nous entoure continuellement et à toutes les échelles, qu'il eut suffi que les choses puissent se répliquer, se perpétrer avec une certaine stabilité, dans ce cas si initialement tout était équiprobable, à terme suivant le confinement et la durée, les évènements peuvent évoluer en faveur d'une fluctuation/écart statistique, creusant la différence au détriment du reste ne disposant pas de ces atouts.

On s'étonne qu'il n'y ait que la matière de présente, alors que l'antimatière obéit aux mêmes lois, et devait en toute logique être présente à part égale à l'origine.

Finalement, quand des particules émergent lors d'impacts violents dans les collisionneurs, ne traduisent-ils pas en partie ce processus, ne pourrait-il pas en être de même des lois physiques elles-mêmes, présentes potentiellement mais sans effet, observables, dans la configuration actuelle de notre univers ( visible ) !?

Ma question est : la science explique-t-elle quelque chose de l'ordre du comment on passe de l'un à l'autre ?

Elle l'explique de la même façon que pour l'apparition du vivant, à grand renfort de probabilités dans des conditions " favorables ": au même titre que si l'on distribue aléatoirement des lettres et les sigles typographiques à la suite les uns des autres, indéfiniment, on a nécessairement une probabilité égale à 1, que l'on obtienne tous les textes écrits de la main de l'homme, comme un verset de la bible, un extrait de poème ou ces quelques lignes.

C'est plus un tour de passe-passe qu'une explication crédible, ou intellectuellement satisfaisante, elle permet surtout de s'opposer à/déjouer, encore et toujours, une vision divine de la création, en ce sens c'est une réussite, dans les autres cas, c'est un échec de notre intelligence.

Oui... mais peut-être aussi y a-t-il au delà des capacité de mesure scientifique quelque chose qui a déclenché le premier mouvement de causes à effets, et qui répondrait à des probabilités plus crédibles ?

Entre nous, c'est paradoxal, car pour que quelque chose naisse, c'est qu'il y a eut évolution, ce qui implique que le temps soit présent, lui même phénomène émergent, représentatif de ce qui se meut, autrement dit, tant que le " mouvement " ( cinématique ou dynamique ) est impossible, tout est parfaitement fixe et immuable, alors rien ne peut apparaitre, et donc donner naissance au temps lui-même par exemple. Nous ne pouvons pas non plus, nous satisfaire d'une simple fluctuation quantique pour expliquer l'Univers, car pour ma part, ce serait un peu comme de vouloir équilibrer une moitié de pièce en désordre avec l'autre moitié parfaitement ordonnée, les deux réunies ne donnent pas quelque chose " d'équilibré ", tout comme on ne peut pas équilibrer l'apparition de particules du vide avec un temps aussi long et/ou une énergie phénoménale/incommensurable appliqué à notre univers, c'est encore une fois tiré par les cheveux.

Mieux vaut dire que nous ne savons pas encore décrypter aussi loin que nous le désirons le monde, nous butons toujours sur des limites, nous ne faisons que les faire reculer, et malgré les immenses connaissances accumulées, force est de constater que nous en sommes à fantasmer ce qui se cache derrière, comme s'était déjà le cas dans l'antiquité, nous n'avons finalement pas tant progresser que cela, puisque nous sommes toujours incapables de répondre aux mêmes questions multimillénaires !

Oui, c'est vrai, à moins d'imaginer, à partir de ce qui nous entoure continuellement et à toutes les échelles, qu'il eut suffi que les choses puissent se répliquer, se perpétrer avec une certaine stabilité, dans ce cas si initialement tout était équiprobable, à terme suivant le confinement et la durée, les évènements peuvent évoluer en faveur d'une fluctuation/écart statistique, creusant la différence au détriment du reste ne disposant pas de ces atouts.

On s'étonne qu'il n'y ait que la matière de présente, alors que l'antimatière obéit aux mêmes lois, et devait en toute logique être présente à part égale à l'origine.

Finalement, quand des particules émergent lors d'impacts violents dans les collisionneurs, ne traduisent-ils pas en partie ce processus, ne pourrait-il pas en être de même des lois physiques elles-mêmes, présentes potentiellement mais sans effet, observables, dans la configuration actuelle de notre univers ( visible ) !?

Elle l'explique de la même façon que pour l'apparition du vivant, à grand renfort de probabilités dans des conditions " favorables ": au même titre que si l'on distribue aléatoirement des lettres et les sigles typographiques à la suite les uns des autres, indéfiniment, on a nécessairement une probabilité égale à 1, que l'on obtienne tous les textes écrits de la main de l'homme, comme un verset de la bible, un extrait de poème ou ces quelques lignes.

C'est plus un tour de passe-passe qu'une explication crédible, ou intellectuellement satisfaisante, elle permet surtout de s'opposer à/déjouer, encore et toujours, une vision divine de la création, en ce sens c'est une réussite, dans les autres cas, c'est un échec de notre intelligence.

Entre nous, c'est paradoxal, car pour que quelque chose naisse, c'est qu'il y a eut évolution, ce qui implique que le temps soit présent, lui même phénomène émergent, représentatif de ce qui se meut, autrement dit, tant que le " mouvement " ( cinématique ou dynamique ) est impossible, tout est parfaitement fixe et immuable, alors rien ne peut apparaitre, et donc donner naissance au temps lui-même par exemple. Nous ne pouvons pas non plus, nous satisfaire d'une simple fluctuation quantique pour expliquer l'Univers, car pour ma part, ce serait un peu comme de vouloir équilibrer une moitié de pièce en désordre avec l'autre moitié parfaitement ordonnée, les deux réunies ne donnent pas quelque chose " d'équilibré ", tout comme on ne peut pas équilibrer l'apparition de particules du vide avec un temps aussi long et/ou une énergie phénoménale/incommensurable appliqué à notre univers, c'est encore une fois tiré par les cheveux.

