Un Univers Probabiliste

Bonjour,

effectivement le libre arbitre des êtres conscients, n'est pas vraiment libre, il est sous l'influence de tout ce qui les conditionne: leurs savoirs, leurs cultures, leurs environnements, leurs carences, leurs joies, leurs haines ....etc...

D'un autre côté le hasard à l’œuvre au sein du vivant n'est pas si hasardeux que cela, puisque par exemple il n'hésite pas à se répéter toujours dans le même sens,jusqu'à tirer la combinaison qui marche.

Or le facteur hasard, ne frappe pas toujours à la même porte, s'il veut garder son statut de hasard?

Le hasard "guidé" donc informé, ce n'est plus du hasard.

En fait l'organisation du vivant reste incompréhensible, en effet si l'on veut expliquer le passage de la matière vers la matière vivante, par le hasard, force est de constater son incroyable improbabilité.

La probabilité qu'une molécule d'adn se synthétise par hasard, à partir d'une "soupe prébiotique" contenant tous les ingrédients et dans un contexte physico- chimique favorable est égale à celle de voir se reconstituer un air bus A 380 à partir d'un tas de ferraille, contenant tous les matériaux et pièces.

Après cette molécule devra trouver une cellule pour l’accueillir si elle veut donner naissance à une structure vivante.

Mais il y a encore plus improbable, en effet le biologistes savent maintenant qu'au cours de leur évolution, les organismes vivants captent souvent des gènes extérieurs en provenance par exemple de virus, pour compléter leur génome défaillant, par exemple les mammifères ont eu besoin des gènes d'un virus géant, pour rendre viable et fonctionnel la synthèse de leurs protéines placentaires.

Cela ne plaide pas en faveur du hasard, mais pas non plus en faveur d'un plan préétabli, cela ressemble plutôt à du bricolage?

Ou alors le plan est incomplet, il ne prévoit que le départ et l'arrivée?

Au milieu se joue une drôle de partie, avec un arbitre qui subit les lois d'un hasard, pas si hasardeux que cela, c'est sans doute pourquoi certains crient: "à mort l'arbitre"

Bonjour et bonne année

Ce qu'il y a de bien avec une proba , c'est que lorsqu'on integre sa densité sur son support on obtient 1 ^^

Si N univers sont créés le hasard est local, mais le fait que nous soyons là pour contempler un univers n'a plus rien d'improbable .

Zen alpha trouve cette théorie ridicule , mais je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu qu'un seul univers soit .

Par ailleurs même au sein d'un même univers le nombre de planètes pouvant héberger la vie est sans doute suffisamment important pour que l'improbable ne le soit plus tant que cela .

Qu'en pensez vous ?

D'un autre côté le hasard à l’œuvre au sein du vivant n'est pas si hasardeux que cela, puisque par exemple il n'hésite pas à se répéter toujours dans le même sens,jusqu'à tirer la combinaison qui marche.

Or le facteur hasard, ne frappe pas toujours à la même porte, s'il veut garder son statut de hasard?

Le hasard "guidé" donc informé, ce n'est plus du hasard.

En science, hasard ne veut pas dire "sans cause" ni "par chance" comme tu sembles le suggérer ici (?) mais "imprévisibilité" ou "imprédictibilité". Dans le cas de l’abiogenèse on pourrait dire que les conditions d’apparition de la vie se sont faites au hasard des rencontres entre molécules.

En fait l'organisation du vivant reste incompréhensible, en effet si l'on veut expliquer le passage de la matière vers la matière vivante, par le hasard, force est de constater son incroyable improbabilité.

Moi ce que j’aimerais bien qu’on m’explique, c’est comment on fait des calculs de probabilité sans connaitre les conditions initiales, ça reste pour moi incompréhensible...

La probabilité qu'une molécule d'adn se synthétise par hasard, à partir d'une "soupe prébiotique" contenant tous les ingrédients et dans un contexte physico- chimique favorable est égale à celle de voir se reconstituer un air bus A 380 à partir d'un tas de ferraille, contenant tous les matériaux et pièces.

Outre que la probabilité qu'un évènement se produise augmente en fonction du nombre d'essais dans le temps (ici 1 milliard d’années et la terre primitive comme laboratoire avec des environnements très diversifiés) le hasard n’implique pas un champ illimité de possibilités.

L’émergence de la vie a dû se faire par un continuum à partir de premières réactions chimiques (nucléotides, acides aminés, existaient déjà dans l'environnement pré-biotique), les proto-cellules pouvaient être des assemblages de ces composés.

Les calculs probabilistes qui arrivent à des conclusions genre "tornade qui assemblerait un avion par chance" ne me semblent pas pertinents, des interactions relativement simples peuvent mener à l'apparition de structures répliquantes qui par la suite peuvent évoluer et se complexifier.

En science, hasard ne veut pas dire "sans cause" ni "par chance" comme tu sembles le suggérer ici (?) mais "imprévisibilité" ou "imprédictibilité". Dans le cas de l’abiogenèse on pourrait dire que les conditions d’apparition de la vie se sont faites au hasard des rencontres entre molécules.

Moi ce que j’aimerais bien qu’on m’explique, c’est comment on fait des calculs de probabilité sans connaitre les conditions initiales, ça reste pour moi incompréhensible...

Outre que la probabilité qu'un évènement se produise augmente en fonction du nombre d'essais dans le temps (ici 1 milliard d’années et la terre primitive comme laboratoire avec des environnements très diversifiés) le hasard n’implique pas un champ illimité de possibilités.

L’émergence de la vie a dû se faire par un continuum à partir de premières réactions chimiques (nucléotides, acides aminés, existaient déjà dans l'environnement pré-biotique), les proto-cellules pouvaient être des assemblages de ces composés.

Les calculs probabilistes qui arrivent à des conclusions genre "tornade qui assemblerait un avion par chance" ne me semblent pas pertinents, des interactions relativement simples peuvent mener à l'apparition de structures répliquantes qui par la suite peuvent évoluer et se complexifier.

Bonjour,

Les calculs probabilistes sont assez simples à faire, il suffit de bien décomposer chaque phase du phénomène, pour en calculer la probabilité, mais je me suis trompé. Excusez moi, c'est un boeing 747 et non pas d'un air bus A 380, qu'il s'agit.

"Le mathématicien et astronome anglais, le professeur Fred Hoyle, a fait une comparaison similaire dans une interview publiée dans la revue Nature le 12 novembre 1981. Bien qu'il soit lui-même un évolutionniste, Hoyle a déclaré que la possibilité que la plus haute forme de vie pourrait avoir émergé de cette façon est comparable à la possibilité qu'une tornade qui balaye sur son passage un dépôt de ferrailles pourrait assembler un Boeing 747 à partir des matériaux qui s'y trouvent.204 Cela veut dire qu'il n'est pas possible qu'une cellule provienne par hasard, et que par conséquent elle ne peut qu'avoir été "créée"." Non c'est une conclusion hâtive et orientée.

Mettons de côté la cellule, mais l'évolution n'explique même pas les blocs de construction de la cellule. La formation dans des conditions naturelles, d'une seule protéine à partir de milliers de structures moléculaires composant la cellule est déjà infiniment:

"Les protéines sont des molécules géantes consistant en plus petites unités appelées aminoacides qui sont ordonnées en une suite particulière, en certaines quantités et structures. Ces unités constituent les blocs de construction d'une protéine vivante. La protéine la plus simple est composée de 50 aminoacides, mais il y a certaines qui en contiennent des milliers.

L'aspect fondamental est ce qui vient. L'absence, l'addition ou le remplacement d'un seul aminoacide dans la structure d'une protéine transforme cette protéine en une masse moléculaire sans aucune utilité. Chaque aminoacide doit être au bon endroit et dans le bon ordre. La théorie de l'évolution qui prétend que la vie est provenue par hasard est impuissante face à cet ordre, puisqu'il est trop parfait pour être expliqué par la coïncidence. (En outre, la théorie ne peut même pas justifier de la formation fortuite des aminoacides, comme on le verra plus tard.) Le fait qu'il soit tout à fait impossible à la structure fonctionnelle des protéines de se produire par hasard peut être facilement observé même par de simples calculs de probabilité que quiconque peut comprendre.

Par exemple, une molécule de taille moyenne composée de 288 aminoacides et contenant 12 types différents d'aminoacides, peut être disposée de 10300 manières différentes. (C'est un nombre astronomiquement grand, consistant en un 1 suivi de 300 zéros.) De toutes ces séries possibles, une seule forme les molécules désirées de la protéine. Le reste ce sont des chaînes d'aminoacides qui sont totalement inutiles, ou potentiellement nocives aux êtres vivants.

En d'autres termes, la probabilité de la formation d'une seule structure moléculaire de protéine est de 1 sur 10300. La probabilité de ce "1" survenant réellement est pratiquement nulle. (En pratique, les probabilités plus petites que 1 sur 1050 sont considérées comme des "probabilités zéro".)

En outre, une structure moléculaire de protéines de 288 aminoacides est plutôt modeste comparée à des structures moléculaires de protéines géantes consistant en milliers d'aminoacides. Lorsque nous appliquons des calculs de probabilité similaires à ces structures moléculaires de protéines géantes, nous constatons que même le mot "impossible" est insuffisant pour décrire la véritable situation.

Lorsque nous avançons vers une autre étape du plan de vie évolutionnaire, nous remarquons qu'une seule protéine ne signifie rien en elle-même. Une des plus petites bactéries jamais découvertes, Mycoplasma hominis H39, contient 600 types de protéines. Dans ce cas, nous aurions à répéter les calculs de probabilité pour une protéine, pour chacun des 600 types de protéines. Le résultat défie même le concept de l'impossibilité.

Bref,pour que nous soyons ici, en train de discuter du rôle du hasard et de celui de la nécessité, pour écarter celui d'une cause créatrice donc d'un créateur, il a fallu une incroyable série de tirages favorables parmi des milliards de possible, cela veut simplement dire que nous étions très improbables.

Mais l'improbabilité n'est pas impossible, la preuve nous sommes bel et bien là... Peut être fruit du hasard et de la nécessité, comme l'a proclamé fièrement ce cher Monod...?

Bref,pour que nous soyons ici, en train de discuter du rôle du hasard et de celui de la nécessité, pour écarter celui d'une cause créatrice donc d'un créateur, il a fallu une incroyable série de tirages favorables parmi des milliards de possible, cela veut simplement dire que nous étions très improbables.

Mais l'improbabilité n'est pas impossible, la preuve nous sommes bel et bien là... Peut être fruit du hasard et de la nécessité, comme l'a proclamé fièrement ce cher Monod...?

Pas d'improbabilités si les milliards de possibles sont .

Pas d'improbabilités si les milliards de possibles sont .

hum

je vous déconseille de jouer aux jeux du hasard, vous allez vous ruiner...

hum

je vous déconseille de jouer aux jeux du hasard, vous allez vous ruiner...

Moi non , mais si un univers peut exister , le nôtre , conceptuellement nous pouvons aisément imaginer N autres univers .

Notre univers serait le fruit d'un Darwinisme universel , je ne vois là rien d'extraordinaire .

Votre réponse est un peu courte

Moi non , mais si un univers peut exister , le nôtre , conceptuellement nous pouvons aisément imaginer N autres univers .

Notre univers serait le fruit d'un Darwinisme universel , je ne vois là rien d'extraordinaire .

Votre réponse est un peu courte

Bonsoir,

Je ne vois as très bien ce que Darwin vient faire ici.

Darwin est utilisé depuis longtemps,pour mettre en avant le rôle déterminant du hasard en biologie seulement, sa théorie géniale mais ancienne est largement remise en question depuis longtemps, ce qui est bien normal, voici ce qui lui est reprochée entre autres et à mon avis à juste titre:

""Dépasser Darwin", de Didier Raoult (éditions Plon). © Ian Hanning - Réa

Abonnez-vous à partir de 1€

C'est l'un des plus grands chercheurs français en microbiologie. Le professeur Didier Raoult dirige l'unité de recherche en maladies infectieuses et tropicales émergentes à la faculté de médecine de Marseille. On lui doit des découvertes fondamentales comme celle des virus géants et peut-être même d'une nouvelle forme de vie. Dans son dernier livre, Dépasser Darwin (Plon), Didier Raoult explique pourquoi le darwinisme, érigé en dogme, est en train de voler en éclats.

Et si Darwin s'était trompé...

Avec "Dépasser Darwin" (Plon), le grand chercheur Didier Raoult remet en question nos certitudes sur l'évolution. Entretien.

Propos recueillis par Christophe Labbé et Olivia Recasens

Publié le 12/12/2011.

Didier Raoult : Quand Copernic puis Galilée affirment que la Terre tourne autour du Soleil, c'est la façon dont nous avons ordonnancé le monde dans nos têtes qui vole en éclats. L'homme n'est plus au sommet de la création, le centre d'un univers immuable. Avec la révolution génomique, nous vivons les débuts de la biologie. On découvre que l'homme est un écosystème à lui tout seul, un monde dans lequel cohabitent des millions de micro-organismes. Cet écosystème ambulant évolue dans d'autres écosystèmes qu'il modifie et qui le modifient. Tous les êtres vivants passent leur temps à s'échanger des gènes. Pas uniquement par la reproduction, mais aussi par les virus et les bactéries. Le monde du vivant est une immense orgie collective. On sait aujourd'hui que 8 % de l'ADN humain est constitué de vestiges de gènes qui nous ont été transmis par des virus.

C'est pourquoi vous dites que l'homme est une "chimère" ?

Pendant longtemps, on a pensé que nous descendions d'un ancêtre commun : le Sapiens. En mai 2010, coup de théâtre : les résultats d'une analyse de l'ADN prélevé sur des os de néandertaliens ont révélé que 1 à 4 % de nos gènes viennent de Neandertal. Que cela nous plaise ou non, nous sommes apparentés à ce lourdaud, et non pas uniquement à Sapiens"l'intello". Les deux se sont rencontrés et métissés. L'arbre généalogique de l'espèce humaine est anti-darwinien parce que notre ancêtre est tout à la fois Sapiens, néandertalien, une bactérie et un virus !

Vous avez récemment affirmé que quatre formes de vie, et non pas trois comme il a toujours été admis, sont apparues il y a plus d'un milliard d'années. De quoi mettre en ébullition les spécialistes de l'évolution !

Le virus géant mimivirus que mon équipe a découvert en 2003, et dont nous avons décrypté le génome, me permet d'émettre l'hypothèse selon laquelle, à côté des trois grandes formes de vie acceptées - bactéries, eucaryotes et Archaea -, il en existerait une quatrième : celle des grands virus à ADN. Mimivirus en fait partie, tout comme trois autres virus dont nous avons aussi révélé l'existence. Ce monde de virus géants constitue un quatrième groupe entièrement parasitaire, distinct des trois autres. Cela suscite un large débat chez les scientifiques. Ce n'est pourtant qu'une étape dans la remise en question nécessaire du classement darwinien du vivant. Les virus en sont aujourd'hui exclus, alors que ce sont les entités biologiques les plus abondantes et la source de plus de la moitié des gènes de l'univers connu !

D'après vous, il faudrait abattre l'"arbre de Darwin" ?