Mieux vaut dire que nous ne savons pas encore décrypter aussi loin que nous le désirons le monde, nous butons toujours sur des limites, nous ne faisons que les faire reculer, et malgré les immenses connaissances accumulées, force est de constater que nous en sommes à fantasmer ce qui se cache derrière, comme s'était déjà le cas dans l'antiquité, nous n'avons finalement pas tant progresser que cela, puisque nous sommes toujours incapables de répondre aux mêmes questions multimillénaires !

Le temps est à définir dans votre raisonnement . Le temps n'est en rien utile pour décrire une évolution .

à déjà-utilisé,

Pour le premier point, tu dis que ça changerait la donne si "les choses pouvaient se répliquer, se perpétrer avec une certaine stabilité". Sans doute...

Tu ajoutes que suivant "le confinement et la durée, les événements peuvent évoluer en faveur d’une fluctuation/écart statistique, creusant la différence au détriment du reste... ce qui est sauf erreur la même chose que ce que je dis en parlant de probabilités plus crédibles.

Entre nous, c'est paradoxal, car pour que quelque chose naisse, c'est qu'il y a eut évolution, ce qui implique que le temps soit présent, lui même phénomène émergent, représentatif de ce qui se meut, autrement dit, tant que le " mouvement " ( cinématique ou dynamique ) est impossible, tout est parfaitement fixe et immuable, alors rien ne peut apparaitre, et donc donner naissance au temps lui-même par exemple. Nous ne pouvons pas non plus, nous satisfaire d'une simple fluctuation quantique pour expliquer l'Univers, car pour ma part, ce serait un peu comme de vouloir équilibrer une moitié de pièce en désordre avec l'autre moitié parfaitement ordonnée, les deux réunies ne donnent pas quelque chose " d'équilibré ", tout comme on ne peut pas équilibrer l'apparition de particules du vide avec un temps aussi long et/ou une énergie phénoménale/incommensurable appliqué à notre univers, c'est encore une fois tiré par les cheveux.

Mieux vaut dire que nous ne savons pas encore décrypter aussi loin que nous le désirons le monde, nous butons toujours sur des limites, nous ne faisons que les faire reculer

On est encore d'accord sur le dernier point, les limites donc des capacités scientifiques.

L’histoire est effectivement paradoxale. C’est vrai qu’est finalement posé le même problème d’une sorte de "déclencheur", d’événement qui modifierait une première fois la donne de la soupe cosmique, j’en suis bien conscient.

Par contre, je ne vois pas en quoi la soupe cosmique serait "fixe", dans le sens de dénuée de mouvement, puisqu’elle n’est justement pas un néant ?

Peu importe.

Ensuite tu parles du temps... mais cette soupe est bien postérieure au Big Bang ou je suis à côté de la plaque ? Ceci dit je ne comprends pas qu’on puisse dire que le temps serait un phénomène "émergeant" - soit semble-t-il le cœur même du Big Bang - ce qui me fait dire que le problème du Big Bang ne m’intéresse pas beaucoup... mais il semble que ce soit un autre problème, que j’abandonne bien volontiers aux scientifiques.

PS : "fluctuation quantique", je sais pas ce que c’est. J’ai jamais réussi à m’accrocher suffisamment longtemps pour aller au bout de la MQ et de tous ces trucs... et j’ai bien peur de ne pas avoir envie de le faire, à moins de trouver un lien pour paresseux (et bien fait : c'est que je suis exigeant en plus :cool: ).

Merci à tous pour les réponses

J’en profite pour dire que ça m’aurait intéressé d’avoir une réponse (compréhensible) de Freiser sur le sujet. S’il passe par là...

Le temps est à définir dans votre raisonnement .

Le temps n'est en rien utile pour décrire une évolution .

Chose déjà faite:

...c'est qu'il y a eut évolution, ce qui implique que le temps soit présent, lui même phénomène émergent, représentatif de ce qui se meut, [...], tant que le " mouvement " ( cinématique ou dynamique ) ...

Bien sûr que si ! Essaie de voir une solution d'une équation de la physique sans la variable temporelle, elle est " stationnaire "/constante, singulière ou unique, donc non évolutive !

Ensuite tu parles du temps... mais cette soupe est bien postérieure au Big Bang ou je suis à côté de la plaque ? Ceci dit je ne comprends pas qu’on puisse dire que le temps serait un phénomène "émergeant" - soit semble-t-il le cœur même du Big Bang - ce qui me fait dire que le problème du Big Bang ne m’intéresse pas beaucoup... mais il semble que ce soit un autre problème, que j’abandonne bien volontiers aux scientifiques.

Oui effectivement, je suis remonté jusqu'à l'origine ( extrapolée ) de notre Univers, le fameux Big Bang, et pas uniquement à l'instant juste d'après, la soupe de particules, qui peut très bien être également un plasma de quarks et de champs, enfin de choses que nous connaissons finalement.

Chose déjà faite:

Bien sûr que si ! Essaie de voir une solution d'une équation de la physique sans la variable temporelle, elle est " stationnaire "/constante, singulière ou unique, donc non évolutive !

Oui effectivement, je suis remonté jusqu'à l'origine ( extrapolée ) de notre Univers, le fameux Big Bang, et pas uniquement à l'instant juste d'après, la soupe de particules, qui peut très bien être également un plasma de quarks et de champs, enfin de choses que nous connaissons finalement.

Vous parlez de ce temps là ?

http://www.astrosurf.com/luxorion/cosmos-quantique5.htm