L'arbre darwinien n'existe pas. C'est un fantasme. L'idée du tronc commun avec les espèces qui divergent comme des branches est un non-sens. Un arbre de la vie, pourquoi pas, mais alors planté la tête en bas, les racines en l'air ! Si les espèces s'étaient définitivement séparées il y a des millions d'années, il n'y aurait en fait plus d'espèces vivantes sur la planète. Chacune aurait dégénéré dans son coin faute d'avoir pu suffisamment renouveler son patrimoine génétique. Pour survivre, il faut savoir s'encombrer de gènes inutiles. Ne pas être économe.

L'évolution, c'est un peu l'éloge du gaspillage ?

La nature n'est pas parcimonieuse, elle est futile. L'idée darwinienne que tout ce qui existe sert à quelque chose et que tout ce qui ne sert pas est éliminé ne tient pas. Depuis, on a découvert le "gène égoïste". Notre génome est plein de gènes égoïstes qui ne cherchent qu'à se reproduire et se fichent bien d'améliorer ou non l'organisme. Certaines bactéries ont jusqu'à 40 % de gènes qui ne servent à rien. L'évolution peut sélectionner une capacité qui n'est pas du tout un avantage à un moment T, mais qui peut le devenir plus tard. Quand un organisme vivant n'a pas l'occasion de manifester ses qualités, cela ne signifie pas qu'il soit inutile. Notre répertoire génomique est une sorte de dépôt de munitions. Plus il est riche, plus on a de chances d'y trouver, le moment voulu, l'arme adaptée à une menace imprévue. La superspécialisation de l'homme est un avantage qui n'est que conjoncturel. Idem pour l'agent de la variole : il s'était tellement spécialisé qu'il était devenu hyperadapté à l'homme ; quand cet hôte unique a trouvé la parade, un vaccin, la variole a été éradiquée, même si le virus n'a pas disparu puisque les militaires, américains notamment, en détiennent des stocks.Darwin s'est trompé, "évoluer" n'est pas progresser ?

L'évolution vue par Darwin est forcément avantageuse : la sélection fait progresser les espèces, et tout évolue vers le meilleur, tout s'améliore. Darwin était trop optimiste. Les organismes survivants ne sont pas meilleurs que les autres, ils n'ont pas de meilleures raisons de survivre. Une espèce qui a perdu la "guerre du vivant" à une époque et dans un contexte donné aurait pu la gagner en d'autres temps et d'autres lieux. Bien avant l'arrivée des Espagnols en Amérique, les chevaux avaient disparu de ce continent pour une raison inconnue. Leur réintroduction par les conquistadores a montré qu'ils étaient parfaitement adaptés à ce continent. En fait, l'évolution, c'est le "chacun-pour-soi". Le virus ou la bactérie pathogène qui vous infecte ne cherche pas à vous détruire, pas plus que le gène ne collabore intentionnellement à votre bien. C'est peut-être vexant, mais la nature est parfaitement indifférente à notre sort "!

Je connais les arguments en peau de lapin des matérialistes militants comme Guillaumme Lecointre, ils provoquent avec les idées dépassées de Darwin, pour ridiculiser et accuser leurs adversaires de créationistes, vous n'êtes quand même pas à ce niveau? Rassurez moi...

Excusez moi, j'ai fait une réponse un peu longue

L'évolution vue par Darwin est forcément avantageuse : la sélection fait progresser les espèces, et tout évolue vers le meilleur, tout s'améliore. Darwin était trop optimiste

Hum, en passant... il m'avait semblé que Darwin avait mis à jour la sélection des espèces sans pour autant parler "d'évolution", de progrès et de toutes ces choses que vous lui attribuez.

Ne confondez-vous pas darwinisme et darwinisme social ?

Bonsoir,

Je ne vois as très bien ce que Darwin vient faire ici.

Darwin est utilisé depuis longtemps,pour mettre en avant le rôle déterminant du hasard en biologie seulement, sa théorie géniale mais ancienne est largement remise en question depuis longtemps, ce qui est bien normal, voici ce qui lui est reprochée entre autres et à mon avis à juste titre:

""Dépasser Darwin", de Didier Raoult (éditions Plon). © Ian Hanning - Réa

Abonnez-vous à partir de 1€

C'est l'un des plus grands chercheurs français en microbiologie. Le professeur Didier Raoult dirige l'unité de recherche en maladies infectieuses et tropicales émergentes à la faculté de médecine de Marseille. On lui doit des découvertes fondamentales comme celle des virus géants et peut-être même d'une nouvelle forme de vie. Dans son dernier livre, Dépasser Darwin (Plon), Didier Raoult explique pourquoi le darwinisme, érigé en dogme, est en train de voler en éclats.

Et si Darwin s'était trompé...

Avec "Dépasser Darwin" (Plon), le grand chercheur Didier Raoult remet en question nos certitudes sur l'évolution. Entretien.

Propos recueillis par Christophe Labbé et Olivia Recasens

Publié le 12/12/2011.

Didier Raoult : Quand Copernic puis Galilée affirment que la Terre tourne autour du Soleil, c'est la façon dont nous avons ordonnancé le monde dans nos têtes qui vole en éclats. L'homme n'est plus au sommet de la création, le centre d'un univers immuable. Avec la révolution génomique, nous vivons les débuts de la biologie. On découvre que l'homme est un écosystème à lui tout seul, un monde dans lequel cohabitent des millions de micro-organismes. Cet écosystème ambulant évolue dans d'autres écosystèmes qu'il modifie et qui le modifient. Tous les êtres vivants passent leur temps à s'échanger des gènes. Pas uniquement par la reproduction, mais aussi par les virus et les bactéries. Le monde du vivant est une immense orgie collective. On sait aujourd'hui que 8 % de l'ADN humain est constitué de vestiges de gènes qui nous ont été transmis par des virus.

C'est pourquoi vous dites que l'homme est une "chimère" ?

Pendant longtemps, on a pensé que nous descendions d'un ancêtre commun : le Sapiens. En mai 2010, coup de théâtre : les résultats d'une analyse de l'ADN prélevé sur des os de néandertaliens ont révélé que 1 à 4 % de nos gènes viennent de Neandertal. Que cela nous plaise ou non, nous sommes apparentés à ce lourdaud, et non pas uniquement à Sapiens"l'intello". Les deux se sont rencontrés et métissés. L'arbre généalogique de l'espèce humaine est anti-darwinien parce que notre ancêtre est tout à la fois Sapiens, néandertalien, une bactérie et un virus !

Vous avez récemment affirmé que quatre formes de vie, et non pas trois comme il a toujours été admis, sont apparues il y a plus d'un milliard d'années. De quoi mettre en ébullition les spécialistes de l'évolution !

Le virus géant mimivirus que mon équipe a découvert en 2003, et dont nous avons décrypté le génome, me permet d'émettre l'hypothèse selon laquelle, à côté des trois grandes formes de vie acceptées - bactéries, eucaryotes et Archaea -, il en existerait une quatrième : celle des grands virus à ADN. Mimivirus en fait partie, tout comme trois autres virus dont nous avons aussi révélé l'existence. Ce monde de virus géants constitue un quatrième groupe entièrement parasitaire, distinct des trois autres. Cela suscite un large débat chez les scientifiques. Ce n'est pourtant qu'une étape dans la remise en question nécessaire du classement darwinien du vivant. Les virus en sont aujourd'hui exclus, alors que ce sont les entités biologiques les plus abondantes et la source de plus de la moitié des gènes de l'univers connu !

D'après vous, il faudrait abattre l'"arbre de Darwin" ?

L'arbre darwinien n'existe pas. C'est un fantasme. L'idée du tronc commun avec les espèces qui divergent comme des branches est un non-sens. Un arbre de la vie, pourquoi pas, mais alors planté la tête en bas, les racines en l'air ! Si les espèces s'étaient définitivement séparées il y a des millions d'années, il n'y aurait en fait plus d'espèces vivantes sur la planète. Chacune aurait dégénéré dans son coin faute d'avoir pu suffisamment renouveler son patrimoine génétique. Pour survivre, il faut savoir s'encombrer de gènes inutiles. Ne pas être économe.

L'évolution, c'est un peu l'éloge du gaspillage ?

La nature n'est pas parcimonieuse, elle est futile. L'idée darwinienne que tout ce qui existe sert à quelque chose et que tout ce qui ne sert pas est éliminé ne tient pas. Depuis, on a découvert le "gène égoïste". Notre génome est plein de gènes égoïstes qui ne cherchent qu'à se reproduire et se fichent bien d'améliorer ou non l'organisme. Certaines bactéries ont jusqu'à 40 % de gènes qui ne servent à rien. L'évolution peut sélectionner une capacité qui n'est pas du tout un avantage à un moment T, mais qui peut le devenir plus tard. Quand un organisme vivant n'a pas l'occasion de manifester ses qualités, cela ne signifie pas qu'il soit inutile. Notre répertoire génomique est une sorte de dépôt de munitions. Plus il est riche, plus on a de chances d'y trouver, le moment voulu, l'arme adaptée à une menace imprévue. La superspécialisation de l'homme est un avantage qui n'est que conjoncturel. Idem pour l'agent de la variole : il s'était tellement spécialisé qu'il était devenu hyperadapté à l'homme ; quand cet hôte unique a trouvé la parade, un vaccin, la variole a été éradiquée, même si le virus n'a pas disparu puisque les militaires, américains notamment, en détiennent des stocks.Darwin s'est trompé, "évoluer" n'est pas progresser ?

L'évolution vue par Darwin est forcément avantageuse : la sélection fait progresser les espèces, et tout évolue vers le meilleur, tout s'améliore. Darwin était trop optimiste. Les organismes survivants ne sont pas meilleurs que les autres, ils n'ont pas de meilleures raisons de survivre. Une espèce qui a perdu la "guerre du vivant" à une époque et dans un contexte donné aurait pu la gagner en d'autres temps et d'autres lieux. Bien avant l'arrivée des Espagnols en Amérique, les chevaux avaient disparu de ce continent pour une raison inconnue. Leur réintroduction par les conquistadores a montré qu'ils étaient parfaitement adaptés à ce continent. En fait, l'évolution, c'est le "chacun-pour-soi". Le virus ou la bactérie pathogène qui vous infecte ne cherche pas à vous détruire, pas plus que le gène ne collabore intentionnellement à votre bien. C'est peut-être vexant, mais la nature est parfaitement indifférente à notre sort "!

Je connais les arguments en peau de lapin des matérialistes militants comme Guillaumme Lecointre, ils provoquent avec les idées dépassées de Darwin, pour ridiculiser et accuser leurs adversaires de créationistes, vous n'êtes quand même pas à ce niveau? Rassurez moi...

Excusez moi, j'ai fait une réponse un peu longue

Je vous proposais un darwinisme , une théorie de l'évolution des univers . Et oh miracle l'un de ces univers donne naissance à un homme tout esbaudi de pouvoir contempler un univers le sien qui lui ait donné naissance alors que c'est si improbable .

En corrélant avec mes posts précédents , je pensais qu'il était clair que je ne me lançais pas dans un HS sur Darwin .

Mes excuses

Bonne soirée

PS comme vous vous faites des idées fausses sur mes intentions je préfère préciser que je suis croyant . Cela n'empêche pas d'imaginer des scénarios où l'improbable ne l'est en fait pas du tout .

Bonsoir,

Je ne vois as très bien ce que Darwin vient faire ici.

Darwin est utilisé depuis longtemps,pour mettre en avant le rôle déterminant du hasard en biologie seulement, sa théorie géniale mais ancienne est largement remise en question depuis longtemps, ce qui est bien normal, voici ce qui lui est reprochée entre autres et à mon avis à juste titre:

""Dépasser Darwin", de Didier Raoult (éditions Plon). © Ian Hanning - Réa

Abonnez-vous à partir de 1€

C'est l'un des plus grands chercheurs français en microbiologie. Le professeur Didier Raoult dirige l'unité de recherche en maladies infectieuses et tropicales émergentes à la faculté de médecine de Marseille. On lui doit des découvertes fondamentales comme celle des virus géants et peut-être même d'une nouvelle forme de vie. Dans son dernier livre, Dépasser Darwin (Plon), Didier Raoult explique pourquoi le darwinisme, érigé en dogme, est en train de voler en éclats.

Et si Darwin s'était trompé...

Avec "Dépasser Darwin" (Plon), le grand chercheur Didier Raoult remet en question nos certitudes sur l'évolution. Entretien.

Propos recueillis par Christophe Labbé et Olivia Recasens

Publié le 12/12/2011.

Didier Raoult : Quand Copernic puis Galilée affirment que la Terre tourne autour du Soleil, c'est la façon dont nous avons ordonnancé le monde dans nos têtes qui vole en éclats. L'homme n'est plus au sommet de la création, le centre d'un univers immuable. Avec la révolution génomique, nous vivons les débuts de la biologie. On découvre que l'homme est un écosystème à lui tout seul, un monde dans lequel cohabitent des millions de micro-organismes. Cet écosystème ambulant évolue dans d'autres écosystèmes qu'il modifie et qui le modifient. Tous les êtres vivants passent leur temps à s'échanger des gènes. Pas uniquement par la reproduction, mais aussi par les virus et les bactéries. Le monde du vivant est une immense orgie collective. On sait aujourd'hui que 8 % de l'ADN humain est constitué de vestiges de gènes qui nous ont été transmis par des virus.

C'est pourquoi vous dites que l'homme est une "chimère" ?

Pendant longtemps, on a pensé que nous descendions d'un ancêtre commun : le Sapiens. En mai 2010, coup de théâtre : les résultats d'une analyse de l'ADN prélevé sur des os de néandertaliens ont révélé que 1 à 4 % de nos gènes viennent de Neandertal. Que cela nous plaise ou non, nous sommes apparentés à ce lourdaud, et non pas uniquement à Sapiens"l'intello". Les deux se sont rencontrés et métissés. L'arbre généalogique de l'espèce humaine est anti-darwinien parce que notre ancêtre est tout à la fois Sapiens, néandertalien, une bactérie et un virus !

Vous avez récemment affirmé que quatre formes de vie, et non pas trois comme il a toujours été admis, sont apparues il y a plus d'un milliard d'années. De quoi mettre en ébullition les spécialistes de l'évolution !

Le virus géant mimivirus que mon équipe a découvert en 2003, et dont nous avons décrypté le génome, me permet d'émettre l'hypothèse selon laquelle, à côté des trois grandes formes de vie acceptées - bactéries, eucaryotes et Archaea -, il en existerait une quatrième : celle des grands virus à ADN. Mimivirus en fait partie, tout comme trois autres virus dont nous avons aussi révélé l'existence. Ce monde de virus géants constitue un quatrième groupe entièrement parasitaire, distinct des trois autres. Cela suscite un large débat chez les scientifiques. Ce n'est pourtant qu'une étape dans la remise en question nécessaire du classement darwinien du vivant. Les virus en sont aujourd'hui exclus, alors que ce sont les entités biologiques les plus abondantes et la source de plus de la moitié des gènes de l'univers connu !

D'après vous, il faudrait abattre l'"arbre de Darwin" ?

L'arbre darwinien n'existe pas. C'est un fantasme. L'idée du tronc commun avec les espèces qui divergent comme des branches est un non-sens. Un arbre de la vie, pourquoi pas, mais alors planté la tête en bas, les racines en l'air ! Si les espèces s'étaient définitivement séparées il y a des millions d'années, il n'y aurait en fait plus d'espèces vivantes sur la planète. Chacune aurait dégénéré dans son coin faute d'avoir pu suffisamment renouveler son patrimoine génétique. Pour survivre, il faut savoir s'encombrer de gènes inutiles. Ne pas être économe.

L'évolution, c'est un peu l'éloge du gaspillage ?

La nature n'est pas parcimonieuse, elle est futile. L'idée darwinienne que tout ce qui existe sert à quelque chose et que tout ce qui ne sert pas est éliminé ne tient pas. Depuis, on a découvert le "gène égoïste". Notre génome est plein de gènes égoïstes qui ne cherchent qu'à se reproduire et se fichent bien d'améliorer ou non l'organisme. Certaines bactéries ont jusqu'à 40 % de gènes qui ne servent à rien. L'évolution peut sélectionner une capacité qui n'est pas du tout un avantage à un moment T, mais qui peut le devenir plus tard. Quand un organisme vivant n'a pas l'occasion de manifester ses qualités, cela ne signifie pas qu'il soit inutile. Notre répertoire génomique est une sorte de dépôt de munitions. Plus il est riche, plus on a de chances d'y trouver, le moment voulu, l'arme adaptée à une menace imprévue. La superspécialisation de l'homme est un avantage qui n'est que conjoncturel. Idem pour l'agent de la variole : il s'était tellement spécialisé qu'il était devenu hyperadapté à l'homme ; quand cet hôte unique a trouvé la parade, un vaccin, la variole a été éradiquée, même si le virus n'a pas disparu puisque les militaires, américains notamment, en détiennent des stocks.Darwin s'est trompé, "évoluer" n'est pas progresser ?

L'évolution vue par Darwin est forcément avantageuse : la sélection fait progresser les espèces, et tout évolue vers le meilleur, tout s'améliore. Darwin était trop optimiste. Les organismes survivants ne sont pas meilleurs que les autres, ils n'ont pas de meilleures raisons de survivre. Une espèce qui a perdu la "guerre du vivant" à une époque et dans un contexte donné aurait pu la gagner en d'autres temps et d'autres lieux. Bien avant l'arrivée des Espagnols en Amérique, les chevaux avaient disparu de ce continent pour une raison inconnue. Leur réintroduction par les conquistadores a montré qu'ils étaient parfaitement adaptés à ce continent. En fait, l'évolution, c'est le "chacun-pour-soi". Le virus ou la bactérie pathogène qui vous infecte ne cherche pas à vous détruire, pas plus que le gène ne collabore intentionnellement à votre bien. C'est peut-être vexant, mais la nature est parfaitement indifférente à notre sort "!

Je connais les arguments en peau de lapin des matérialistes militants comme Guillaumme Lecointre, ils provoquent avec les idées dépassées de Darwin, pour ridiculiser et accuser leurs adversaires de créationistes, vous n'êtes quand même pas à ce niveau? Rassurez moi...

Excusez moi, j'ai fait une réponse un peu longue

Oui mais l 'évolution restera toujours un progrès puisque une remise en question constante , la nécessité même d 'apprendre et de s 'adapter à de nouvelles situations .Elle n 'est donc pas si sélective que cela puisque adoptant obligatoirement de nouvelles solutions , ce pourquoi tant d 'espèces ont pu survivre .

Evoluer est progresser de tout , jamais vraiment chacun pour soi puisque à un moment donné ou autre chaque chose peut s 'avérer utile .

D 'ailleurs l 'apparition de notre espèce est le résultat quasi prodigieux de Dame nature dont nous nous étonnons nous mêmes alors que en même temps l 'observation de notre réalité et de sa richesse peut laissé entrevoir d 'autres formes de vies dans le cosmos , rien en tout cas ne s 'y oppose .

La vie c 'est toujours la meilleure solution possible , un ensemble d 'adaptations et de compromis .

Bonjour,

Darwin était un naturaliste remarquable, je propose de le laisser reposer en paix, il est trop souvent diabolisé par les créationnistes et autres "pentecôtistes" du 7ème jour, ce qui en retour lui vaut les honneurs et ovations des militants athées matérialistes, il n'en demandait pas tant.

Ce sont à mon avis des débats dépassés, venant du contexte de l'époque.

Dans ce contexte de domination culturelle et politique du christianisme, la science renaissante ne pouvait être que matérialiste positiviste.

Depuis les connaissances ont changées, c'est d'ailleurs l'objet de ce fil.

En physique la relativité générale puis la MQ, ont changé notre regard sur la matière, sur l'espace et le temps.

Il semble de plus en plus évident que l'important dans la matière c'est plus la connexion des particules que les particules elles mêmes, c'est ainsi qu'émerge la "physique de l'information", il serait peut être intéressant d'essayer d'en parler.

Bonne Journée.

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-la-theorie-de-l-information-existe-t-elle-30950.php

Je suis très familier de Shannon et Fisher ( c'est mon boulot ) , y'a t'il un lien entre théorie de l'information en communication numérique et physique de l'information ?

Pourriez vous préciser ( le monte carlo que je vous ai proposé ne suscitant aucun intérêt , je vais partir de votre désir de discuter "physique de l'information " ) ce qu'est l'information dont vous parlez , au sens mathématique du terme ex information de Fisher / Shannon

Bonjour,

Les calculs probabilistes sont assez simples à faire, il suffit de bien décomposer chaque phase du phénomène, pour en calculer la probabilité, mais je me suis trompé. Excusez moi, c'est un boeing 747 et non pas d'un air bus A 380, qu'il s'agit.

Et quels sont les phases du phénomène ? Saurais-tu des choses sur l’origine et l’évolution de la chimie pré-biotique que les chercheurs ignorent ?

Des détails physiques, chimiques et biologiques de toutes les étapes jusqu’à l’apparition de la vie ?

Si la réponse est oui, il faut publier tes travaux sans tarder.

Si la réponse est non, sur quelles bases fondes-tu tes calculs probabilistes 'assez simples à faire' ?

Autrement dit : Comment faire des probabilités d'apparition sans connaître les conditions initiales ?

"Le mathématicien et astronome anglais, le professeur Fred Hoyle, a fait une comparaison similaire dans une interview publiée dans la revue Nature le 12 novembre 1981. Bien qu'il soit lui-même un évolutionniste, Hoyle a déclaré que la possibilité que la plus haute forme de vie pourrait avoir émergé de cette façon est comparable à la possibilité qu'une tornade qui balaye sur son passage un dépôt de ferrailles pourrait assembler un Boeing 747 à partir des matériaux qui s'y trouvent.204 Cela veut dire qu'il n'est pas possible qu'une cellule provienne par hasard, et que par conséquent elle ne peut qu'avoir été "créée"." Non c'est une conclusion hâtive et orientée.

Non seulement c’est hâtif et orienté, mais en plus, c’est malhonnête. Hoyle,en bon adepte de la panspermie qu’il était parlait de l’improbabilité que la vie ait commencé sur terre et que je sache, il n’était pas créationniste.

(D’autres ont repris cette métaphore pour l’appliquer à l’évolution plus tardive des corps complexes).

Je répète juste au cas où ça finirait par être entendu :

En science, hasard ne veut pas dire "sans cause" ni "par chance" mais "imprévisibilité" ou "imprédictibilité

Hasard = causes inconnues et non pas hasard = cause

Les chercheurs qui tentent de comprendre l’abiogenèse ne prétendent pas et n’ont jamais prétendu qu’à partir d’éléments chimiques disparates la vie se soit formée spontanément par un assemblage dû à la chance comme les créationnistes le prétendent en se cachant derrière leurs hommes de paille rhétorique!

Les chercheurs proposent au contraire des modèles très diversifiés qui passent par de nombreuses étapes et qui démontre de mieux en mieux au fil des recherches que les mécanismes biochimiques élaborés résultent d'une longue évolution à partir de mécanismes beaucoup plus simples d’où l’aléatoire est quasiment absent.

Conclusion : Un raisonnement probabiliste n'a aucune valeur quand on parle d'un mécanisme qui n'est pas probabiliste.

Qu’un éminent cosmologiste et astronome* sorte de ses domaines de compétence pour dire autre chose ne change rien à l’affaire. Il en a d’ailleurs dit d’autre sur le sujet qui aurait mérité qu’on lui décerne l’archaeopteryx d’or.

(*Je suppose que le titre de mathématicien qu’on lui attribue ici est destiné à renforcer l’argument d’autorité. :D )

A partir de là, toutes les objections créationnistes s’effondrent puisque basées invariablement sur le hasard coup de bol.

Mettons de côté la cellule, mais l'évolution n'explique même pas les blocs de construction de la cellule. La formation dans des conditions naturelles, d'une seule protéine à partir de milliers de structures moléculaires composant la cellule est déjà infiniment:

"Les protéines sont des molécules géantes consistant en plus petites unités appelées aminoacides qui sont ordonnées en une suite particulière, en certaines quantités et structures. Ces unités constituent les blocs de construction d'une protéine vivante. La protéine la plus simple est composée de 50 aminoacides, mais il y a certaines qui en contiennent des milliers.

L'aspect fondamental est ce qui vient. L'absence, l'addition ou le remplacement d'un seul aminoacide dans la structure d'une protéine transforme cette protéine en une masse moléculaire sans aucune utilité. Chaque aminoacide doit être au bon endroit et dans le bon ordre. La théorie de l'évolution qui prétend que la vie est provenue par hasard est impuissante face à cet ordre, puisqu'il est trop parfait pour être expliqué par la coïncidence. (En outre, la théorie ne peut même pas justifier de la formation fortuite des aminoacides, comme on le verra plus tard.) Le fait qu'il soit tout à fait impossible à la structure fonctionnelle des protéines de se produire par hasard peut être facilement observé même par de simples calculs de probabilité que quiconque peut comprendre.

Par exemple, une molécule de taille moyenne composée de 288 aminoacides et contenant 12 types différents d'aminoacides, peut être disposée de 10300 manières différentes. (C'est un nombre astronomiquement grand, consistant en un 1 suivi de 300 zéros.) De toutes ces séries possibles, une seule forme les molécules désirées de la protéine. Le reste ce sont des chaînes d'aminoacides qui sont totalement inutiles, ou potentiellement nocives aux êtres vivants.

En d'autres termes, la probabilité de la formation d'une seule structure moléculaire de protéine est de 1 sur 10300. La probabilité de ce "1" survenant réellement est pratiquement nulle. (En pratique, les probabilités plus petites que 1 sur 1050 sont considérées comme des "probabilités zéro".)

En outre, une structure moléculaire de protéines de 288 aminoacides est plutôt modeste comparée à des structures moléculaires de protéines géantes consistant en milliers d'aminoacides. Lorsque nous appliquons des calculs de probabilité similaires à ces structures moléculaires de protéines géantes, nous constatons que même le mot "impossible" est insuffisant pour décrire la véritable situation.

Lorsque nous avançons vers une autre étape du plan de vie évolutionnaire, nous remarquons qu'une seule protéine ne signifie rien en elle-même. Une des plus petites bactéries jamais découvertes, Mycoplasma hominis H39, contient 600 types de protéines. Dans ce cas, nous aurions à répéter les calculs de probabilité pour une protéine, pour chacun des 600 types de protéines. Le résultat défie même le concept de l'impossibilité.

Source?

Non ça va, pas la peine, j’ai trouvé.

Petit rappel de ce que je t’ai déjà dit à propos de tes sources complètement nazes :

"je ne suis pas prête à donner du crédit à des assertions qu’on ne trouve que sur des sites de propagande"

http://www.forumfr.com/sujet655093-post310-intelligence-animale-et-humaine.html#entry9912763

Donc, tu aurais dû te douter qu’Haroun Yahya, escroc levantin sans aucune formation scientifique, dont la seule référence est le Coran est peut-être la caution scientifique idéale pour toi mais qu’il en faudrait un peu plus pour me convaincre que les interprétations fantaisistes qu’il plaque sur des observations réelles ont une quelconque pertinence.

http://www.harunyahya.fr/fr/Livres/4607/refutation-du-darwinisme/chapter/9693

Tout ça n'est rien d’autre que la transposition à la biochimie (avec des calculs de probabilités rigoureux en apparence mais qui sont totalement faux car ils supposent des mécanismes aléatoires) de l'objection créationniste éculée jusqu’à la trame de la complexité irréductible dont Darwin lui-même disait que si on en trouvait la trace, toute sa théorie s’effondrerait. Les créationnistes la cherchent donc comme le graal depuis plus de 150 ans maintenant et toujours sans succès.

La structure de l’œil a tenu la vedette assez longtemps avant d’être complètement 'démontée' ensuite, Michael Behe a vu le graal dans le flagelle des bactéries, celui-là a résisté moins longtemps et s’est pris la raclée de sa vie lors du célèbre procès de Dover . La protéine, dernière nominée en date, est déjà démontée elle aussi.

Bref, rien de nouveau sous le soleil.

Bref,pour que nous soyons ici, en train de discuter du rôle du hasard et de celui de la nécessité, pour écarter celui d'une cause créatrice donc d'un créateur, il a fallu une incroyable série de tirages favorables parmi des milliards de possible, cela veut simplement dire que nous étions très improbables.

Mais l'improbabilité n'est pas impossible, la preuve nous sommes bel et bien là... Peut être fruit du hasard et de la nécessité, comme l'a proclamé fièrement ce cher Monod...?

Voici de quoi discutaient les chercheurs en 1997

http://videotheque.cnrs.fr/doc=262?langue=EN

Je ne peux pas mettre tous les liens sur les recherches en cours, il y en a trop

https://www.google.be/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=cnrs+chimie+pr%C3%A9biotique+evolution+mol%C3%A9culaire

https://www.google.be/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=+chimie+pr%C3%A9biotique+evolution+mol%C3%A9culaire

Il va sans dire que le dieu d’Harun Yahya comptant sur ses divins doigts le nombre d’aminoacides à placer dans le bon ordre pour former une protéine s’écarte de lui-même.

Bonsoir,

Je ne vois as très bien ce que Darwin vient faire ici.

Darwin est utilisé depuis longtemps,pour mettre en avant le rôle déterminant du hasard en biologie seulement, sa théorie géniale mais ancienne est largement remise en question depuis longtemps, ce qui est bien normal, voici ce qui lui est reprochée entre autres et à mon avis à juste titre:

""Dépasser Darwin", de Didier Raoult (éditions Plon). © Ian Hanning - Réa

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Sauf que d’une part Darwin n’a jamais parlé de hasard et que la sélection naturelle qu’il propose comme modèle explicatif est tout sauf du hasard et que d’autre part, Darwin est dépassé depuis près d’un siècle.

Difficile je suppose de résister aux effets conjugués du marketing d’un titre choc qui fait vendre et de l’avantage de se poser en chantre de l’anticonformisme, loin des dogmes établis et des vérités immuables, quitte à enfoncer des portes ouvertes. Je me demande quand même si une caricature aussi poussée du darwinisme ne va pas lui nuire….

Dans tous les cas, ça va faire un temps le bonheur des créationnistes (c’est la troisième fois que je vois cet article, et toujours posté par des amateurs d’intelligence créatrice) jusqu’à ce qu’ils se rendent compte qu’en matière de contingence et de hasard, Raoult en rajoute une bonne couche.

En attendant, ils vont s’empresser de citer Raoult comme preuve de la fin du darwinisme qui signifie pour eux la fin du hasard, voire la fin de l’évolution tout court.

Gould, bien que darwinien convaincu a eu son heure de gloire avec ses équilibres ponctués, l’épi-génétique à suivi, maintenant ce sont les virus, chacun son tour ! Et la théorie est toujours là, qui évolue elle aussi et s’enrichi sans arrêt depuis un siècle.

Gould, Raoult et bien d’autres ont apporté des pierres précieuses à l’édifice, bien que pour ce dernier, j’estime qu’il y avait quand même des façons plus élégantes de le faire.

"L'évolution vue par Darwin est forcément avantageuse : la sélection fait progresser les espèces, et tout évolue vers le meilleur, tout s'améliore."

Je défie quiconque de trouver une telle définition de l’évolution dans l’origine des espèces.

Sauf que d’une part Darwin n’a jamais parlé de hasard et que la sélection naturelle qu’il propose comme modèle explicatif est tout sauf du hasard et que d’autre part, Darwin est dépassé depuis près d’un siècle.

Difficile je suppose de résister aux effets conjugués du marketing d’un titre choc qui fait vendre et de l’avantage de se poser en chantre de l’anticonformisme, loin des dogmes établis et des vérités immuables, quitte à enfoncer des portes ouvertes. Je me demande quand même si une caricature aussi poussée du darwinisme ne va pas lui nuire….

Dans tous les cas, ça va faire un temps le bonheur des créationnistes (c’est la troisième fois que je vois cet article, et toujours posté par des amateurs d’intelligence créatrice) jusqu’à ce qu’ils se rendent compte qu’en matière de contingence et de hasard, Raoult en rajoute une bonne couche.

En attendant, ils vont s’empresser de citer Raoult comme preuve de la fin du darwinisme qui signifie pour eux la fin du hasard, voire la fin de l’évolution tout court.

Gould, bien que darwinien convaincu a eu son heure de gloire avec ses équilibres ponctués, l’épi-génétique à suivi, maintenant ce sont les virus, chacun son tour ! Et la théorie est toujours là, qui évolue elle aussi et s’enrichi sans arrêt depuis un siècle.

Gould, Raoult et bien d’autres ont apporté des pierres précieuses à l’édifice, bien que pour ce dernier, j’estime qu’il y avait quand même des façons plus élégantes de le faire.

"L'évolution vue par Darwin est forcément avantageuse : la sélection fait progresser les espèces, et tout évolue vers le meilleur, tout s'améliore."

Je défie quiconque de trouver une telle définition de l’évolution dans l’origine des espèces.

Oui excusez moi, la théorie darwinienne est toujours là, et heureusement pour certains bigots matérialistes, c'est la seule qui vous reste, bon courage.

Mais excusez moi, voici seulement ce que je voulais dire:

"L'argument selon lequel il y a « beaucoup » de planètes dans l'Univers ne tient pas. Notre Galaxie en contient tout au plus un millier de milliards. Ce nombre est extrêmement faible dans le contexte d'un calcul de probabilités : il représente le nombre moyen d'essais à effectuer pour tirer au sort une courte suite donnée de seulement douze chiffres.

Si la chance de trouver le chemin de la vie équivaut à celle de sortir un numéro bien plus long, alors il est inconcevable que la vie ait pu naître ailleurs par hasard dans l'Univers.

Christian Magnan

Collège de France, Paris

Université de Montpellier II

Quant à l'apparition de la vie elle-même dans un environnement jugé a priori favorable, deuxième volet d'événements ayant conduit à la naissance du genre humain, je me rallie avec conviction à l'analyse qu'en donne Jacques Monod dans son livre Le hasard et la nécessité. L'auteur, rappelons-le, y défend la thèse que le phénomène humain relève aux yeux de la science du pur hasard, qu'il est un événement singulier et unique ne répondant à aucune nécessité. Autrement dit, dans le prolongement de notre discussion, la probabilité que l'histoire que nous vivons ait pu se produire était totalement négligeable. Par corollaire, il est impensable que cet heureux hasard ait pu se reproduire une nouvelle fois ailleurs.

Dissipons tout de suite un malentendu possible. N'y a-t-il pas contradiction entre le fait d'affirmer que tel événement observé était totalement improbable et le fait qu'il se soit produit ? Nullement. En effet, s'il est impossible de prédire quel numéro va sortir d'un loto à 20 chiffres (par exemple), il en sortira bien un au tirage ! Mais ce numéro qui une fois sorti devient particulier, il est évident qu'on ne pouvait pas le désigner à l'avance puisque représentant une possibilité parmi 1020. D'ailleurs, une fois sorti, ce numéro particulier n'a toujours qu'une chance sur 1020, c'est-à-dire aucune en pratique, de ressortir lors d'un tirage ultérieur. Voici le résultat d'un tirage au hasard : la séquence 46549 58537 10507 92279 . Ce nombre n'a aucune chance de sortir d'un tirage (honnête !) aléatoire de séquences de 20 chiffres que vous pourriez effectuer."

l'on peut effectivement interpréter le hasard en biologie de plusieurs façons, excusez moi, mais c'est ce que je voulais dire, évidemment C. Maignan l'explique bien mieux que moi.

En souhaitant vivement que cette source vous agrée, je vous précise que je ne suis pas du tout attiré ni intéressé par le créationnisme :, je ne suis qu'un pauvre agnostique aussi éloigné des religions que du scientisme, excusez moi.

Sauf que d’une part Darwin n’a jamais parlé de hasard et que la sélection naturelle qu’il propose comme modèle explicatif est tout sauf du hasard et que d’autre part, Darwin est dépassé depuis près d’un siècle.

Difficile je suppose de résister aux effets conjugués du marketing d’un titre choc qui fait vendre et de l’avantage de se poser en chantre de l’anticonformisme, loin des dogmes établis et des vérités immuables, quitte à enfoncer des portes ouvertes. Je me demande quand même si une caricature aussi poussée du darwinisme ne va pas lui nuire….

Dans tous les cas, ça va faire un temps le bonheur des créationnistes (c’est la troisième fois que je vois cet article, et toujours posté par des amateurs d’intelligence créatrice) jusqu’à ce qu’ils se rendent compte qu’en matière de contingence et de hasard, Raoult en rajoute une bonne couche.

En attendant, ils vont s’empresser de citer Raoult comme preuve de la fin du darwinisme qui signifie pour eux la fin du hasard, voire la fin de l’évolution tout court.

Gould, bien que darwinien convaincu a eu son heure de gloire avec ses équilibres ponctués, l’épi-génétique à suivi, maintenant ce sont les virus, chacun son tour ! Et la théorie est toujours là, qui évolue elle aussi et s’enrichi sans arrêt depuis un siècle.

Gould, Raoult et bien d’autres ont apporté des pierres précieuses à l’édifice, bien que pour ce dernier, j’estime qu’il y avait quand même des façons plus élégantes de le faire.

"L'évolution vue par Darwin est forcément avantageuse : la sélection fait progresser les espèces, et tout évolue vers le meilleur, tout s'améliore."

Je défie quiconque de trouver une telle définition de l’évolution dans l’origine des espèces.

Bonsoir,

Pourquoi vous mettre dans des états pareils? :bad:

J'ai parcouru rapidement vos liens, je suis un peu déçu ils sont connus et finalement disent ce que je rappelais, excusez moi selon eux la probabilité de voir la vie émerger par hasard est bien égale à celle d'un air bus et non pas d'un boeing, est ce important:

" Conclusion

Toutes les réactions et hypothèses que nous avons évoquées ne doivent pas nous faire oublier que la construction d'une cellule vivante à partir de molécules extrêmement simples comme l'acide cyanhydrique ou le formaldéhyde est une entreprise d'une incroyable complexité. Les avancées réalisées par les chimistes depuis l'expérience historique de Stanley Miller en 1953 semblent totalement dérisoires en regard de la tâche à accomplir.

Il faut avouer humblement que la complexité d'une cellule est intimidante, d'autant plus que son fonctionnement semble dépendre de son intégrité. Si l'une des pièces d'une cellule est ôtée, la machinerie cellulaire ne met pas longtemps à dérailler. Dans ces conditions, certains chercheurs se sont interrogés sur la nécessité d'une coévolution. Plutôt que de chercher à faire apparaître les macromolécules biologiques une à une, ne devrions-nous pas tenter de les synthétiser en même temps ? Quant on voit la difficulté à synthétiser certaines molécules, on comprend l'ampleur du problème ...

Une cellule vivante peut effectivement être vue comme un mécanisme d'horlogerie, ou les caractéristiques de chaque engrenage (nombre de dents, diamètre) dépendent des engrenages voisins. Un tel mécanisme peut-il vraiment se former de manière progressive et graduelle, engrenage par engrenage, alors que l'ensemble ne se mettra pas en mouvement avant que la dernière pièce ne soit ajoutée ? Comment les premiers engrenages peuvent-ils être sélectionnés, alors que les voisins contre lesquels ils tourneront ne sont pas encore créés ?

Pour certains chercheurs, le fait que la cellule vivante soit d'une complexité effarante prouve qu'elle n'a vraisemblablement pas pu apparaître par étapes, mais qu'elle est au contraire sortie du néant entièrement constituée. Les probabilités qu'un tel événement ait pu se produire sont similaires aux chances qu'aurait une tornade soufflant sur une décharge d'assembler, à partir d'une montagne de ferraille, un airbus A320 en parfait état de marche. La vie ne devrait-elle son apparition qu'à la combinaison d'un grand nombre d'événements fortuits et improbables, un peu comme si une personne gagnait la super cagnotte au loto, et ce chaque semaine jusqu'à sa mort ! La probabilité de l'apparition d'une cellule vivante est-elle si infime qu'il a fallu un univers entier pour qu'elle puisse se produire ?

l est cependant possible que la complexité des cellules actuelles nous aveugle, et que nous ne puissions pas nous résoudre à imaginer un autre système plus simple mais néanmoins viable que celui qui existe actuellement. Les cellules qui constituent les êtres vivants représentent peut-être une version très avancée des premières cellules. En cherchant à reproduire du premier coup ces modèles qui ont en fait évolué à de très nombreuses reprises, nous allons peut-être dans la mauvaise direction. Après tout, si l'on demandait à un programmeur de créer un logiciel aussi complexe que la dernière version de PhotoShop, il ne réussirait vraisemblablement pas. Cette version à une longue histoire derrière elle, et elle n'existe qu'au travers de toutes les anciennes versions moins sophistiquées qui l'ont précédé. La Terre n'ayant pratiquement conservé aucune archive de sa jeunesse, quelle chance avons-nous de découvrir le prototype de la nature ?

A moins de retrouver les plans de la cellule mère sur un autre astre du système solaire (Mars ?), il est donc tout à fait possible que les chimistes ne puissent jamais jouer les Frankensteins modernes et créer une cellule vivante de toutes pièces dans une éprouvette. D'autant que la nature possède un élément qui restera à jamais hors de notre portée. Les chimistes auront beau mélanger toutes les molécules connues, à n'importe quelle concentration, température, pression ou pH et dans n'importe quel milieu, il y aura toujours un paramètre sur lequel ils ne pourront jamais intervenir. Le temps.

Pour arriver à ses fins, la nature a disposé de 4,5 milliards d'années. Qui sait ce qu'il est possible de réaliser, quand on possède pareille éternité devant soi ?" prenez votre temps :)

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-la-theorie-de-l-information-existe-t-elle-30950.php

Je suis très familier de Shannon et Fisher ( c'est mon boulot ) , y'a t'il un lien entre théorie de l'information en communication numérique et physique de l'information ?

Pourriez vous préciser ( le monte carlo que je vous ai proposé ne suscitant aucun intérêt , je vais partir de votre désir de discuter "physique de l'information " ) ce qu'est l'information dont vous parlez , au sens mathématique du terme ex information de Fisher / Shannon

Bonjour,

Je vous remercie, c'est une grande chance de faire la connaissance d'un "familier de Shannon et Fischer".

C'est très loin d'être mon cas, mais je sens que c'est dans ce sens qu'il faut chercher, si l'on veut mieux comprendre, la nature de notre univers et ses deux manifestations les plus remarquables, à savoir le vivant et la conscience.

Je suis à peu près nul en informatique, mais j'ai cru comprendre que la connaissance du hard ware ne sert pas pour appréhender et connaitre le soft.

C'est malheureusement ce que l'on demande de faire aux biologistes, qui sont soumis à une grande obligation de résultats rapides,cela ne doit pas être facile pour eux.

C'est peut être ce qui les rend si susceptibles?

Bonjour,

Je vous remercie, c'est une grande chance de faire la connaissance d'un "familier de Shannon et Fischer".

C'est très loin d'être mon cas, mais je sens que c'est dans ce sens qu'il faut chercher, si l'on veut mieux comprendre, la nature de notre univers et ses deux manifestations les plus remarquables, à savoir le vivant et la conscience.

Je suis à peu près nul en informatique, mais j'ai cru comprendre que la connaissance du hard ware ne sert pas pour appréhender et connaitre le soft.

C'est malheureusement ce que l'on demande de faire aux biologistes, qui sont soumis à une grande obligation de résultats rapides,cela ne doit pas être facile pour eux.

C'est peut être ce qui les rend si susceptibles?

La théorie de l'information est plus liée aux communications numériques (même si les algos de compression s'appliquent évidemment aussi à l'informatique ) , capacité d'un canal , etc qu'à l'informatique proprement dite . Les coms servant à transmettre de l'information , il est impératif de pouvoir mathématiser cette information .

Ceci étant dit auriez vous du concret sur la "physique de l'information" et ce qu'est l'information dont on parle ?

La théorie de l'information est plus liée aux communications numériques (même si les algos de compression s'appliquent évidemment aussi à l'informatique ) , capacité d'un canal , etc qu'à l'informatique proprement dite . Les coms servant à transmettre de l'information , il est impératif de pouvoir mathématiser cette information .

Ceci étant dit auriez vous du concret sur la "physique de l'information" et ce qu'est l'information dont on parle ?

Bonjour,

j'essaie de lire "Philippe Guillemant et sa théorie de la double causalité, j'ai du mal à le comprendre et à le suivre.

Sinon, voici un lien qui me semble une bonne présentation générale:"http://www.globenet.org/transversales/grit/informat.htm" qu'en pensez vous?

Bonjour,

j'essaie de lire "Philippe Guillemant et sa théorie de la double causalité, j'ai du mal à le comprendre et à le suivre.

Sinon, voici un lien qui me semble une bonne présentation générale:"http://www.globenet.org/transversales/grit/informat.htm" qu'en pensez vous?

Il n'y est question que de la théorie de l'information au sens où je vous l'ai mentionné , mais le lien avec la physique n'est pas du tout explicite . C'est plus cela que je recherche